Измерение интермодуляции по Скрыпнику

Цитата: Игорь

Вывод очевиден - есть смысл разработать новый смеситель, позволяющий поднять динамику, как минимум, на 10 дБ.

- новый смеситель отлично ,но многие ли смогут получить те же параметры с китайскими комплектующими no88.. сумневаюсь я однако.. может остановимся на достижимых но гарантированных цифрах для простых смертных ..

Цитата: rtty

INBAND IMD - это когда подаются два тональника с разницей 200Гц в полосе приемника и смотрят уровень наплодившегося мусора на НЧ выходе, при полном тракте, с работой АРУ, так как это будет в реальных условиях работы.

Ну, и при чём тут методика ARRL? У меня лучшие аппараты собственный интермодуль в полосе с АРУ имеют ровно такой, какой дают кварцы. Сто раз картинки выкладывал. Схема сама по себе лучше -110 дБ внутриполоски даёт. При ЛЮБОМ разносе.
В последнем монстре эта цифра хуже (порядка -70...-80 дБ при указанном разносе), т. к., поставил в АРУ разрядные резисторы - с ними уходят специфические "вздохи" на белом шуме, характерные для АРУ без искажений. Иногда они народ смущают. Кого не смущает, может смело 3 МОм снимать в АРУ, которые параллельно электролитам...

Цитата: Игорь

Сто раз картинки выкладывал.

Было и солидно! Вот не помню, это полные приемники или макеты пч-нч?

Цитата: Игорь

Ну, и при чём тут методика ARRL?

Не понял вопроса? Это их тест, на котором заостряют внимание при обсуждении общего качества звучания приемников последние лет 15-20, а ранее таких данных америкосы не предоставляли. Видимо, по той причине, что до массового появления аппаратов с DSP в ПЧ-НЧ, там было все совсем печально... Или просто у них не было достаточно качественных двухтональников с малым разносом.

Еще раз хочу сказать, что не ставлю под сомнения характеристики вашей аппаратуры, но из-за разных метод - невозможно заочно сравнить "в лоб". А все этого хотят уже не один год.

Цитата: rtty

Вот не помню, это полные приемники или макеты пч-нч?

Было и то, и другое. Понятно, что полный тракт из-за искажений кварцев, конечно же, 110 дБ внутриполоски не давал.
Хотя, я ж и кварцы специально не подбирал, если задаться целью, то, полагаю, цифра вполне достижимая...

Цитата: rtty

Еще раз хочу сказать, что не ставлю под сомнения характеристики вашей аппаратуры, но из-за разных метод - невозможно заочно сравнить "в лоб".

А я и не собираюсь мерить внеполосную динамику по той методике, что у них, т. к., для того, чтобы мерить у МОИХ аппаратов именно ДИНАМИКУ, а не фазовые шумы проверочных генераторов, с помощью ВОЛЬТМЕТРА на НЧ выходе (насколько я понял, там именно ВОЛЬТМЕТР - постарайтесь вникнуть - большими буквами я выделяю не зря 123123) эти генераторы должны стоить за миллион каждый, чтобы во-первых, не шумели, и спуров не давали, а во-вторых, чтобы сами друг друга не интермодулировали, да и то не факт, что подойдут.
И это не мне под них, а им под меня нужно - при ОБЯЗАТЕЛЬНО отключённой АРУ и ОБЯЗАТЕЛЬНО не севшем на компрессию тракте, нужно мерить на НЧ выходе именно СПЕКТРОАНАЛИЗАТОРОМ, чтобы видеть ТОЛЬКО продукт нелинейности, тогда, и только тогда можно быть уверенным, что меряется именно нелинейность, просто, полагаю, что уровень проверяемых ими аппаратов такой, что фазовые шумы не мешают измерению динамики из-за её откровенной слабости. Не надо просто думать, что они там за бугром все такие умные, а я здесь лох деревенский, они всего лишь любители, а мне аппаратуру, гарантированно работающую в условиях аномально высоких помех, приходилось внедрять лично, и отвечать за неё конкретно...

Цитата: Игорь

они всего лишь любители, а мне аппаратуру, гарантированно работающую в условиях аномально высоких помех, приходилось внедрять лично

Так ведь и проф. аппараты предыдущих годов, тоже не очень по динамике. А ведь работали в таких условиях-кучча прд. на одной платформе(ВМФ).

