Форум Радиолюбителей

Прибор "Динамика" Скрыпника

292046 просмотров, 204 ответов — стр. 10 из 14

rtty
Сообщений: 2527
17 декабря 2021 г. в 04:17#136
Цитата: RK4CI
С чего бы это?


Помню, что Игорь постоянно критиковал эти сумматоры на гибриде, что там развязка быстро разлетается от смены частоты и от рассогласовки выходного порта. А если это компенсировать аттенюатором согласующим (а там вроде по уму надо не меньше 8-10дБ) - то как бы и смысл в гибриде пропадает, т.к. резистивный вариант дает такое же ослабление на сложение, а развязка у резистивного стабильна по всем частотам. Может уже подзабыл еще какие-то детали, но в целом так пояснялось тогда.

Да и какие-то иностранцы неспроста потом публиковали улучшенный гибрид из 4 трансформаторов - длинных линий, значит простой их тоже не устраивал для теста приемников класса "в погоне за рекордами".

Цитата: Игорь
Да писал уже сто раз - два физически раздельных генератора Rigol DG4062 сведены через резистивный сумматор


А дополнительных АТТ нет на выхлопе каждого ГСС, только его внутренние? На чем они там сделаны, интересовались, кстати?

И напомните пож, какое у этой схемы ослабление на проход и между каналов? (у меня всегда туго с расчетами, даже резисторов )

Цитата: Mantrid
А, вон оно зачем, следите, чтобы УНЧ в ограничение не вошел...


Не УНЧ, а приемник в целом, чтобы не сел на компрессию, т.н. P1dB-compression, чтобы прирост сигнала на входе оставался пропорционален и на выходе. (не сидел на месте или даже шел в минус)

Цитата: Mantrid
Меряем чувствительность по Скрыпнику. Здесь методики не расходятся, но вместо вольтметра выгоднее воткнуть анализатор и сузить полосу, отсекая шумы, получив селективный вольтметр своего рода;


Только сначала желательно убедится, что эти ваши "роды со шварцами" аудио сигнал будут измерять аналогично с rms-вольтметру, чтобы потом чудес не было.
Хотя, считаю, это мазахизм, на НЧ выходе - удобней давно уже программными анализаторами смотреть. Плюс опять же, вольтметр - для блиц-проверки на предмет, а не чудят ли программы.

Цитата: Mantrid
Резюмируем дальше: искомая величина существует только как продукт измерения какого-либо РПУ и вне его не существует и не рассматривается, что логично.


Почему же нет существует. Интермодуляция от воздействия нескольких сигналов существует в любом DUT, в т.ч. в пассивных схемах, даже в контактных соединениях...

Просто нужно как-то отличать, это ИМ самого генерирующего стенда или измеряемого устройства, т.к. приближаясь к величинам ниже -100...110дБн - это уже невозможно проверить массовыми изм.приборами. Нужны топ-класса, которых может быть всего 3-5 на страну есть, как с теми же топовыми измерителями фазовых шумов.
Разве что только такие спец-приемники как у Игоря или "народно крестьянский метод" - топовая звуковая карта и смеситель с кварцевым генератором, как делает ваш "недруг" sgk с успехом уже не первый десяток лет.

17 декабря 2021 г. в 07:21#137
Цитата: rtty
Только сначала желательно убедится, что эти ваши "роды со шварцами" аудио сигнал будут измерять аналогично с rms-вольтметру, чтобы потом чудес не было.

Увы и ах, но "роды со шварцами" (с) понимают в измерениях побольше любого из здесь присутствующих. И если у Вас есть rms-вольтметр, умеющий доли микровольта измерять, да еще и строго на определенной частоте, то да, "роды" Вам не нужны А все эти самописные программки для звуковых карт с их относительными шкалами, непонятно от чего отсчитываемыми, с неизвестной линейностью в ДД ( АЦП-то, может, и линеен, но линеен ли весь тракт ?), которые по уму нужно поверять перед каждым измерением минимум в двух крайних точках ДД - это все, увы, не измерительные приборы, как бы то ни доказывали с пеной у рта их адепты. Ведь что есть измерительный прибор? Это устройство для измерений, имеющее абсолютную шкалу отсчета и метрологическую поверку. А все остальное, имеющее относительные шкалы отсчета, зовется индикаторами. Посему я все никак не могу понять подобных нападок на нормальную измериловку, уж извините. Мне просто удобнее и понятнее работать с готовым прибором.
Цитата: rtty
Почему же нет существует. Интермодуляция от воздействия нескольких сигналов существует в любом DUT, в т.ч. в пассивных схемах, даже в контактных соединениях...

