Коэффициент шума пассивного смесителя

Цитата: rtty

Как это всё понимать вообще?!

Что именно Вам непонятно? Проверил расчёт Кш для всех трёх вариантов, совпадает с калькулятором. Считал по известной формуле, которая и у Бунина Яйленко приводится

Кстати, раз совпало с калькулятором, значит нарисованные ранее по формулам графики точные, нет там ошибки. Я думал, что мог где-то накосячить, к примеру, двойку потерять, но нет, всё точно

Цитата: 6Ж2П

Что именно Вам непонятно?

1) почему (при показанных на картинке-1 вводных) изменяя NF первого каскада с 6 на 0дБ, общий NF (и mds) меняются лишь на 2дБ? (картинка-2)
2) потом если NF первого не трогаю (оставлен как на картинке-1 6дБ) но потери в первом каскаде меняю с -6 на 0дБ, то NF и MDS так же меняются на 2дБ, как и в первом случае. См. картинка-3.

Получается, что не вяжется с вашей ранее выдвинутой теорией о том, что потери в смесителе "бесшумные"... Калькулятор показывает, что они так же (пропорционально) влияют как и прямое задание разного КШ этого каскада.
Т.е. "традиционная" теория о том, что NF пассивного смесителя ~= проходным потерям - не отменяется все же...

Цитата: rtty

Получается, что не вяжется с вашей ранее выдвинутой теорией

теория не моя, я так думаю, я скорее медиатор.
Я сейчас не могу выделить время детально разобраться, попозже. Замечу только, что формулы, по которым построены графики, дают точно такой результат, как и калькулятор, значит графики правильные. Там один график считает, что потери = Кш, второй, когда в потерях 3,922 дб не шумят. На графиках чётко видно существенное расхождение при малых Кш УПЧ. Когда Кш УПЧ будет 0 дб, Кш системы станет равен Кш смесителя (там 0,5 дб). Если же Кш смесителя равен потерям, то, поскольку Кш связки не может быть меньше Кш первого каскада, он никак не может выйти на величину ниже 3,922 дб. Отсюда очевидно, что что-то в Вашей логике интерпретации расчётов неверно.

Цитата: rtty

2) потом если NF первого не трогаю (оставлен как на картинке-1 6дБ) но потери в первом каскаде меняю с -6 на 0дБ, то NF и MDS так же меняются на 2дБ, как и в первом случае. См. картинка-3.

Вот расчет шума по двум вариантам:
Ш=3,98+(1,99-1)/1=4,97 или 10*lg(4,97)=6,96 дб Здесь 3,98 шум первого каскада (разы) или 6 дб. 1,99 шум второго или 3 дб. Потери здесь 0 дб или коэфф. передачи =1.
Ш=1+(1,99-1)/0,25=4,96 или 6,96 дб Здесь 1 - шум первого каскада или 0 дб. 1,99 шум второго каскада или 3 дб, 0,25 коэффициенет передачи первого каскада или -6 дб.
Результат одинаков. Это расчет в Exel, по формулам из Бунина и Яйленко. Здесь я часть знаков отбросил, чтобы было покороче. Например коэффициент передачи не 0,25, а 0,251188643.

Вы что, специально подбираете такие значения, чтобы получить равенство? Поменяйте шум второго каскада, не 3 дб, а другой, и получите расхождение сразу. Если будем уменьшать Кш УПЧ, то, как и написал выше, в одном случае предельный Кш связки при Кш УПЧ = 0 дб будет равен потерям (6дб), в другом останется 0 дб.

Кш2 Кш дб
3 6,969095233
3 6,956751958
2,5 6,775477455
2,5 6,12612874
2 6,595325684
2 5,222487882
1,5 6,428214299
1,5 4,219889534
1 6,273655613
1 3,076672896
0,5 6,131110601
0,5 1,719498943
0 6
0 0

Пример расчета. Интересное обвел красным.

Цитата: Владимир_К

Интересное обвел красным.

Попытка №2. Действие - обведение красным, я вижу, а какую мысль хотели донести?
ПС Ещё бы почитать для начала, что это за параметр в калькуляторе, что он показывает?
Как я понял, это уровень шумового пола на входе идеального нешумящего устройства, пересчитанный по реальному устройству, когда на входе подключен согласованный резистор с Т=290 К ... или какая там температура принята в калькуляторе

Цитата: 6Ж2П

Попытка №2. Действие - обведение красным, я вижу, а какую мысль хотели донести?

Да все пытаюсь показать, что меня смущает.. Видим смеситель на входе, ну или что-то другое, с потерями. И в тоже время получае только тепловой шум и больше ничего. Ну как-то не могу принять, что это так.

