Коэффициент шума пассивного смесителя

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 12, 2024, 11:54:31 am

Так нет шума смесителя, как может смеситель добавить шум?

Ну это уже похоже на троллинг. Я же расчет привел. Или укажите ошибку в расчете, или не пишите подобное.. Шум связки 4,81 дб, шум без смесителя - 4 дб. Что не так? То есть на выходе каскада УПЧ имеем увеличение шума и снижение полезного сигнала в два раза из-за потерь в смесителе. Тут что не так? Тут, по-моему ясно как дважды два. Шум каскада в связке равен шуму каскада минус единица, и деленное на коэффициент передачи предыдущего каскада. Предыдущий - смеситель, с потерями, то есть делим на 0,5.

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 12, 2024, 11:54:31 am

Шумят все цепи, в которых происходит диссипация энергии, это равносильно повышению энтропии.

Ну с этим потом. Сначала в арифметике надо разобраться .

Цитата: Владимир_К от Сентябрь 12, 2024, 12:07:08 pm

Я же расчет привел. Или укажите ошибку в расчете, или не пишите подобное.

Давайте я сам буду решать, что мне писать, а что не писать. А ошибка не в расчёте, а в непонимании Вами того, что Вы считаете. Надо не просто цифры подставлять, а осмысливать действия. Ну и с дефинициями разбираться, что значит глагол добавить/уменьшить, к примеру.

Для тех кто не понял про эффект, который надо обнаружить экспериментально, ещё раз напишу.
Имеем пассивный смеситель (на ключах), (у него собственный Кш очень мал). Выходное сопротивление его 50 Ом, входное те же 50 Ом.
Имеем УПЧ, входное сопротивление 50 Ом.
1.Присоединяем к УПЧ на вход резистор 50 Ом. Измеряем шум на выходе УПЧ
2.Присоединяем к УПЧ смеситель и на вход смесителя присоединяем 50 Ом через ПФ. Измеряем шум на выходе УПЧ
Теория говорит, что во втором случае шум на выходе УПЧ имеет меньший уровень.

Пока чувствительности УПЧ не хватило, чтобы заметить разницу

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 12, 2024, 01:20:34 pm

Теория говорит, что во втором случае шум на выходе УПЧ имеет меньший уровень.

Напомню, что эксперимент с генератором белого шума 0...60 МГц , с уровнем на порядок выше собственного шума тракта, дал следующие результаты.
Уровень шума со входа смесителя примерно на 1 дБ ниже, чем шум со входа усилителя.
Уровень шума со входа смесителя с подключенным параллельным контуром, рубящим зеркалку примерно на 15 дБ, на 3 дБ ниже, чем без него.
Итого, шумелка со входа смесителя с фильтром, удаляющим зеркалку, шумит на 4 дБ слабее, чем та же шумелка на входе усилителя.

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 12, 2024, 02:54:42 pm

Напомню, что эксперимент с генератором белого шума 0...60 МГц , с уровнем на порядок выше собственного шума тракта, дал следующие результаты.
Уровень шума со входа смесителя примерно на 1 дБ ниже, чем шум со входа усилителя.

Шум в данном случае дает генератор белого шума. То есть, это полезный сигнал. Конечно после смесителя, он должен быть меньше, а вот почему меньше на 1 дб, это совершенно не понятно, если бы он был меньше на 3,9 дб, тогда да..
Можно было бы сказать - коль шум меньше всего на 1 дб, а не на 3,9, следовательно остальные 2,9 дб добавляет смеситель. Но уровень с генератора на порядок выше, поэтому смеситель не может добавить столько. Возможно что-то постороннее, гетеродин (правда как его отделить от смесителя, без него смесителя нет)?

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 12, 2024, 02:54:42 pm

шумелка со входа смесителя с фильтром, удаляющим зеркалку, шумит на 4 дБ слабее, чем та же шумелка на входе усилителя

Почему на 4 дб, а не на 2 дб?