Я не о теории происхождения интермодуляционных помех, я имел в виду конкретно эту ситуацию. Допустим, есть монстр и стенд с двумя любыми генераторами и сумматором "по Игорю". В ходе обсуждаемой методики я должен буду на "родах шварца" (с) получить те же цифры, что и Игорь на спектраплюсе или как там эта программка зовется. Теоретически преград этому я не вижу, поэтому мне и интересна переносимость методики в целом. Хотя изначально тема и была посвящена другому вопросу. Но монстра у меня нет (пока нет), но теперь есть лишняя причина задуматься о его сборке. Это хорошо, я считаю
Цитата: rtty
топовая звуковая карта и смеситель с кварцевым генератором, как делает ваш "недруг" sgk с успехом уже не первый десяток лет.

Вот даже не смешно, если честно. Там "топовость" можно уложить в 3-5 тысяч рублей от силы. А то, что человек за "не первый десяток лет" (с) не удосужился нормальными приборами обзавестись, говорит явно не в его пользу. Впрочем, как я уже писал, мне до его потуг дела нет.
Игорь 2
Сообщений: 21288
17 декабря 2021 г. в 07:23#138
Цитата: rtty
И напомните пож, какое у этой схемы ослабление на проход и между каналов?


30 дБ при номинальной нагрузке.

Цитата: rtty
А дополнительных АТТ нет на выхлопе каждого ГСС, только его внутренние? На чем они там сделаны, интересовались, кстати?


Не изучал конкретно. Там гибрид - и на выходе некие аттенюаторы, и сами по себе DDS формируют промежуточные уровни, именно поэтому, и внутренняя интермодуляция зависит от выставленного уровня выхода, но, в любом случае, на 7 МГц она менее -120 дБ.
sgk
Сообщений: 879
17 декабря 2021 г. в 07:49#139
Цитата: Mantrid
Вот даже не смешно, если честно. Там "топовость" можно уложить в 3-5 тысяч рублей от силы. А то, что человек за "не первый десяток лет" (с) не удосужился нормальными приборами обзавестись, говорит явно не в его пользу. Впрочем, как я уже писал, мне до его потуг дела нет.

Так не пишите если дела нет, продуктивнее обсуждать технические вопросы а не мои потуги. Копия из публикации 2012 года ведущими учеными и конструкторами анализаторов спектра в России. Оригинал по ссылке.
http://www.elvira.ru/data/PDF_FILES/BELAN140_240_280_400_Russian_SPA_family_part2_corrected.pdf
ДД по интермоду 105 дБ лучших профи анализаторов по состоянию на 2012 год. Измерение ранее звуковой картой 120 дБ. Так никто и смог объяснить Мантриду о ДД по интермодуляции. Прибор динамика, по существу измерение ИМД.

Ut1lw
Сообщений: 2113
17 декабря 2021 г. в 08:12#140
Цитата: sgk
Так не пишите если дела нет, продуктивнее обсуждать технические вопросы а не мои потуги. Копия из публикации 2012 года ведущими учеными и конструкторами анализаторов спектра в России. Оригинал по ссылке.
http://www.elvira.ru/data/PDF_FILES/BELAN140_240_280_400_Russian_SPA_family_part2_corrected.pdf
ДД по интермоду 105 дБ лучших профи анализаторов по состоянию на 2012 год. Измерение ранее звуковой картой 120 дБ. Так никто и смог объяснить Мантриду о ДД по интермодуляции. Прибор динамика, по существу измерение ИМД.

Так потом выльется в кучу пустых постов. О Почти рифма.
Vlad
Сообщений: 2245
17 декабря 2021 г. в 08:20#141
Сергей, Вячеслав! Сползаем в "дружественный"
Ut1lw
Сообщений: 2113
17 декабря 2021 г. в 08:25#142
Не, не сползем! 123123Начал кто? Проехали!
sgk
Сообщений: 879
17 декабря 2021 г. в 09:19#143
Цитата: Vlad
Сергей, Вячеслав!

