Измерения в практике любителя.

Цитата: Dim

Всё равно это намного лучше,чем какой-либо Х1-???.

Кто бы спорил !
Но старика Х1-38 в кладовке держу , так для контроля когда сомнения возникают .

Приборов OSA103F или Rigol DSA815 нет в реестре средств измерений
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4
формально приборами эти устройства не являются. Как индикатор новая оса отображает форму АЧХ в ДД 130 дБ что вижу на скрине экрана от автора. Получил пояснения автора, что сигнал уровнем -130 дБ от полной шкалы превышает уровень шума. Ссылки на оригиналы сообщений приведены ранее.

Цитата: RK4CI

Я вот имею только старую Осу. И её динамический диапазон в режиме измерения АЧХ около 90 дБ.

Ну, наконец-то реальные цифры! А то тезисы "130 децибелл, 130 децибелл!" уже утомили. И коль скоро у нас есть реальный ДД, а так же "виртуальный" ДД, то легко вычислить погрешность: 130-90=40дБ. Предлагаю данную величину погрешности считать величиной постоянной безотносительно видов измерений и вычитать ее из всех прошлых и последующих значений, кажущихся нереальными всем здравомыслящим людям. Тогда очень многие цифры, полученные за последние лет 10-15, станут более-менее правильными

Цитата: Mantrid

Тогда очень многие цифры, полученные за последние лет 10-15, станут более-менее правильными

Игорь 2
Помню вы делали измерения конструции от Mantrid где ФШ были -139 дБн отсройке 10 кГц. Ваши измерения так же надо "списать в утиль".
Поясните, можно ли доверять измерениям любителя в ДД 130 дБ или более, можно ли доверять измерениям которые были сделаны у вас в гостях.

Цитата: sgk

Помню вы делали измерения конструции от Mantrid где ФШ были -139 дБн отсройке 10 кГц. Ваши измерения так же надо "списать в утиль".

Так там я мерил напрямую с кварцевым генератором и вольтметром на НЧ выходе приёмника. Так что, не в утиль точно.

Цитата: sgk

Поясните, можно ли доверять измерениям любителя в ДД 130 дБ или более, можно ли доверять измерениям которые были сделаны у вас в гостях.

За все программы и устройства не скажу, но, совершенно естественно, что при наличие равномерного шума на входе АЦП, превышающего последний бит, и правильной математике, можно сколь угодно глубоко проваливать глубину измерения динамического диапазона, естественно, увеличивая время отработки. Но, повторю, при соблюдении указанных мною условий.
По поводу Ваших измерений фазового шума моего генератора, то, повторю, они, фактически, повторяют мои цифры прямого измерения без использования АЦП и компьютера.

Как же мне нравится это незамысловатое лукавство: пытаться отстаивать свою точку зрения чужими словами, ссылаясь на "автора" и вынуждая того вступать с оппонентом в спор вместо себя То есть, прижали тебя доводами - не беда, бежим к "автору", требуем с него всеми возможными способами хотя бы косвенного подтверждения своей точки зрения, бежим обратно и выдаем это мнение за свое. А если возникают вопросы - это к "автору", это, мол, не я сказал Ох уж эта малоросиянская изворотливость! Но, увы, иногда бывают и накладки, как с пресловутыми "130 дБ ДД", когда сам автор утверждает, что реальная величина на 20 дБ хуже... Крушение всех надежд, но марку держать надо Ну а выборочное чтение - тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем - это "коронная" фишка, очень ходовая!

Касаемо Игоря, раз уж стрелки на него перевели очередной раз, могу сказать, что упомянутые -139 дБн\Гц у меня лично сомнения не вызывают, т.к. цифра около дела. Немного несогласен с косвенным методом измерений, но это мое право, и перемерять данную величину мне пока нечем. Да и незачем, собственно: те же -139 дБн/Гц меня более чем устраивают, т.к. находятся много ниже собственного ДД "походной" и целевому сигналу РПУ помешать не могут в принципе. Если вчитаться в мое сообщение без купюр, там было написано так:

Цитата: Mantrid

из всех прошлых и последующих значений, кажущихся нереальными всем здравомыслящим людям

Даже безотносительно часто упоминаемой полным названием звуковухи с ее там порядка -200 дБ непонятно чего и от чего отсчитанного. А в контексте "Осы" 90 дБ - вполне реальная цифра, я с нею согласен. А со 130 дБ не согласен, т.к. не видел ни одного измерительного прибора, имеющего такой диапазон. "Обзор-103" имеет указанный ДД, но он хотя бы отсчитан от верхнего уровня измерений, от +17 дБм, а у "Осы" я так и не понял, откуда отсчитаны -110 дБ. Да и не суть важно это. Просто, как правильно говорил тут Егм, нужно отдавать себе отчет, когда прибор показывает правильно, а когда врет. Ну и не все то золото, что правильно разрекламировано, а то получается как в старинной поговорке:

- А что, вкусна ли курочка?
- Ой, вкусна-а-а!
- А ты ее едал?
- Нет, не едал, зато видал, как наш барин едал (с).

Ну 90,так 90. Это ведь по КФ. Если ОСА что-то показывает 110-130дб,то это ведь очень круто,импортные аппараты это не могут.
Эти измерения делаю с помощью nanoVNA. OSA применяется чаще как спектроанализатор.

Цитата: Dim

импортные аппраты это не могут.

Могут. Например, ROHDE & SCHWARZ ZVR это делал еще лет двадцать назад, если не тридцать Но я согласен: если новая версия "Осы" имеет -110 дБ и эти децибеллы честно отсчитаны от нуля, то это очень и очень неплохо. Немного смущает информация из сообщения, по второй ссылке на цыкухам: http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=706.msg53870#msg53870 Там написано следующее:

Обновление ПО. Версия 3.30.

