Прибор "Динамика" Скрыпника

Цитата: rtty

А TOI - это что-то вроде input IP3, в общем-то академическая величина, пока ей не забивайте себе голову.

Дак я бы и рад, но почему она в отдельный вид измерений в недешевом приборе выделена? Да и встречается повсеместно, через нее пресловутый IP3 как-то считается. Как TOI соотносится с "динамикой по Скрыпнику" (с) ? Буржуины в описаниях трансиверов TOI это не используют ли всяко? Блин, информации все больше, понимания все меньше. Надо паять.

Цитата: Mantrid

Как TOI соотносится с "динамикой по Скрыпнику" (с) ? Буржуины в описаниях трансиверов TOI это не используют ли всяко?

ТОИ - обычно рассчитывается из уровня тонов и продукта.
Видимо, прибор сам меряет уровень "палок" и калькулирует на экране результат.
Можете потом сравнить с любой считалкой https://rf-tools.com/ip3/

Буржуины в проспектах как раз и используют IP3 - там цифры красивые получаются - десятки дБм с плюсом, ну прямо киловатты - может подумать не разбирающийся покупатель.

А вот реальный прибор "а-ля динамика" у человека так меряет СДРы:
https://www.youtube.com/watch?v=5kOHWnl7WDY
https://www.youtube.com/watch?v=7hzNB_J_uhk

Вот и прикидывайте, для измерения современных СДР надо установку с im3 не хуже -100дБ, для монстров Игоря, как он уже говорил - 120.
Для каких-то Волн-Клопиков-sw2015 - может хватит и -80...

Схема - в той моей ветке о двухтональнике, в первом посте.
Да, автор схемы и видео не я, чтобы не было путаниц.

Цитата: Mantrid

Это какой, например? Я развязывал сегодня генераторы от сумматора двумя отдельными аттенюаторами на уровне до 60 дБ включительно.

Ну а что, прекрасная будет развязка. Только вот для получения двух тонового сигнала 2*100 мВ, потребуется два источника сигнала с мощностью 200 ватт. Задача получить максимум развязки, при минимуме потерь.
Ну а схему активного сумматора привёл SGK в сообщении 91. Транзисторы на входе можно убрать. ФНЧ желательны, но они делают сумматор диапазонным. В широкополосном варианте их можно убрать. Останутся пара аттенюаторов на входе, до 10 дБ, и собственно сам сумматор. Широкополосность будет определяться применённым трансформатором, и конструктивом изготовления. На вход до 1 В с каждого из генераторов. Достоинство, широкополосность и отсутствие питания.
Можно и активный сделать. Но на входе я бы по парочке J 310 поставил, по схеме с ОЗ, а не каскад на биполярниках. Развязка между генераторам улучшится. Уменьшится необходимое напряжение на входе. Но потребуется подача питания. И опять таки пара ГСС. У меня например, такой роскоши никогда не было.

Цитата: RK4CI

Развязка между генераторам улучшится. Уменьшится необходимое напряжение на входе. Но потребуется подача питания.

По трудозатратам и необходимости экранирования эта штука будет условно равна сборке двух кварцевых генераторов. Завтра, если будет время, поищу на складе металлические коробочки с нужными размерами и степенью экранирования.

Цитата: RK4CI

И опять таки пара ГСС. У меня например, такой роскоши никогда не было.

Вам просто они не потребовались еще толком. Кстати, а чем ГСС заменяете в экспериментах? Очень любопытно. Звуковая карта, через пень-колоду, еще применима, но где взять чистую ВЧ ?

Да, по отличию сумматора от смесителя. Сумматор складывает входные сигналы, в идеале не внося ничего своего в сигнал на выходе. В смесителе, входные сигналы на выходе желательно задавить, а оставить только продукты преобразования. Смеситель работает на нелинейностях элементов, образуя на выходе комбинационные частоты. В приведённой мной схеме нелинейность может внести трансформатор в сумматоре, ну и коллекторные цепи усилителей на входе. По большому счёту, и за качеством катушек в ФНЧ надо следить, и конденсаторы применять качественные. В общем в сумматоре нелинейные элементы должны полностью отсутствовать. Смеситель работает именно на нелинейности элементов.

