Всё про АРУ

Цитата: Earnest

А вы всю интригу поломали

Да не, что там отдельно 6 В подано, я бы сам так и не рассмотрел. А вот вы, на прямые вопросы так и не отвечаете. Где там на ваших скринах работа АРУ? Что при медленной АРУ, когда сигнал в паузах не восстанавливается, что при быстрой, когда видны всплески, в паузах тишина. А ведь вы вроде как работу АРУ демонстрируете. И стало быть, то как она восстанавливает чувствительность в паузах, так же. Или просто реальные всплески на пиках показывать не захотелось?

На вход надо подавать 59++ и еще один 52 (или белый шум) и только потом большой сигнал манипулировать. Так делал Игорь, когда демонстрировал АРУ. А то не понятно как система восстанавливается после сильного сигнала.

Цитата: ra0ahc

надо подавать 59++ и еще один 52 (или белый шум)

Здесь уже важно, с какого уровня сигнала замыкается петля АРУ. Если она замыкается при уровнях сигнала равной чувствительности приёмника, это 10 дБ, да плюс 10-15 дБ на весь диапазон регулировки, как в данном случае, то максимальное изменение сигнала от шумов самого приёмника, и до максимального сигнала будет 20-25 дБ. Что на скринах было бы вполне видно. Но иногда этот порог начала работы АРУ сознательно выбирают достаточно высоким, а можно просто отодвинуть его вверх, выставив его уровень ручкой ручной регулировки. Но автор скринов от прямых вопросов постоянно уклоняется.

Всё-таки нашёл у себя слабосигналку с АРУ по ПЧ с установленным временем срабатывания 10 мс (быстрая цепь, у медленной порядка 100 мс), и лимитером +3 дБ - выше нет необходимости.
Вот так звучит ступенька с нуля до +60 дБ и обратно. Работает интеллектуалка, искажений нет.
Время отката установлено 0.6 с.
Замечания и критика приветствуются...

А вот объяснение, почему я слушаю эфир только с интеллектуальной АРУ.
В прикреплённом файле три трека - первый - мой некомпрессированный голос с линейной АЧХ с ручной регулировкой уровня (+60 дБ от чувствительности на пике огибающей), второй трек - то же, но работает обычная АРУ со временем отката от +60 дБ до нуля целых 6 секунд (интермодуль порядка -60 дБ при разносе тонов 100 Гц), третий трек - работает интеллектуалка.
Несложно заметить, что первый и третий треки неотличимы (если не считать начального выброса), а вот второй - это совсем не первый, что слышно абсолютно чётко, несмотря на то, что время отката безобразно большое.
При его снижении, сигнал будет ещё больше скопрессирован системой АРУ, и то, что появится на НЧ выходе приёмника, это совсем не то, что присутствует в реальном эфире.
Т. е., вывод однозначен - хочешь слышать прозрачный эфир - строй интеллектуалку 1yep, никакие танцы с бубнами с обычной АРУ тут не катят абсолютно - либо принимаемый сигнал будет существенно искажён, либо же, отпускания ждать полчаса...

Игорь если не сложно сделайте запись эфира .
По тональникам сложно оценить .

Цитата: Игорь

... 0 ... +60 дБ ...

Неоднократно мы писали, что для ефирная оценка реакции система АРУ, отношение 0 ...+60 dB чувствительности слишком мало. Если чувствительност приемника оценивается как 0 в RS-единиц (самый низкий принятый сигнал), то Ваши +60 dB от чувствительности ето только 59+6 dB (напоминаю: одна S-единица = 6 dB).

59+6 dB: ето радио с слишком "короткой" антенной :).
На 80м при нормальной антене, напр. 40% коллеги из ефира проходят на 59+30 dB, часто (БГ станции: до 59+40 dB), местные коллеги из нашего города: до 59+60 dB.

Давайте оценим AGC хотя бы до уровня от 0 до 59+40 dB (это на Ваш счет от чувствительности: от 0 до 9 * 6 + 40 = 94 dB. Тогда можем оценить, напр. если сосед в моем городе работает на нашей частоте (по време контеста или просто разговора, с P = 100..1000W) как система AGC отреагирует и где рука всегда будет (напр. на потенциометр усиления по НЧ?), если есть переходный процесс с большим отскоком и задержкой (чтобы предотвратить "стрессовые ситуации" со слухом и мы надеемся, что не слушаем на наушники? ).

(Гугл-переводчик мне иногда помогает, надеюсь поняли что я хотел написать).