2. Экспериментальная функция. Реализован алгоритм позволяющий измерять уровень сигнала в режиме ИАЧХ даже в случае перегрузки (клипирования) АЦП прибора. Включение - Меню->Настройки-Дополнительные настройки->Просчёт перегрузки для ИАЧХ. Данный алгоритм позволяет проводить калибровку и измерения при максимальном уровне генератора.

Упомянуто, что сигнал генератора составляет 10 дБм. То есть, если ДД новой "Осы" приведен для данного случая, то реальная величина ДД будет -100 дБ, а вовсе не -110. Более того, сигнал с такой мощностью вряд ли можно подавать на кварцевый фильтр; насколько я читал, кварцы не любят токовых перегрузок и как-то там портятся даже.
Кстати, пока не забыл: а каков для "Осы" нижний предел измерения интермодуляции, написано где-нибудь, а то не нашел?

О динамическом диапазоне, цитата из публикации об анализаторах спектра. Оригинал на сайте elvira.ru
В случае АЧХ кварцевого фильтра отображён ДД 130 дБ от минально различимого сигнала до полной шкалы 0 дБ. Ссылка на оригинал ответа автора OSA103F
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?44590-%C8%E7%EC%E5%F0%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9-%EF%F0%E8%E1%EE%F0-OSA103F&p=1928909&viewfull=1#post1928909

О параметрах OSA103F, измерения автора. Фазовые шумы может измерять в ДД как профи анализаторв спектра от Роде и Шварц начала 2-х тысячных.
Следует помнить, что для осы нет утверждённых методик поверки, не приведены величины погрешностей.

Автор прибора опубликовал скрин эрана АХЧ
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?44590-%C8%E7%EC%E5%F0%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9-%EF%F0%E8%E1%EE%F0-OSA103F&p=1893433&viewfull=1#post1893433
где показан ДД 130 дБ. Автор ответил что оса может отображать уровень сигнала -130 дБ от полной шкалы. Что ещё надо для понимания?

Цитата: sgk

Что ещё надо для понимания?

Знание математики внутри осы . Практический опыт изготовления КФ и ФСС .
И здравый смысл.

Ну и по Игорю:

Цитата: Игорь

правильной математике, можно сколь угодно глубоко проваливать глубину измерения динамического диапазона

Лёгкий взмах волшебной палочки и шум с амплитудой 0.5в превращается в шум с амплитудой 0.05в .
По заказам трудящихся могу сделать ещё меньше . Только какое отношение он имеет к реальным
0.5 которые были вначале

Касаемо Игоря, раз уж стрелки на него перевели очередной раз, могу сказать, что упомянутые -139 дБн\Гц у меня лично сомнения не вызывают, т.к. цифра около дела.

Интересно, что это за методика измерения ФШ "около дела". Когда наш товарищ по увлечению Mantrid начинает уменьшать данные объективных измерений на 40 дБ, то беспокоюсь за его здоровье, всё ли в порядке?

Цитата: Игорь

По поводу Ваших измерений фазового шума моего генератора, то, повторю, они, фактически, повторяют мои цифры прямого измерения без использования АЦП и компьютера.

Да, совпадение данных хорошее. К сожалению у вас не оказалось на момент измерения источника сигнала с ФШ менее -148 дБн/Гц отстройке 10 кГц. Не был уверен на 100% что будет время в Москве заехать в гости и не стал брать свои генераторы, смесители и батарейки.

Цитата: Егм

Лёгкий взмах волшебной палочки и шум с амплитудой 0.5в превращается в шум с амплитудой 0.05в .

Да не, я про другое. Положим, имеем однобитный АЦП с порогом, положим, 1 В. Положим, подали на его вход постоянку 0.5 В. Ясное дело, он покажет, что на входе ноль. Ну, а теперь, примешиваем к нашей постоянке чисто хаотичный белый шум, с амплитудой более порога АЦП, после чего видим, что число нулевых отсчётов АЦП и число единичных сравнялось. Интегрируя отсчёты, получаем искомое входное - 0.5 В.
Если сдвинуть постоянку на 0.6 В, один фиг, после интерации увидим и их - число единичек будет 60%, нулей - 40%. И это с однобитным АЦП. Потеряли время, но получили дополнительные разряды, и, чем больше время интегрирования, тем больше допразрядов.
Понятно, что тут много условностей, конечно же, под вопросом формирование случайного белого шума, но, тем не менее, всё-таки, по крайней мере, одна методика докидывания разрядов существует, другой вопрос, насколько корректно она реализуется, и есть ли у нас время на интеграцию...

Цитата: Dim

Всё равно это намного лучше,чем какой-либо Х1-???.

Однозначно, пусть Х1- пользуются ретродр, извините, ретрограды.
Там линейный диодный детектор, соответствующий дд, кроме того, что либо детально посмотреть на полосах качания меньше 5-10кГц - сложно, аналоговая нестабильность гетеродинов.
Про место, занимаемое в мастерской и речи нет. Все эти недостатки понял еще после сборки первого NWT7 лет 15 назад, позже с появлением "ос" и "nano" - только утвердилось мнение. Хотя до того тоже, как и многие, "молился" на все эти Х1-48, 38, 42 или их иностранные аналоги тех же лет.

sgk, Сергей у вас новая оса? Можете набрать приборных аттенюаторов на 100+дБ?
Как-то уже этот спор надо завершать, развеивать мифы.