Цитата: Владимир_К

все пытаюсь показать, что меня смущает

Так приходится догадываться, лучше написать словами свою версию

Цитата: Владимир_К

Видим смеситель на входе, ну или что-то другое, с потерями. И в тоже время получае только тепловой шум и больше ничего

Вы про обведённое красным? Если да, то я свою версию того, что это за цифра, уже озвучил. Если про то, что потери есть, а шума не прибавляется (в смысле, не изменяется с/ш) , об этом в теме уже много раз писалось почему.

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 11, 2024, 06:28:36 pm

Если про то, что потери есть, а шума не прибавляется (в смысле, не изменяется с/ш) , об этом в теме уже много раз писалось почему.

Что-то совсем запутался в Ваших рассуждениях. Поясните, ибо:
Например, связка смеситель и каскад УПЧ.
Шум каскада, без смесителя:
Ш=2,512 (4 дб);
Шум связки со смесителем:
Ш=0+(2,512-1)/0,5=3,024 (4,81 дб). То есть, даже если допустить что шум смесителя равен 0, то шум связки с подключенным смесителем, будет выше, чем шум каскада. И отношение сигнал/шум уменьшается больше чем в два раза. Из-за повышения шума и потерь в смесителе. Где уж тут "в смысле, не изменяется с/ш".

Цитата: Владимир_К от Сентябрь 12, 2024, 09:57:10 am

Где уж тут "в смысле, не изменяется с/ш"

Это на выходе идеального смесителя. Поставьте за ним усилитель с Кш = 0 дб и увидите, что с/ш на выходе не изменится.
Ну и интересно другое, Вы свои мысли всё равно не озвучиваете, а если и озвучиваете, то в зашифрованном виде, ключ при себе оставляете. Что в таком случае можно лично Вам пояснить, какие моменты Вы лично не поняли? Мне приходится за Вас додумывать, а вы начинаете протестовать. Свои, свои мысли сначала оформьте

Цитата: Владимир_К от Сентябрь 12, 2024, 09:57:10 am

отношение сигнал/шум уменьшается больше чем в два раза. Из-за повышения шума и потерь в смесителе.

Ну вы же написали, что смеситель не шумит, откуда тут шум появился?

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 12, 2024, 10:42:06 am

Ну вы же написали, что смеситель не шумит, откуда тут шум появился?

Ну как же откуда? По формуле - в случае когда нет смесителя, первое слагаемое - шум первого каскада УПЧ. Когда подключаем смеситель, то первое слагаемое шум смесителя (здесь мы приняли его равным 0). Второе слагаемое - шум первого каскада за минусом единица, деленное на потери смесителя, то есть на 0,5.
Что касается моих мыслей, я уже раньше писал. Уж не помню, в какой книжке читал, но книжка серьезная. Так вот, там прозвучала такая мысль - шумит все. В том числе шумит (тепловой шум) входная цепь транзисторного каскада, даже если там нет резистора, явно выраженного. А если так, то напряжение шумов на входе, например первого каскада УПЧ вычисляется по известной формуле, где R - входное сопротивление каскада. Например оно 50 ом. Такое же напряжение будет и на входе смесителя. Таким образом, шум на выходе смесителя будет таким же как и на входе, а вовсе не уменьшенным на коэффициент передачи смесителя.
Можно почитать рассуждения тех же Бунина и Яйленко в отношении шума фидерной линии с потерями. И где там резистор? Но линия шумит.
Может не так понял написанное в книжке, но обсуждал это с коллегами, имеющими именно радиотехническое образование. А с меня какой спрос, я механик .
Могу долго обьяснять, что такое эвольвентная зубчатая передача и какие ее достоинства.

Цитата: Владимир_К от Сентябрь 12, 2024, 11:10:39 am

По формуле - в случае когда нет смесителя, первое слагаемое - шум первого каскада УПЧ

Привожу Вашу цитату

Цитата: Владимир_К от Сентябрь 12, 2024, 09:57:10 am

отношение сигнал/шум уменьшается больше чем в два раза. Из-за повышения шума и потерь в смесителе

Так нет шума смесителя, как может смеситель добавить шум?

Цитата: Владимир_К от Сентябрь 12, 2024, 11:10:39 am

шумит (тепловой шум) входная цепь транзисторного каскада, даже если там нет резистора, явно выраженного. А если так, то напряжение шумов на входе, например первого каскада УПЧ вычисляется по известной формуле, где R - входное сопротивление каскада

Это где Вы такое прочитали, что эквивалентное сопротивление шумов на входе транзисторного усилителя, вычисляется по его входному сопротивлению?

Цитата: Владимир_К от Сентябрь 12, 2024, 11:10:39 am

Можно почитать рассуждения тех же Бунина и Яйленко в отношении шума фидерной линии с потерями. И где там резистор? Но линия шумит

Шумят все цепи, в которых происходит диссипация энергии, это равносильно повышению энтропии.