Кварцевые фильтры

Разница между лестницей и мостом есть! Вот на CQHAMе я выкладывал картинку разницы. Вот она!

Причем чем больше порядок фильтра, тем нагляднее! Сравните прямоугольность 4х и 8ми кристальных фильтров! На фото же все видно даже визуально, не говоря о цифрах в таблице программы!

Меня устроит два мостовых там где лестничные стоят, но после них нужен один мостовой на 8ми кристаллах!

Вот как раз полином и нужен! Там не сложно и не долго, когда знаешь, что да как! Зато монстр станет действительно монстром! Раз боремся за каждый децибел, то тут как раз поле не пахано!

Цитата: UA6BQQ от Январь 18, 2024, 02:26:40 pm

Разница между лестницей и мостом есть! Вот на CQHAMе я выкладывал картинку разницы. Вот она!

Так вот, что интересно, если брать кварцы с аналогичными параметрами, крутизна скатов ближней зоны у моста, с той же неравномерностью в полосе пропускания, как минимум, не лучше, чем у лестницы на том же количестве кварцев.
В средней зоне правый скат у лестницы лучше, левый - хуже.
В дальней зоне мост выигрывает, и это его единственный неоспоримый плюс - он уходит на бесконечное затухание, а 4 - кристальная лестница на моих 5 МГц кварцах - на 80 дБ, лестница на 6 кварцах - на 120 дБ.
Но, нужно иметь в виду, что во всех монстрах стоят лестницы, или QER такого суммарного порядка, что подавление вне полосы существенно выше 160 дБ, так что, выигрыш моста по подавлению дальней зоны не актуален.
Дайте все параметры кварцев, и номиналы деталей, которые стоят у Вас в фильтре, тогда всё станет на свои места.

Цитата: UA6BQQ от Январь 18, 2024, 02:26:40 pm

Разница между лестницей и мостом есть!

Так что то на реальных картинках измерения АЧХ её не видно. Пологий верхний скат при желании легко лечится.
Ну а затухание по -60, актуально разве что для 3-4 кварцев. Уже 8 кристальный легко обеспечивает -120 дБ за полосой. Вопрос, как эти -120 реализовать в реальной конструкции.
По потерям, обычный 8 кристальный фильтр имеет потери порядка 2 дБ. Если у мостового, при том же количестве кристаллов, будет чуть лучше, то не вижу смысла изголяться, что бы получить выигрыш д 1 дБ, а может какие то его доли. Внизу, схема и модель 8 кристального лестничного фильтра до уровня -90 дБ. Вы видите в ней какую то асимметрию? Может какие то полки в полосе задержания? Так их там и на уровне -120 нет, в отличии от вашей модели. И прямоугольность чуть лучше 1,7 по уровню -6/-60 дБ. И раньше не особо интересовался мостовыми фильтрами, а уж после ваших картинок, с измерением коэффициента прямоугольности, и смотреть то в их сторону не стоит.

Цитата: RK4CI от Январь 18, 2024, 03:16:21 pm

обычный 8 кристальный фильтр имеет потери порядка 2 дБ. Если у мостового, при том же количестве кристаллов, будет чуть лучше

Скорее всего, не будет - см. мои модели - 4-кристальные что мост, что лестница на аналогичных кварцах в среднем дают потери в полосе пропускания 1 дБ, но, это при условии нулевых потерь в трансах у моста, а там, есть подозрение, хотя бы децибел наберётся, так что, меньшие потери в мосте - не более, чем сказка дедушки Мазая..
Хотя, повторю, несложно заметить, что моя методика расчёта мостового КФ немного кривовата - там не слишком красивая картинка в полосе пропускания.

Чтобы поставить все точки над i, можно просто обратиться к классикам - к примеру, к дедушке Рэду, и стр. 46 в его жёлтой книжке.
Считаем для моих 9-МГц кварцев мостовой 4-кристальный фильтр Чебышева, рисуем его в Маткаде синим цветом.
Потом по Дишалю считаем аналогичный лестничный фильтр Чебышева на 4 кварцах кварцах с теми же параметрами, рисуем синюю картинку.
Смотрим на рисунок, у сплошных графиков вертикальная ось слева, она от 0 до -50 дБ, у пунктирных ось справа - она от 0 до -5 дБ.
Что видим -
1. При идеальных трансах, мост по Рэду имеет ту же полосу по уровню -3 дБ от макушки, что и лестница.
2. Мост по Рэду имеет те же потери, и ту же неравномерность в полосе пропускания.
3. Мост по Рэду ПРОГАДЫВАЕТ по крутизне спадов АЧХ в ближней зоне, причём, как справа, так и слева.

4. При частоте на 6 кГц ниже центральной, мост Рэда сравнивается по подавлению с лестницей, далее ниже по частоте он выигрывает. Вертикальная ось слева - 100 дБ.
Выше полосы пропускания в средней зоне лестница выигрывает.

