Монстр на кварцевых фильтрах. Реинкарнация.

Цитата: UR3IQO

Уже много лет ARRL меряет в своих обзорах IP3 для разных уровней входных сигналов

Уже много лет как я в курсе этого, кэп Но в случае когда за смесителем стоит фильтр, с нелинейностями не укладывающимися в кубический закон, имеет смысл прводить измерения с минимальным уровнем сигнала и фиксировать возникновения продуктов на уровне MDS, а не на уровне S5. Помоему это очевидно, по крайней мере для меня. Но цифры рассчетного IP3 при таком измерении получается меньше чем при измерении на уровне S5. Поэтому Игорь и вернулся к любимому скрыпнику - там цифры ого-го и сравнить главное ни с чем невозможно Только с другим таким же скрыпником которого у ARRL почему-то нет

Цитата: Relayer

Но цифры рассчетного IP3 при таком измерении получается меньше чем при измерении на уровне S5.

Нет, не так. Они могут быть как лучше, так и хуже. Это лотерея.
А Скрыпником динамику мерить не в пример точнее, потому и меряю. При соотношении СИНАД 10 дБ показания вольтметра бегают намного меньше, чем при измерении на уровне шумов.
Ну, и цифры чувствительности, понятно, по методике ARRL заметно выше, что так же не может не радовать производителя. Потому и лоббируют именно эту методику.

Хотя, с моими компрессорами сигнал 100% читается и в том случае, когда шум выше уровня сигнала, так что, некое разумное зерно есть и в измерении чувствительности с +3 дБ прибавкой. Но вот что-что, а чувствительность, в отличие от динамики, пересчитать можно всегда...

Цитата: Игорь

цифры чувствительности, понятно, по методике ARRL заметно выше, что так же не может не радовать производителя. Потому и лоббируют именно эту методику

Ага ... "мимо тещиного дома я без шуток не хожу" ... щож они вас так нервируют? Методика как методика. Вагон аппаратов по ней измерено. Чего не скажешь про скрыпника

Цитата: Игорь

моими компрессорами

И легким движеним руки брюки превращаются в компрессор ...

Цитата: Relayer

Чего не скажешь про скрыпника

Насколько мне помнится, ГОСТовское измерение динамики, как раз по Скрыпнику. Это же не он придумывал методику.
А я, как ни крути, поступил в институт в 1978 году, когда про буржуйские стандарты у нас никто и не заикался, да и они, кстати, скорее всего, в то время именно с 10 дБ и были.
Ну, а почему перешли на СИНАД 3 дБ, писал уже сто раз, и смысла повторять не вижу - сменив методику, иметь цифру чувствительности на 9.54 дБ лучше, да кто бы отказался.

Цитата: Relayer

И легким движеним руки брюки превращаются в компрессор ...

Всё взаимосвязано - усреднённый некомпрессированный сигнал для уверенного чтения, действительно, требует соотношения СИНАД 10 дБ (Uсигнала/Uшума = 3 раза) при тональнике с максимальной мощностью, а после моего компрессора (выделено не зря - разговор именно про мой, а не какую-то хренотень с обработкой на НЧ, и не про два ЭМФ с ограничителем между ними ), если не изменяет память, вполне достаточно иметь Uсигнала/Uшума=0.5 при том же тональнике - файлы выкладывал.
Почувствуйте разницу...

Цитата: Игорь

Но вот что-что, а чувствительность, в отличие от динамики, пересчитать можно всегда...