Цитата: Ut1lw

А ведь работали в таких условиях-кучча прд. на одной платформе(ВМФ).

Конечно! Просто не ставились такие требования. По большому счёту, когда лет 25 назад у себя дома специально сравнивал монстра с Р-160 (80 дБ Скрыпник 10 и 20 кГц 3.4 кГц полоса), чтобы реально понять, какую динамику делать на своих мобильных аппаратах, особой разницы и не замечал, пока специально помеху не начинал ставить.
Там куда главнее было, чтобы атомный взрыв шарахнул, а когда новый оператор подошёл бы к приёмнику взамен испарившегося, аппарат продолжал бы работать...

Цитата: Игорь

Она нигде не соблюдается. Чтобы это понять, достаточно посмотреть хотя бы мои картинки внутриполосного интермодуля

Мы не говорим о внутриполосной интермодуляции. У нас два тона ЗА ПРЕДЕЛАМИ полосы пропускания.

Цитата: Игорь

И нелинейность преобразования смесителя тоже вряд ли будет подчиняться кубическому закону

Так врядли или не будут? Я вот на практике измерял - вполне соответствуют кубическогму закону если втракте нигде на ограничение не напоролись

Цитата: Игорь

а Геннадий любит фантастические цифры приводить, конечно же, там и близко ничего к этому нет.
Ключи 74HC вообще убитые по динамике, они даже существенно хуже LVC1G3157, а она, в свою очередь, заметно уступает FST...

Цитата: Игорь

заявления о том, что у кого-то в конструкциях со смесителем на серии 74HC-- цифры приближаются к моим - не более, чем бред больного воображения, или же, кривые руки при измерении, или же, и то, и другое.

Это как-то неаргументированно звучит - вы не находите? Я привел ссылку на статью с измерениями и выводом значения ДД. А вы как на базаре чессслово. Давайте поменьшеэмоций. Ткните в то место где автор ошибся в выкладках. Он ведь как-то намерял все это тем же самым скрыпником кстати что и у вас

Цитата: Relayer

Мы не говорим о внутриполосной интермодуляции. У нас два тона ЗА ПРЕДЕЛАМИ полосы пропускания.

А Вы считаете, что законы меняются в зависимости от того, попали мы в полосу, или не попали?
Разница лишь в том, что вне полосы интермодулируется первый кварц, а в полосе - все вместе...

Цитата: Relayer

Так врядли или не будут? Я вот на практике измерял - вполне соответствуют кубическогму закону если втракте нигде на ограничение не напоролись

именно уверенности нет, ловил случаи, когда стыковалось, но, вроде бы, и были, когда не очень.
В любом случае, заметное появление искажений более высоких порядков (а спектр там длинный) может приводить к существенному изменению уровня палки на месте нелинейности третьего порядка...

Цитата: Relayer

Ткните в то место где автор ошибся в выкладках.

Писал уже ранее, что все микросхемные ключи мною на динамику проверялись. Применённые Брагиным никогда не дадут даже 95 дБ Скрыпника в телефонной полосе без усилителя. У него же ещё и усиление к ним приведено. Это раз.
Второе - с кварцами - в полумонстре, отбирая из сотен кварцев самый наилучший, я чудом получил динамику 102 дБ со смесителем Скидана без усилителя перед ним, и ключами FST. До этого много лет считал, что выше 100 не получится.
У Брагина либо враньё, либо некомпетентность.
Разбираться, что из двух, или оба сразу, нет никакого желания.
Если есть готовая конструкция, пусть она окажется у меня, и тогда всё станет на свои места.
До этого считаю, и продолжу считать приведённую цифру не более как фантазией, которая полностью опровергает весь мой опыт.

Цитата: Игорь

У Брагина либо враньё, либо некомпетентность.

Или же, бедная конструкция, загнанная в жёсткую компрессию, ушла на нелинейности существенно более высоких порядков, съев нелинейность третьего. Такое тоже возможно.
Только при этом и основной канал проседает.
Короче, туфту он намерил. Посылку с оригинальным аппаратом готов оплатить и ко мне, и от меня.