Напоминаю файл-сравнение был у других форумов и предыдущих споров.
(это было примерно около полугода назад, что-то изменилось в Вашей схеме?)

- отскоком и задержкой в Ваше АРУ из Вашего из зв. файла предыдущий запись ефира (файл аа.jpg)

- и напр. в мой случай (АРУ по ПЧ без особого проектирования узлов, схемотехника пр. 20-30 лет назад) при еф. сигнал 57 ... 59+40 dB (= 94 dB от чувствительности) (файл w_agc_57_59+40_beacon.jpg)
(реакция АРУ: ок. 1 милисекунд, задержка для SSB примерно 0,7 сек (переключается на два уровня), для CW: примерно 0,2 сек, все варианти под управление микроконтроллера).
---
Я неоднократно слушал Ваши записи (5 и Тон). Разница реакции АРУ "до" и "сейчас" есть, но думаю: невелика. Переходный процесс не для моих ушей / и "стиль работы" в эфире. А верно: необходим реальной записать ефира (напр. на 80м), с "нормальной" антенной (хотя бы полноразмерный диполь в 10-15 метрах от земли), если есть возможность: в контест напр.

Цитата: veso74

и напр. в мой случай (АРУ по ПЧ без особого проектирования узлов, схемотехника пр. 20-30 лет назад) при еф. сигнал 57 ... 59+40 dB (= 94 dB от чувствительности) (файл w_agc_57_59+40_beacon.jpg)
(реакция АРУ: ок. 1 милисекунд, задержка для SSB примерно 0,7 сек (переключается на два уровня)

Остаётся открытым вопрос, сколько искажений даёт Ваша АРУ при времени отскока 0.7 сек., гляньте ради интереса, поставив 1 и 1.1 кГц. Хотя бы -30 дБ есть? Сильно сомневаюсь.
И субъективно эфир будет существенным образом искажён - см. выше мой эксперимент с АРУ с временем отпускания на порядок больше.
У меня искажений нет (там что-то, типа, -100 дБ - это кварцевый фильтр даёт)

Цитата: veso74

Переходный процесс не для моих ушей

Понял, спасибо. Но, повторю, пока нет желания снижать время реакции - считаю, что цепляться за каждый всплеск АРУ не должна.
КСТАТИ, было бы интересно послушать реакцию Вашей АРУ на эфирный шум (или собственный шум приёмника). Большинство конструкторов с малыми временами реакции, от этого уходят, делая т. н. "логарифмические" АРУ, т. е., не замыкая петлю на малых сигналах.
Но, в реальном эфире вполне может получиться так, что уровень шума всё-таки, достигнет порога срабатывания, вот именно это и хотелось бы услышать.
Я категорически против подобных решений, и считаю, что всё сигналы в диапазоне допустимых входных напряжений должны иметь на НЧ выходе один и тот же уровень.
У меня в данный момент шум нормально отрабатывается АРУ, при попытке снижения постоянной времени срабатывания до 1 мс., начинается фигня, с чем это связано, пока не смотрел.

Цитата: veso74

Неоднократно мы писали, что для ефирная оценка реакции система АРУ, отношение 0 ...+60 dB чувствительности слишком мало.

А там и при 120 дБ то же самое будет...

Цитата: Егм

Игорь если не сложно сделайте запись эфира .

Да нет проблем, попробую сегодня-завтра...

Цитата: Игорь

...Остаётся открытым вопрос, сколько искажений даёт Ваша АРУ при времени отскока 0.7 сек., гляньте ради интереса, поставив 1 и 1.1 кГц. Хотя бы -30 дБ есть? Сильно сомневаюсь...

Повторяю файл с моими результатами эксперимента из предыдущих тест. Имейте в виду, что генератор был на два выхода Si5351, смешивается только с резисторами. Я неправильно смешал сигналы в случае, но способности Si5351 вы можете увидеть следующую ссылку:

RF 2-Tone Generator, JA2NKD blogspot

то есть с лабораторными генераторами, я ожидаю, что искажение в приемнике будет фактически ниже, чем показано выше.

А схема: простя для AGC: буферной усилитель АРУ, д. детектор, интегратор (R = 10 MOm) и буферной усилитель постоянного тока на BF245A. Управление простое, но в 3 каскада: по 2-ой затвор BF964 и два каскода на CA3028A, схема ровно 40 лет назад била актуаллная .