Цитата: RK4CI

Да, по отличию сумматора от смесителя. Сумматор складывает входные сигналы, в идеале не внося ничего своего в сигнал на выходе. В смесителе, входные сигналы на выходе желательно задавить, а оставить только продукты преобразования. Смеситель работает на нелинейностях элементов, образуя на выходе комбинационные частоты. В приведённой мной схеме нелинейность может внести трансформатор в сумматоре, ну и коллекторные цепи усилителей на входе. По большому счёту, и за качеством катушек в ФНЧ надо следить, и конденсаторы применять качественные. В общем в сумматоре нелинейные элементы должны полностью отсутствовать. Смеситель работает именно на нелинейности элементов.

Благодарю за понятный ( как и всегда у Вас, впрочем) ответ. Я академический смысл смесителя как-то из виду упустил. Но, де-факто, смесителей-то не было ни у меня на стенде, ни в схемах "Динамики". Были именно сумматоры.

Цитата: Mantrid

Кстати, а чем ГСС заменяете в экспериментах?

Стандарт. Пара кварцевых генераторов. Звуковая легко позволяет смотреть ИМД до -100 дБ. В передающем тракте собственный двухтональник. Пара кварцевых генераторов и сумматор на резисторах. У него на выходе вижу ИМД лучше -90. Там в качестве панорамы СДР приёмник. Но для передающего этого более чем достаточно. Да и для панорамы приёмника так же.

Цитата: rtty

Вот и прикидывайте, для измерения современных СДР надо установку с im3 не хуже -100дБ, для монстров Игоря, как он уже говорил - 120.

Ну, это лишний раз говорит о том, что такие схемы реализовать при желании можно. Я ничуть не сомневаюсь в приведенной Вами в той теме схеме, даже наоборот. Мне просто непонятна позиция Игоря, утверждающего, что "Динамика" даже в современном раскладе без спецмер всяких нечеловеческих это 90 дБ и максимум УВЗДИ. Я не сомневаюсь в работах Игоря в целом, он вообще большой молодец, но пока я не пойму, как он получил два тона с интермодуляцией в -120 (или даже больше?) дБ на двух китайгенераторах и как и чем он их померял, я слегка буду сомневаться и в порядке отдельных цифр.

Цитата: RK4CI

Стандарт. Пара кварцевых генераторов.

Ну, это частное решение, как я понял, для определенного устройства. А вообще? Как и чем тогда настраиваете ДПФы, например?

Цитата: Mantrid

Как и чем тогда настраиваете ДПФы, например?

АЧХ Осой, ну и НВТ есть. А интермоду в передающем тракте например, смотрел родным двух тональником. Он на частоте ПЧ выполнен, и после смесителя имеем двух тональный сигнал нужного диапазона. Конечно, с искажениями внесёнными самим смесителем. Первоначальную версию узкополосных ДПФ пришлось забраковать. При 2*100 мВ на выходе, уровень ИМИ был хуже -40. Переделал. Сейчас на выходе ДПФ при 2*100 мВ под -80. Динамику приёмного тракта ещё не измерял. Но есть готовые платы на пару КГ, плата сумматора. Дойдёт дело до измерений, соберу диапазонный вариант.

Цитата: Mantrid

но пока я не пойму, как он получил два тона с интермодуляцией в -120 (или даже больше?) дБ на двух китайгенераторах и как и чем он их померял

Измерял вроде бы самим монстром, используя как селективный приемник.
Ну и генераторы как бы далеко не самые дешевые. Сумматор у него на резисторах широкополосный, там он что-то более -10дБ потерю имеет, но развязку лучше, чем обычный на трансформаторе-гибриде. Вероятно еще и дополнительные АТТ есть в каждом канале. Впрочем 123123, "нач.тр.цеха" наверное может рассказать подробнее, подождем.

Цитата: rtty

Сумматор у него на резисторах широкополосный, там он что-то более -10дБ потерю имеет, но развязку лучше, чем обычный на трансформаторе-гибриде.