Не всегда. При больших потерях, и наличии КФ до первого УПЧ, шумы приёмника определяются шумами именно этого первого каскада. И к КШ этого каскада, добавляются потери во всех предварительных цепях. Соответственно если добавляем до 1 УПЧ узкополосный фильтр, который имеет потери на 2-3-4 дБ выше чем широкополосный, то на эту же величину мы увеличиваем и КШ со входа приёмника. Так что прямой пересчёт даже просто чувствительности, в данном случае не прокатывает. Если фильтра стоят после первого каскада УПЧ, и он имеет достаточное усиление, то здесь прямой персчёт может быть вполне корректен. Но вы же сами упорно не хотите проводить тест динамики с разносом 2 кГц, так как широкополосный фильтр до каскада УПЧ будет ограничивать этот параметр, но при этом ратуете за прямой пересчёт чувствительности, да и других параметров по динамике, к узкой полосе 500 Гц. Хотите узкий фильтр где то ближе к выходу, да ради бога. Схемотехнику трансивера каждый выбирает сам. Но тогда уж будьте добры проводить все измерения по динамике именно при этой схемотехнике. Но вас на это подбить так и не удалось. Вы проводите только те замеры, которые для вас выгодны. Те измерения которые должны показать недостатки выбранной схемотехники, вы проводить просто не желаете.

Цитата: RK4CI

Не всегда.

Вы не поняли. Я про то, что, если у какого-то приёмника чувствительность 0.32 мкВ 10 дБ СИНАД (как у меня на консервах сейчас), то не составляет никакого труда вычислить её для методики ARRL, где она меряется для СИНАД=3 дБ - разница 20lg3=9.542 дБ, а вот по IP3, вычисленному по отношения какому-то одному уровню, ничего нельзя сказать про IP3 по другому уровню.
По крайней мере, в тех аппаратах, в которых динамика определяется кварцами...

Цитата: RK4CI

вы же сами упорно не хотите проводить тест динамики с разносом 2 кГц, так как широкополосный фильтр до каскада УПЧ будет ограничивать этот параметр, но при этом ратуете за прямой пересчёт чувствительности, да и других параметров по динамике, к узкой полосе 500 Гц.

Не, ну я же всё сделаю нормально, если буду делать, и шумы тракта у меня, как у любого вменяемого конструктора, будут определяться первым транзистором (разговор, понятно, о нормальном тракте с мощным первым транзистором, у которого получить фактор шума менее 5 дБ проблематично), так что про чувствительность не надо - где я ни поставлю телеграфный фильтр, хоть вместо второго, хоть на выходе, чувствительность ПРИ ПРАВИЛЬНО СХЕМОТЕХНИКЕ не изменится.
Аналогичная ситуация и с динамикой +10 и +20 кГц - она определяется первыми кварцами в первых КФ, и, опять же совершенно не зависит от того, где я поставлю телеграфный фильтр - на выходе НЧ, или, в качестве второго КФ.
Самое главное - не допускать при измерениях срабатывания АРУ на фазовых шумах проверочных генераторов, а это мне сделать довольно легко.
А вот испытания с разносами в полосе пропускания нынешнего тракта, сравнивая результат с аппаратами, у которых узкий КФ почти что на входе, конечно же, абсолютно бессмысленны - соревноваться внутриполосной динамикой с внеполосной - полнейшая глупость..

Цитата: Игорь

Я про то, что, если у какого-то приёмника чувствительность 0.32 мкВ 10 дБ СИНАД (как у меня на консервах сейчас), то не составляет никакого труда вычислить её для методики ARRL, где она меряется для СИНАД=3 дБ - разница 20lg3=9.542 дБ,

Само собой, когда пересчёт ведётся к одной и той же полосе, всё получается вполне корректно. Но вы при том же КШ со входа, просто сужая полосу по выходу, проводите и измерения для полосы 500 Гц. И это будет вполне честно, если вы в таком режиме проводите все измерения. Ведь самое главное, вы таким образом измеряете пороговую чувствительность. Но ведь при добавлении узкополосного фильтра до УПЧ, эта циферка станет поскромнее. И циферку вы озвучивали сами...
В общем понятно. Сам аппарат в норме, кварцы вроде восстановились, пора провести полные замеры параметров. Схемотехнику с узким фильтром на выходе вы выбрали сами.

Цитата: RK4CI

Но вы при том же КШ со входа, просто сужая полосу по выходу, проводите и измерения для полосы 500 Гц. И это будет вполне честно, если вы в таком режиме проводите все измерения. Ведь самое главное, вы таким образом измеряете пороговую чувствительность. Но ведь при добавлении узкополосного фильтра до УПЧ, эта циферка станет поскромнее.