Но АРУ: по ПЧ (9 MHz), с время реакции детектора: практически очень быстро, из-за более высокая частота сигнала -больше количество импульсов на единицу времени для детектирования. При ето филтр 400...800 nF / 10 MOm интегратор по 9 MHz филтрирует больше чем Ваша RC-цепь по звуковой частоте - просто есть еще три нули в частоте, даже еще по 9 :). (напр. реакция по НЧ на 1000 Hz против по ПЧ на 9000500 Hz).

Я могу уменьшить еще постоянную времконстанту и ето не повлияет практиески на реакции детектора/интегратора (в секундной (или ms) области обзора).

Вот почему я смотрю уже 20-25 лет на публикации с АРУ по НЧ, но все мои аналоговые приемники имеют АРУ по ПЧ. Даже ламповая самоделька "для души" (приемник с 4 лампами) за два дней постепенно от АРУ по НЧ я изменил на АРУ по ПЧ ... и больше "хлопок" нет.
---

Цитата: Игорь

...А там и при 120 дБ то же самое будет......

Дайте запись при 120 dB. На мой взгляд, все изменится в худшую сторону реакции АРУ ("хлопок").
---

Цитата: Игорь

...было бы интересно послушать реакцию Вашей АРУ на эфирный шум (или собственный шум приёмника)....

АРУ начинает управлять с уровни RS 56-57 (S-метр и на 51 реагирует). На собственный шум приёмника АРУ не реагирует. А шум ефира (без корреспондентов) напр. на 14 MHz - от RS 52..53, днем часто RS 56..58, лето: RS 58..59+5 дБ ... (можете преобразовать RS единицы в напряжение в антенне. Мне в RS-единиц больше удобно для оценки радиолюб. сигнала).
---

Цитата: Игорь

... считаю, что цепляться за каждый всплеск АРУ не должна.....

АРУ не реагирует на каждый всплеск. Я не знаю, почему Вы остались с этим впечатлением об етом от реакции АРУ по ПЧ.

Вскоре не было штормов с молнии :). Если необходимо, то запишу.
А нет возможности имитировать эффект, напр с искрение или коллекторным двигателем.

Цитата: veso74

Дайте запись при 120 dB. На мой взгляд, все изменится в худшую сторону реакции АРУ ("хлопок").

Нет, не изменится вообще ничего - и слабосигналка, и сильносигналка отработают синхронно по 60 дБ - картинка не изменится вообще. Приведённый мною вариант - это самое худшее, что только может быть.

Цитата: veso74

АРУ не реагирует на каждый всплеск.

Так Вы же утверждали, что время реакции 1 мс. И как же она не реагирует?

По поводу Вашей картинки - там соотношение сигнал/шум 41 дБ, это какие Вы уровни на вход подали? Кроме того, я про 100 Гц разноса писал, пройдитесь по всем возможным входным уровням, и дайте картинку по худшему интермодулю - ведь регулировочная характеристика Ваших полевиков существенно нелинейна, на её пологих участках искажений с АРУ будет меньше, на крутых - больше.
И, повторю, даже с существенно меньшими искажениями (50 дБ при разносе 100 Гц) и на порядок большим временем отпускания (6 секунд от +60 до нуля), речевой сигнал уже заметно искажается - см. мою файл, стремясь за малым временем реакции, Вы существенно искажаете принимаемый сигнал - он дополнительно компрессируется...

Визуальная картинка при переходе 0 дБ-60 дБ и обратно сейчас вот такая...

Цитата: Игорь

По поводу Вашей картинки - там соотношение сигнал/шум 41 дБ

Почему 41 dB?

Ниво по входе антенне RS 59+30 dB примерно. Реакция АРУ повторно даю (beacon с Si5351, коммутация: через I2C, сигнал неоформлен дополнително). Ниво: RS 59+40 dB (= +96 dB от чувствительности).

Дайте Ваш звуковой файла, ели можно о Image1.jpg

Цитата: veso74

Дайте Ваш звуковой файла, ели можно о Image1.jpg

Вчера давал - http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=33.msg6492#msg6492

Цитата: veso74

Почему 41 dB?

Потому, что на Вашей картинке именно столько...

Покажите, пожалуста, отношение. О разним делам пишем. (язиковая бариерра БГ-РУ для меня: проблем тоже).
(Моя антенна не выключена. Вероятно считаете, что ефирной шум 80 м с антенна у меня ето шум приемника. Послушайте, на 10 сек ето сигнал коллеги из ефира, корреспондент, настроивает свой передатчик примерно).

Второй файл: ефир 80m (шум ефира: 57 = 13 микровольт) и сигнал beacon-а 59+40 dB (= 5 миливольт) в моей антенне.