5. В дальней зоне (отстройка более 100 кГц), лестница асимптотически уходит на подавление 90 дБ, мост, как я и писал ранее, уходит на бесконечное затухание.
Вертикальная ось слева 150 дБ.

Резюме. На мой взгляд, возиться с мостом при речевых и телеграфных полосах пропускания нет никакого смысла - при прочих равных фильтр и сложнее и ПРОИГРЫВАЕТ лестнице по большинству основных параметров.

Цитата: RK4CI от Январь 18, 2024, 03:16:21 pm

Вы видите в ней какую то асимметрию?

Нет, не вижу! А по вертикали какая размерность дБ?
Интересно такой фильтр в железе реально выполнить?

Цитата: Игорь 2 от Январь 18, 2024, 05:52:14 pm

Резюме. На мой взгляд, возиться с мостом при речевых и телеграфных полосах пропускания нет никакого смысла - при прочих равных фильтр и сложнее и ПРОИГРЫВАЕТ лестнице по большинству основных параметров.

Может и не стоит, но так хочется получить симметричные скаты!!
Дайте полином, плииииз!

Цитата: UA6BQQ от Январь 18, 2024, 06:51:25 pm

Дайте полином, плииииз!

Да нет готового, если когда-нибудь сподоблюсь, вероятность чего почти что ноль, то скрывать не буду...

Цитата: Игорь 2 от Январь 18, 2024, 06:53:25 pm

Цитата: UA6BQQ от Январь 18, 2024, 06:51:25 pmДайте полином, плииииз!

Да нет готового, если когда-нибудь сподоблюсь, вероятность чего почти что ноль, то скрывать не буду...
Подожду еще пару лет!)))))))
А есть где почитать про это?

Цитата: UA6BQQ от Январь 18, 2024, 06:58:27 pm

А есть где почитать про это?

У меня нет ничего, с помощью компьютерной математики сам пытаюсь что-то изобретать, но исследование полиномов - это реальная жесть, я только как подумаю, так сразу меня в сон бросает...

Цитата: RK4CI от Январь 18, 2024, 03:16:21 pm

Внизу, схема и модель 8 кристального лестничного фильтра до уровня -90 дБ. Вы видите в ней какую то асимметрию?

А вот, кстати, и у меня есть картинка АЧХ КФ из походной станции. Напомню, там их два - на входе - QER на 6 СМД кварцах, в середине - на 12.
Первый - полоса 5 кГц, второй - 3 кГц.
АЧХ первого - синяя, второго - красная.
Я тоже не особо наблюдаю асимметрию на сплошном красном треке, по крайней мере, до -60 дБ (шкала слева).

Цитата: UA6BQQ от Январь 18, 2024, 06:48:51 pm

Интересно такой фильтр в железе реально выполнить?

Цитата: UA6BQQ от Январь 18, 2024, 06:48:51 pm

А по вертикали какая размерность дБ?
Интересно такой фильтр в железе реально выполнить?

По вертикале 10 дБ одна клетка. Верхняя планка +10 дБ, нижняя -90. Если посмотрите схему, по которой работал симулятор, то это не обычный лестничный фильтр. Есть небольшое отличие. Убраны последовательные конденсаторы на входе выходе, а для согласования самого фильтра с нагрузкой применены пара индуктивностей, установленных параллельно крайним кварцам. Тот же фокус вполне проходит и в QER фильтрах. Там убираются дополнительные кварцы на входе/выходе, и вместо них ставятся те же самые катушки индуктивности.
Именно этот фильтр в железе не повторял, просто пока не нашёл нормального каркаса для индуктивностей. Но у себя в трансивере, QER фильтр 8+2 кристалла, перебрал в 10 кристальный, с дополнительными катушками параллельно крайним кварцам. В железе, получается то же самое что получалось в симуляторе, верхний скат становится более крутым, но нижний становится чуть более пологим. Катушки выполнил на колечках Т37-6. Надеялся что улучшится и общая прямоугольность АЧХ тракта. Основной фильтр из 8 кристального стал 10 кристальным. Но в моём случае это улучшение видно только при инструментальном замере. В сквозном канале прямоугольность изменилась где до на 5-7 соток. Но вот несимметричность практически полностью исчезла. Основная проблема у меня, затянутый нижний скат, который слышно в нерабочей боковой. Раньше, при смене боковых, при верхней боковой верхний скат был явно более затянутым. Сейчас , тон на нерабочей боковой слышен практически до одних и тех же частот. Прямоугольности 1,4, явно недостаточно что бы избавиться от этого эффекта. В реальном эфире на это вряд ли кто обратит внимание, но при входном уровне 59+60, нужно подавление не менее 100 дБ, при отстройке в 300-400 Гц от частоты среза. Пока это не особо получается.

Цитата: Игорь 2 от Январь 18, 2024, 05:40:59 pm

стр. 46 в его жёлтой книжке.

На CQHAM Вадим обратил внимание на то, что в одной из формул есть ошибка. Вы её учли?