Нет, не станет. При одном и том же факторе шума первого транзистора, она не изменится.
При ПРАВИЛЬНОМ построении тракта, когда шум определяется именно ПЕРВЫМ транзистором. Чтобы это осталось именно так и при телеграфной работе, естественно, придётся принять некие меры - либо поднять усиление каскада за КФ (при этом чувствительность с его входа повысится, схему давал), либо же, если этого будет недостаточно, оставить его в покое, а просто поставить за вторым КФ дополнительно тот же каскад Нортона, что стоит за первым КФ, что ГАРАНТИРОВАННО решит все проблемы по лишним шумам.

Цитата: Игорь

где я ни поставлю телеграфный фильтр, хоть вместо второго, хоть на выходе, чувствительность не изменится.

Так в данном случае речь идёт о фильтре до первого УПЧ. Который своими потерями ухудшает именно КШ приёмника...

Цитата: Игорь

разговор, понятно, о нормальном тракте с мощным первым транзистором, у которого получить фактор шума менее 5 дБ проблематично

У меня получаются те же цифры, а то и похуже. Но когда пересчитал чувствительность заявленную РА3АКЕ к КШ по входу. Затем вычел потери до первого каскада УПЧ, получил КШ каскада на J310 около 2 дБ. Может ему транзисторы так же на заказ делали?

Цитата: Игорь

Нет, не станет. При одном и том же факторе шума первого транзистора, она не изменится.

Что то интересное вы пишете. Я понимаю, что распределением усиления после первого каскада УПЧ можно изменить добавляемую мощность шумов последующих каскадов, к шумам первого. Но если КШ приёмника, определяется именно первым каскадом УПЧ, то как вы собираетесь сохранить параметр КШ со входа приёмника, увеличив потери именно до каскада УПЧ. Имеем КШ первого каскада 2 дБ, и 8 дБ потерь до него, будет КШ со входа 10 дБ. Увеличили потери на 3 дБ с 8 до 11, и КШ со входа увеличился с 10 до 13 дБ. Здесь что то неверно?

Цитата: RK4CI

Так в данном случае речь идёт о фильтре до первого УПЧ. Который своими потерями ухудшает именно КШ приёмника...

Здесь - естественно, дополнительные потери в первом трёхкристальном КФ с полосой 1 кГц 0.8 дБ.

Цитата: RK4CI

Может ему транзисторы так же на заказ делали?

Многое зависит от схемотехники. Получить хорошие шумовые характеристики у каскада на J310 не так просто, как это может показаться на первый взгляд - там нужно усиление до безобразия разгонять, чтобы устранить стоковые шумы, которые никто не отменял.
Со снижением усиления у J310, приведённый шум растёт.
С биполярниками - оптимальная по шумам схема применена у меня в первом каскаде, вся иная схемотехника по шумам проигрывает.
А наш импортный товарищ какой там фактор шума даёт у своего первого каскада?
И на его схему ссылку дайте...

Цитата: RK4CI

Имеем КШ первого каскада 2 дБ, и 8 дБ потерь до него, будет КШ со входа 10 дБ.

Я имел в виду при неизменности схемы до этого каскада. Если КФ до него сменить, потерю по чувствительности указал выше.

Цитата: RK4CI

получил КШ каскада на J310 около 2 дБ.

Мартин заявляет меньше 1.5дБ: The Quad JFET gain block with its very low NF of around 1.3dB and good OIP3 of +35dB
https://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/IF_lna.html

Транзисторы фирменные от OnSemi, не китай.
И он из 50шт закупленных отобрал только две четверки с Idss=39mA.

Цитата: Игорь

А наш импортный товарищ какой там фактор шума даёт у своего первого каскада?

Ну прямого указания я не нашёл, хотя в тексте он может и есть. Я просто пересчитал MDS к КШ со входа. Затем вычел потери...