Коэффициент шума пассивного смесителя

Цитата: rtty

« Последнее редактирование: Сегодня в 03:26:21 pm от rtty »

Удалили про Agilent, только увидел, но я нашёл эту программу "Версия AppCAD 4.0.0"
http://www.hp.woodshot.com/

Давно стоит...

Цитата: sgk

Можете ли Вы, по этим данным вычислить шумы диодного смесителя?

Не могу. Ведь при идеальном смесителе, что 50 Ом на входе ОУ, что 50 Ом на входе смесителя должно давать один и тот же шум - Вы же не проводите никакой фильтрации шума по входу смесителя, значит, он обязан вернуться на вход ОУ в той полосе, что фильтром по входу операционника задана.
А у Вас шум со смесителем ниже, чем с 50-омами по входу, так это ещё и при учёте того, что сам реальный смеситель шумит.
Значит, нужно знать его коэффициент преобразования, причём, ни только на основной частоте, но и на зеркалке, и на третьей и, хотя бы пятой гармонике, на которых он уже работает, мягко говоря, не совсем как идеальный.

Цитата: Владимир_К

Давно стоит...

И что Вы хотели этим сказать, что Кш всей системы не может быть меньше Кш первого устройства на входе?
Или, что шум полосового фильтра равен его потерям?
Какое отношение это имеет к теме?
И к чему эти указатели с таким возгласом "Ужос!"?
Мысль, которую хотели донести, озвучьте

Цитата: Игорь

Ведь при идеальном смесителе

Смеситель реальный
https://www.minicircuits.com/pdfs/ADE-1LH+.pdf

Цитата: sgk

Смеситель реальный

Ну, если исходить из даташита, там указан коэффициент преобразование 5 дБ, т. е., 1.08 дБ - потери смесителя.
У Вас же 103.574-102.746=1.008 - разница 0.072 дБ, в первой цифре и шумы резистора, и собственные шумы преобразователя.
Если узнать точно коэффициент преобразования, то можно понять, сколько дБ добавляется смесителем, только что из того толку - не понимаю, играем на пятом знаке, точность будет плюс-минус лаплть...

Цитата: Игорь

в первой цифре и шумы резистора, и собственные шумы преобразователя.

Соотношение сигнал/шум при подаче на вход 1 мкВ, около 18 дБ. 1 мкВ, это -107 дБм. Шумовая полка в полосе 3 кГц, -125 дБм. При поправке на полосу пропускания, -160 дБм/Гц. КШ самого УПЧ на 30 кГц, около 14 дБ. Выделить на таком уровне шума УПЧ шумы самого смесителя, по моему не слишком реально. А изменение шумов на входе звуковой карты, это просто изменение шумового напряжения на входе АД 797, при изменении номинала шунтирующего резистора.

Цитата: 6Ж2П

Я же ранее построил приблизительный график расчёта Кш связки для двух случаев,

Там не сильно не понятно, пояснили бы, что по какой оси.

Цитата: 6Ж2П

Удалили про Agilent

Я ничего не удалял...
Аппкад есть тоже, но не запускал несколько лет, сейчас не смог вспомнить, как там в расчете многокаскадного тракта менять параметры узлов - тыком ничего не получилось.

По поводу того, что пассивный смеситель вносить потери и для восстановления чувствительности нужен малошумящий упч - да, вроде какая-то логика в этом есть.
Но, где бы умного чего-то почитать являются ли попутные пассивные потери и фактором увеличением и кш или нет, вот в чем вопрос! Прежде я всегда полагал что являются, т.к. многие источники всегда пишут, что NF пассивного микса ~= его потерям.

Цитата: Игорь

Если узнать точно коэффициент преобразования, то можно понять, сколько дБ добавляется смесителем

Тема коэф. шума пассивного смесителя. Что сделано и измерено. По справочным данным ОУ AD797 при Ку => 35 (в разах) шумы 0,98 нВ полосе 1 Гц. При выбранном усилении ОУ в схеме почти 200 (в разах) шумы между 0,9 и 0,98 пусть 0,94 нВ полосе 1 Гц. При К. З. собственные шумы -105,874 дБ. Ко входу подключен резистор 50 Ом шумы -102,746 дБ. Разница = 3,128 дБ. Калькулятор насчитывает для моих условий измерения шумы резистора =0,91 нВ полосе 1 Гц. В теории прирост шумов почти 3 дБ. С большой точностью данные измерений подтверждаются.
https://sengpielaudio.com/calculator-noise.htm
Далее (так думаю) если бы ключи в смесителе работали "идеально" и без собственных шумов, то вход ОУ видел бы сопротивление на входе 25 Ом. Это параллельное соединение R1 (50 Ом) и сопротивления резистора 50 Ом в аттенюаторе. Шумы при подключении ОУ к резистору 25 Ом = -104,1 дБ, при подключении к смесителю шумы = -103,574 дБ. Шумы выше и разность уровней шумов составит = -104,1 -(-103,574) = 0,526 дБ. Смеситель внёс шум на 0,526 дБ выше чем резисторы. Кто понимает, сможет найти Кш смесителя.