Цитата: Игорь

И это не мне под них, а им под меня нужно - при ОБЯЗАТЕЛЬНО отключённой АРУ и ОБЯЗАТЕЛЬНО не севшем на компрессию тракте, нужно мерить на НЧ выходе именно СПЕКТРОАНАЛИЗАТОРОМ, чтобы видеть ТОЛЬКО продукт нелинейности,

Так и они меряют продукт спектро-анализатором! По НЧ подключается какой-то Хювлед-паккард, аппаратный аналог спектролаба, в сундуке с зеленой ЭЛТ.

По их методике референсным уровнем интермодуляции считается, кстати, НЕ ее появление на уровне собственного шума испытываемого девайса (СШ=0), а на уровне принятом в -97дБм. (s=5 на калиброванном с-метре)

Т.е. сначала подается -97дБм на частоте приема, на анализаторе спектра фиксируется уровень "этой палки", потом сигнал выключается и подаются испытательные и их уровнем палка интермоды загоняется в те же -97дБм.

А уже величина DR3 считается как чувствительность по шумам -(минус) уровень испытательного тона. (MDS - TONE LEVEL)

И все-таки наверно это правильно - измерять в данном случае весь приемник с АРУ, это реальные условия использования. А не установления рекорда по параметрам какого-то узла приемника.

А вот про севший на компрессию тракт в двухтоновом испытании - ничего не говорят. Но, перед этим, по инструкции идет однотоновое испытание, по всей видимости, уже предполагается, что оператор за стендом знает уровень компрессии и не подаст сумму двух сигналов близкую-равную Block level.

Цитата: rtty

Так и они меряют продукт спектро-анализатором!

А, ну это другое дело! А то ранее Андрей про какой-то вольтметр писал, я и подумал, что там лохи собрались...

Цитата: rtty

По их методике референсным уровнем интермодуляции считается, кстати, НЕ ее появление на уровне собственного шума испытываемого девайса (СШ=0), а на уровне принятом в -97дБм. (s=5 на калиброванном с-метре)

Не вопрос, 3.16 мкВ вполне нормальный уровень.

Цитата: rtty

А уже величина DR3 считается как чувствительность по шумам -(минус) уровень испытательного тона. (MDS - TONE LEVEL)

А, ну ясно, но один фиг, не к уровню +10 дБ относительно шума ведут.

Цитата: rtty

И все-таки наверно это правильно - измерять в данном случае весь приемник с АРУ, это реальные условия использования.

Ну, как же - "правильно"? С АРУ я сейчас таких чудес намеряю, что у Вас волосы дыбом встанут от крутости моей аппаратуры - ведь она зацепится за фазовые шумы моих Риголов, и продукт интермодуляции никогда в жизни не достигнет ни то, что уровня +10 дБ от уровня спокойного шума, так и -10 никогда не будет, хоть 100В на вход подай.
Я ж это всё и ушами прекрасно слышу - уровень шума при отключённой АРУ и существенной просадке усиления по ПЧ (чтобы тракт на нелинейность не наскочил) при измерении поднимается, как минимум, децибел на 15, если АРУ за него цеплять, у меня Скрыпник 180 дБ будет.
Обратите внимание, что никакие манипуляции с трактом за КФ, на внеполосную динамику не влияют, и все мои действия абсолютно корректны в этом смысле...

Цитата: rtty

А вот про севший на компрессию тракт в двухтоновом испытании - ничего не говорят

Офигеть-не-встать, детский сад какой-то - сейчас я фазовыми шумами генераторов тракт забью, и продукт нелинейности не увижу никогда...

Цитата: Игорь

сейчас я фазовыми шумами генераторов тракт забью, и продукт нелинейности не увижу никогда...

Вот, именно поэтому-то, я и писал ранее, что, если есть какой-то аппарат, алгоритм работы которого Вы не знаете, нужно проверять внеполоску не двумя, и ТРЕМЯ тонами, один из которых является маркерным и находится внутри полосы чуть в стороне от того места, где появится нелинейность.
И уровень его, в процессе измерения, меняться не должен.
И, как только, Вы обнаруживаете, что по мере повышения уровня двух внеполосных сигналов, маркер просел, смело можете результаты своих испытаний засунуть сами знаете куда...