Популяризирую применение звуковых карт для измерений в практике любителя Радио, как личным примером так и обсуждением технических вопросов. Особенно в тех случаях, когда у любителя нет профессиональных приборов или приборов с надлежащими характеристиками. Если есть профи приборы, так это уже и не любитель.
ra0ahcra0ahc
Сообщений: 4868
17 декабря 2021 г. в 09:58#144
Без нч спектра нельзя. У меня как-то сложилось , что синты я на ангилене смотрю , а всю динамику сдр Игоря + хорошая звуковуха. Осой только оценочно смотрю , чаще только как генератор.
Ut1lw
Сообщений: 2113
17 декабря 2021 г. в 10:12#145
Цитата: sgk
Популяризирую применение звуковых карт для измерений

Ну, так за это благодарен! Для меня многое стало понятным , когда обнаружил ту тему.
Егм
Сообщений: 912
17 декабря 2021 г. в 10:13#146
Цитата: Mantrid
Допустим, есть монстр и стенд с двумя любыми генераторами и сумматором "по Игорю".

Дело в том что не любыми ! Связка генераторы сумматор не должна давать помеху вида F1+-(2*F2) более чем ожидаемый ДД измеряемого устройства .
Хотя бы основы теории надо знать ! ! !
А начали Роде да Шварц , эти приборы заточены под другие задачи !

Если вас действительно интересует стенд для измерения ДД могу описать , ржать будете долго .
Игорь 2
Сообщений: 21288
18 декабря 2021 г. в 04:39#147
Цитата: Егм
Связка генераторы сумматор не должна давать помеху вида F1+-(2*F2) более чем ожидаемый ДД измеряемого устройства .


Если быть совсем точным, то нас в первую очередь интересуют 2*F2-F1 и 2*F1-F2, а в остальном всё правильно...
rtty
Сообщений: 2527
18 декабря 2021 г. в 11:25#148
Цитата: Mantrid
И если у Вас есть rms-вольтметр, умеющий доли микровольта измерять, да еще и строго на определенной частоте, то да, "роды" Вам не нужны А все эти самописные программки для звуковых карт с их относительными шкалами,


Так обычно все эти "Роде" меряют от 9кГц и выше, если ваш меряет 1кГц - можно конечно и его использовать, хотя это как гвозди айфоном забивать...
Измеряем соотношение (S+N):N ведь на выходе НЧ, если вы еще не поняли.
И тут как раз самое что не есть относительное измерение, громкость шума накрутили, отметили одно показания, дали ГСС - отметили добавку 10дБ. И тут точности звуковых карт - более чем, это должно быть очевидно. Просто нужно чуть посидеть разобраться, как пользоваться программами, чтобы они измеряли шумовую полосу 3кГц, а не 48-96...

Цитата: Mantrid
Вот даже не смешно, если честно. Там "топовость" можно уложить в 3-5 тысяч рублей от силы.


Так и не надо смеяться, конечно карта с IM3 динамикой 120+дБ дешевле прибора с такой же.
Ваш тот прибор 85дБ только может IM3 по документации, а сколько он стоит я даже не знаю, но наверняка не меньше б/у "жоповоза" начального уровня...
Соответственно, для любителя выбор тоже будет очевиден. Мы конечно не знаем кто вы и чем занимаетесь, но складывается ощущение, что недавний студент "с энтузиазмом...", случайно попавший на работу куда-то, где куча современных приборов, но еще толком не понимающий их возможностей. Пардон, если что...
ra0ahcra0ahc
Сообщений: 4868
18 декабря 2021 г. в 12:28#149
Я думаю пора закрыть эту тему пока копий не наломали. Конструктив кончался, остались эмоции.
18 декабря 2021 г. в 12:41#150
Цитата: rtty
Так обычно все эти "Роде" меряют от 9кГц и выше, если ваш меряет 1кГц - можно конечно и его использовать, хотя это как гвозди айфоном забивать...