Цитата: RK4CI

КШ самого УПЧ на 30 кГц, около 14 дБ.

Написал шумы УПЧ. Заметил сегодня, когда перечитывал. Конечно высчитывался КШ именно со входа смесителя. Если верить даташиту, шумы самого УПЧ порядка 9 дБ, в реальности может и чуть меньше. Но ожидаемые шумы самих резисторов, по моему почти на порядок меньше.

Цитата: rtty

пассивный смеситель вносит потери и для восстановления чувствительности нужен малошумящий упч - да, вроде какая-то логика в этом есть

Тут принципиальный момент вот этот

Цитата: rtty

являются ли попутные пассивные потери и фактором увеличением и кш или нет, вот в чем вопрос!

собственно об этом тема и есть. Потери пассивного смесителя разделяются на диссипативные, и связанные с преобразованием спектра. Вторые не шумят, первые шумят всегда и везде.

Цитата: rtty

что по какой оси.

По горизонтали Кш УПЧ, по вертикали результирующий Кш связки смеситель + УПЧ

Цитата: rtty

сейчас не смог вспомнить, как там в расчете многокаскадного тракта менять параметры узлов

Откройте пример расчета, например у меня версия 4.0.0 открываете приемник на 1,9 Ггц. (Application Examples). Меняете количество узлов. Исходное было 7. В окошке указываете количество, например 15. Нажимаете Set Number of Stages. Появятся куча окошек, в которые вносите свои данные. Если новые окошки не видны, на таблице есть движок. Данные в окошки вносите как в обычную таблицу. Вправо - Tab, Стрелки на клавиатуре Вверх, Вниз и т.д. Или просто заходите в окошко и меняете на свои цифры. Как менять картинки в самом вверху, т.е. обозначения узлов, не знаю (а может и знал, но не помню). Там будут просто прямоугольники пустые. Да и надо ли оно? Можно просто поменять название, они ниже от картинок.
Таблица в Exel от Ильи делает практически тоже самое.

Иллюстрация.. Как поменять картинки узла, так и не нашел.

Цитата: Владимир_К

Как менять картинки в самом вверху, т.е. обозначения узлов, не знаю

Вот тоже не смог поменять, поэтому не стал считать дальше, но если с таблицей Ильи совпадает - тогда можно попробовать.
Скорее всего все эти считалки работают по общеизвестной формуле NF многокаскадного тракта.

Прикинул аппкадом для двухкаскадного тракта, заложил в первом КШ 6дБ, усиление -6 (типа смеситель на диодах), второй каскад - УПЧ кш 3дБ, усиление 20дБ.
Выдало (при остальных вводных по умолчанию, 1MHz bw и т.д.) mds -105дБм, общий NF 9дБ
Потом поменял КШ первого каскада с 6-ти на 0 дБ, mds стал -107дБм, общий NF 7дБ
В последний раз при оставленном нуле КШ первого каскада, сделал ему усиление в -12дБ, mds получился -102дБм, общий NF 12.25дБ

Как это всё понимать вообще?!

Цитата: rtty

Как это всё понимать вообще?!

Ну здесь не видны формулы. Я смотрел по таблице от Ильи, там все прозрачно. Таблицу ранее я выложил в архиве, это на всякий случай, чтобы не искать. Я бы попробовал в таблице от Ильи. Можно проверить, совпадает ли методика расчета и, если совпадает, можно отследить, почему такой результат.
С телефона пишу, проверить сам не могу. Вечером также поинтересуюсь..
Вот здесь есть пример расчета. Там правда весь тракт, поэтому полоса выбрана 3 кгц.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?10065-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E2%E5%F0-%D0%EE%F1%E0-%F1-%DD%CC%D4-%E2%EC%E5%F1%F2%EE-%EA%E2%E0%F0%F6%E5%E2%EE%E3%EE-%F4%E8%EB%FC%F2%F0%E0/page8