С чего бы это? Нарисуйте схему такого сумматора, и на пальчиках посчитайте развязку между входами. Там между входами обычный делитель напряжения. А в сумматоре с использованием трансформатора, заложена цепь компенсации проникновения сигнала между входами, подачей сигнала в противофазе. На каких то заданных частотах, балансировкой, можно развязки дБ под 60 добиться. Ну и аттенюатор прямо на входах обеспечит постоянную нагрузку и входному кабелю, и самому сумматору.
Конечно, и от качества источников сигнала многое будет зависеть. Насколько его выход защищён от перекрёстной модуляции внешним сигналом. У Игоря сами генератора достаточно качественные, вот он и пошёл по самому простому пути, обычный аттенюатор на каждый канал с общей нагрузкой. Сумматор с трансформатором, решение посложнее, для получения хороших результатов потребует какой то настройки, но и развязка будет намного лучше.

Цитата: rtty

Измерял вроде бы

"Все страньше и страньше" (с), как говаривал один литературный персонаж. Такое чувство, что я первый тут, кто озадачился методикой измерений, с помощью которой Игорь получил свои впечатляющие цифры. А до этого было как в анекдоте, где Чапаев англичан в карты обыгрывал

Цитата: rtty

"нач.тр.цеха" наверное может рассказать подробнее, подождем.

Очень ждем, интрига нарастает

Цитата: Mantrid

но пока я не пойму, как он получил два тона с интермодуляцией в -120 (или даже больше?) дБ на двух китайгенераторах и как и чем он их померял, я слегка буду сомневаться и в порядке отдельных цифр.

Да писал уже сто раз - два физически раздельных генератора Rigol DG4062 сведены через резистивный сумматор (см. картинку).
На ряде монстров видел Скрыпника до 120 дБ, в сотый раз описываю методику.
1. Замеряю чувствительность 10 дБ СИНАД с отключённой АРУ и сниженным усилением тракта ПЧ, чтобы в дальнейшем его не перегрузить фазовыми шумами Риголов.
Как правило, со входа диплексера имею не хуже 0.2 мкВ.
Смотрю НЧ выход ни только вольтметром, но и Спектролабом, уровень тона на Спектролабе фиксирую.
2. Ставлю два тона с отстройкой 10 и 20 кГц, и синхронно поднимаю их уровень до тех пор, пока палка на Спектролабе не станет того же уровня, что была в предыдущем измерении. Вольтметром здесь мерить не получится - он забит фазовыми шумами Риголов. Делю уровень одного тона на чувствительность, получаю 120 дБ.
Каким анализатором можно увидеть такую динамику - полагаю только тем, что стоит 5 лимонов рублей, а, может быть, и им не увидите.
Причём, повторю, тракт при этом НЕ ПЕРЕГРУЖЕН фазовыми шумами генераторов - для перестраховки я иногда ставлю на вход третий генератор с небольшим сдвигом по частоте относительно выходного тона, так вот на Спектролабе хорошо видно, что его уровень не меняется при подаче двухтонового сигнала. Я даже кино про это снимал.
Повторю в третий раз - убогими приборами Вы никогда подобную динамику не увидите, самый простой способ - собрать монстра с подобранными кварцами, но, опять же, чтобы кварцы подобрать, нужен качественный двухтоновый генератор. Селяви, круг замкнулся.

Цитата: Mantrid

"Все страньше и страньше" (с), как говаривал один литературный персонаж. Такое чувство, что я первый тут, кто озадачился методикой измерений, с помощью которой Игорь получил свои впечатляющие цифры. ...

Какая интрига ? ? ? С вашей стороны это обыкновенный тролинг .
Если бы действительно хотели разобраться то давно бы в маткаде или симуляторе набили схему и наглядно всё
увидели . А то не знаю , не понимаю ...
Не верю что вы не знаете разницы между смесителем и сумматором , не знаете что усилитель можно перегрузить
не только по входу но и по выходу . НЕВЕРЮ что вы этого не знаете ! ! !
Здесь за количество постов бонусы не начисляют , и демагогия никому не нужна .

Прошу прощения у участников форума за офтоп , достала демагогия .

Просьба к админам : Думаю через пару дней после прочтения данный пост надо удалить .Т. к. он не имеет
ни какого отношения к теме .