Ну, от 9 кГц меряют более простые приборы, у меня анализаторы подобраны так, чтобы НЧ-диапазон тоже закрывать: прибор должен быть максимально универсальным, да плюс прошлые увлечения... Один анализатор у меня имеет полосу от 3 герц, второй - от 20 герц. Соответственно, полосу пропускания на обоих приборах я могу выставлять с дискретностью в 1 герц. Только FSEA при ней слишком уж долго рисует... Насчет гвоздей и айфона - кому как. Мне один из руководителей, с которым я проработал довольно долго и который по знаниям был ничуть не хуже Игоря ( только, редиска, не спешил ими делиться ), сказал одну умную мысль: "на инструментах и приборах никогда нельзя экономить". Мысль я оценил по достоинству и за несколько лет собрал себе небольшой парк приборов, который закрывает сферу моих интересов на данный момент. Учусь потихоньку с ними работать. Стоимость их, к слову, не так уж велика, нужно просто интересоваться вопросом. В перспективе хочу от коротких волн перейти к ультракоротким, 144 и 433 МГц. Как там звуковой картой обходиться, я не очень себе представляю, если честно. Уж коль скоро ими даже на КВ мало что сделать можно, по сути-то. Да и весь этот колхоз на фотках с загаженными сгоревшей канифолью картонками и микросхемками, висящими на проводках, которые гордо зовутся "смесителями" и позволяют "расширить возможности звуковой карты", меня всегда в депрессию вгоняет: звуковые карты, "смесители", феноменальные цифры, которые в большинстве своем ничем не подтверждены и которых не могут достигнуть именитые производители, как ни стараются... А потом удивляемся, что у нас ракеты взрываются на старте. Грустно, грустно...
Цитата: rtty
И тут точности звуковых карт - более чем, это должно быть очевидно.

Мне лично не очевидно. У меня звуковая карта вообще используется чисто как транспорт цифрового потока PCM, который по коаксиалу загоняется в отдельный аудиоЦАП в другом конце комнаты. С этой задачей она справляется прекрасно. А насчет "нестандартных" применений для нее - нет, благодарю, мне это не интересно. Зачем? Есть же приборный парк. Как мне звуковой картой, например, сгенерировать тот самый тон на 14.150 МГц, а к нему еще один? Объясните, может я и правда что-то упускаю.
Цитата: rtty
Так и не надо смеяться, конечно карта с IM3 динамикой 120+дБ дешевле прибора с такой же.

Вполне возможно. Только для прибора это будет реальная цифра, а для звуковой карты - "синтетическая", ничем не подтвержденная величина. В случае измерений Скрыпника она является более-менее достоверной, т.к. показывает простое отношение амплитуд. Но вот почему я к Игорю все приставал с этими цифрами, что даже Егм'а до истерики довел? Потому что самоё тема задает вопрос о возможности создания двухтонального генератора с нужной динамикой. Я провел эксперимент, сложил два генератора, уперся в "потолок" прибора для данного вида измерений и не получил тех самых заветных 120 дБ. Генератор создать невозможно? Отнюдь. Игорь тоже сложил два генератора, но он не мерял их динамику напрямую, как я, этот вопрос был обойден стороной. Он включил их на вход DUT в виде монстра и получил ту самую цифру. Более чем уверен, что будь у меня монстр в наличии, я бы с помощью тех самых генераторов и анализатора спектра получил бы такие же цифры. Отсюда ответ на вопрос о том, можно или нельзя создать двхтональный генератор с нужной динамикой остается открытым, пока я не убежусь лично в обратном. Об этом тема, о конструировании.
Цитата: rtty
но складывается ощущение, что недавний студент "с энтузиазмом..., случайно попавший на работу куда-то, где куча современных приборов, но еще толком не понимающий их возможностей.",

Можно и так сказать. Я же не говорю, что знаю все, в отличие от многих. Да, в знаниях пробелы, часто чудовищные, т.к. мне не повезло, у меня нет классического образования и радиотехнике я учился и учусь до сих пор. Но в то же время я не воинствующий неуч", как тут меня оскорбял Егм чуть выше, просто я не позволяю навязывать себе чужую точку зрения без веских аргументов. И вот этого не понимают: ведь все меряют звуковыми картами, этот-то чего кобенится, не купит себе "жоповоз" и не наберет кредитов выше крыши? Ведь все так делают! Но я - не все, увы. Мне интересна радиотехника, электроника и особенно практическое конструирование; но тех, кто может сравниться со мной именно по конструкторскому опыту, гораздо меньше чем тех, кто просто сидит и болтает языком. Я не про этот форум, здесь люди в большинстве своем работящие и грамотные, я в принципе. Поэтому на форум я пришел не для того, чтобы хвастаться приборами, а чтобы учиться. Именно учиться, а не принимать на веру любой тезис.
Цитата: rtty
Пардон, если что...

Да все путем Я просто пояснил свою позицию и подход к вопросу.
Цитата: ra0ahc
Я думаю пора закрыть эту тему пока копий не наломали. Конструктив кончался, остались эмоции.

Да, пожалуй. Что хотел я уже выяснил, а тема оказалось дублирующей соседнюю. Надо Игорю сказать, пусть удалит ее.