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 11, 2024, 01:43:38 pm

Вы что, специально подбираете такие значения, чтобы получить равенство? Поменяйте шум второго каскада, не 3 дб, а другой,

Попробую позже.
Брал 3дБ - без каких-то подборов, как типовое значение - буржуи какие-то европейские измеряли самодельный упч, там таких величин и был шум.

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 12, 2024, 01:20:34 pm

1.Присоединяем к УПЧ на вход резистор 50 Ом. Измеряем шум на выходе УПЧ
2.Присоединяем к УПЧ смеситель и на вход смесителя присоединяем 50 Ом через ПФ. Измеряем шум на выходе УПЧ

Предлагаю еще один пункт:

3. Присоединяем на вход УПЧ резистивный аттенюатор, на величину ослабления равную традиционным потерям в пассивном смесителе (сколько там для ключевого -4дБ или для диодного-кольцевого -6дБ). Делаем это измерение чтобы убедиться или отвергнуть версию о том, что потери в пасс.смесителе аналогичные его "проходному затуханию".

Цитата: rtty от Сентябрь 12, 2024, 06:10:53 pm

Предлагаю еще один пункт:

Это только после обнаружения эффекта, иначе бессмысленно.
Если конечно Вас не убедит случай проверки, когда на входе ГШ
ПС Немного улыбнуло мнение о шуме с ГШ, как о полезном сигнале. А если резистор на входе нагреем, его шум тоже превратится в полезный сигнал?

Цитата: rtty от Сентябрь 12, 2024, 06:10:53 pm

Попробую позже.

Не доверяете выложенной мной таблице значений, когда Кш усилителя через 0,5 дб уменьшаю до нуля?

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 12, 2024, 05:41:17 pm

Почему на 4 дб, а не на 2 дб?

А я и не морочился, что увидел, то и написал. По-моему, там типа того и должно быть с учётом потерь - зеркалка-то подавлена.
-3.9 - в идеале передача с канала приёма, у меня же контур на входе смесителя.

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 12, 2024, 06:40:41 pm

что увидел, то и написал

Понял, не совсем правильно прочитал написанное.
Тогда интересно, почему на 1 дб шум меньше когда без контура, может из-за ухудшения преобразования на гармониках?

Вполне допускаю, да и на точность я не особо внимание обращал - у Р-160 снизу где-то герц 60 полоса пропускания, стрелка милливольтметра нестабильно стоит.
Понятно, можно было писать на комп, и всё вычислять точно, да возиться неохота...
Соль-то в том, что шум со входа смесителя на его выход с контуром на входе однозначно снижается, если он извне подан, это абсолютно бесспорно, хотя, по-моему, это же очевидно.

Цитата: Владимир_К от Сентябрь 12, 2024, 05:00:57 pm

а не на 3,9,

Полезный сигнал со входа в смесителе разветвляется на несколько каналов. В идеальном ключевом, всё что подали на вход, будет и на выходе. 1 дБ без выделения нужной компоненты, это именно потери из за неидеальности смесителя. Выделяем нужную компоненту, давим ненужное, имеем потери. Но и канал ПЧ имеет зеркальный канал со входа. Что бы выделить только нужную компоненту широкополосного шума после смесителя, нужны фильтра и на входе, и на выходе.

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 12, 2024, 06:19:05 pm

Не доверяете выложенной мной таблице значений, когда Кш усилителя через 0,5 дб уменьшаю до нуля?

Мне просто интересно глянуть это расчетом аппкада.

Цитата: rtty от Сентябрь 12, 2024, 07:01:40 pm

Мне просто интересно глянуть это расчетом аппкада.

Да там та же самая формула. Когда посчитаете сравните с таблицей. Они считают ещё эквивалентную температуру в точке схемы и другие параметры

Цитата: RK4CI от Сентябрь 12, 2024, 06:57:59 pm

канал ПЧ имеет зеркальный канал со входа

Это как?