Цитата: Игорь

А, ну это другое дело! А то ранее Андрей про какой-то вольтметр писал

Вольтметр переменного тока c дБ-шкалой - используют при измерении чувствительности по шуму (MDS) и фазовых шумов (RMDR), эти измерения - с отключенным АРУ. Тут так и должно быть.

Цитата: Игорь

А, ну ясно, но один фиг, не к уровню +10 дБ относительно шума ведут.

Не страшно, уровень шума (СШ=0дБ) они достаточно достоверно измеряют.

Цитата: Игорь

ведь она зацепится за фазовые шумы моих Риголов

Когда это случается, то в результатах испытаний, пишут что ИМД ограничена шумами гетеродина приемника, но там измерительные генераторы достаточно хорошие (не китайские "рыголы"), пока хватало измерять все любительские аппараты. И тем более, что до теста ИМД3, по методике измерений, измеряется сигналом кв.ген. фазовый шум приемника - они могут понять, на какой он величине находится и не перепутать с ИМД на индикаторе спектра тоже.

Цитата: Игорь

сейчас я фазовыми шумами генераторов

Меняйте генераторы, для узкой полосы (двухтоновые тесты 200Гц и 2, 5кГц) они все равно должны быть кварцевыми, собственно - вы это понимаете, но т.к. не делаете аппаратов с узкой полосой, то не хотите заморачиваться.

Что делать тогда, может быть придумать методику пересчета из АРРЛ в вашу?
Никто не будет сотню трансиверов пере-измерять по Скрыпнику, а вопрос сравнения никогда не закроется.

Цитата: Игорь

ТРЕМЯ тонами, один из которых является маркерным и находится внутри полосы чуть в стороне от того места, где появится нелинейность.

Да, я забыл это уточнить, об этом написано в "ангельском тексте", кроме ИМД, смотрят второй "пип" рядом в полосе и стабильность его уровня - это и есть методика определения компресии.

P.S. Похоже, все-таки нужно сделать технический перевод документа их методики, часто путаем или забываем какую-то деталь. Как с этим третим тоном или с ошибкой (про уровень ИМД на уровне шума).

Цитата: rtty

Вольтметр переменного тока c дБ-шкалой - используют при измерении чувствительности по шуму (MDS) и фазовых шумов (RMDR), эти измерения - с отключенным АРУ. Тут так и должно быть.

Естественно. И я так же меряю....

Цитата: rtty

там измерительные генераторы достаточно хорошие (не китайские "рыголы"), пока хватало измерять все любительские аппараты.

А я про это и писал ранее - есть желание мерить по методике ARRL - купи пару генераторов по лимону каждый (это в лучшем случае), хочешь сэкономить - купи Риголы по тыще баксов (благо, они, как минимум, на 9 МГц до 119 дБ Скрыпника 3 кГц не крестятся), и меряй, как я это делаю, разницы никакой абсолютно.

Цитата: rtty

Меняйте генераторы, для узкой полосы (двухтоновые тесты 200Гц и 2, 5кГц)

С разносом 200 Гц внутриполосные я теми же Риголами делаю легко (картинки, где интермодуль -110 дБ только слабосигналки с АРУ варианта с одной ПЧ выкладывал), фазовые шумы не мешают нисколько, что такое 2.5 кГц - я не понял...

Цитата: rtty

Да, я забыл это уточнить, об этом написано в "ангельском тексте", кроме ИМД, смотрят второй "пип" рядом в полосе и стабильность его уровня - это и есть методика определения компресии.

Вот-вот, и я про что - не отслеживать компрессию при измерении внеполоски - это же глупость на уровне малых детей...

Цитата: rtty

Что делать тогда, может быть придумать методику пересчета из АРРЛ в вашу?

Её пересчитать нельзя по определению, т. к., неизвестен закон изменения интермодуля от уровня, он для каждого конкретного кварца свой.

Цитата: rtty

Никто не будет сотню трансиверов пере-измерять по Скрыпнику, а вопрос сравнения никогда не закроется.

Да топовые померить, и дело с концом. Но ведь не заманишь никого никакими калачами - мне-то что, положим, сделали буржуи лучше меня, я потрачу месяц-другой, и сделаю лучше, а как быть хозяину аппарата, когда он вложил всё, что нажито непосильным трудом в покупку, а её консервы побивают...