Игорь, есть вопрос.

Цитата: rtty

Да извольте причем тут личностное что-то.
Вы в ходе нормальной технической дискуссии так и не сказали зачем применительно к КВ приемникам (напомню на которые вы акцентировали изначально)

1.личностное, это к вашему высказывания про непонимание основ.формулируйте технические вопросы
2."зачем? ", это к поставленному техническому вопросу отношения не имеет. А вот в ходе обсуждения я наглядно вижу, что тема по шумам достаточно интересная для пользователей.

Цитата: rtty

обмолвили о согласовании ДД аттенюаторами, но без даталей,

Ну какие ещё детали? У вас на входе стоит пассивный смеситель, это и есть своего рода аттенюатор, ослабляющий уровень входного сигнала, правильно сделанный смеситель добавляет своего шума очень мало, то есть, почти нешумящий аттенюатор. Отсюда самоочевидно, чтобы иметь чувствительность хотя бы на уровне тепловых шумов при Т=290К, собственные шумы следующего после смесителя устройства, приведенные к его входу - выхода смесителя, обязаны быть в несколько раз ниже тепловых шумов.

Цитата: Игорь

исхитрившись эмулировать электронным образом выходное сопротивление генератора, можно снизить его шум, и получить бОльшую реальную чувствительность при измерении с ним даже при комнатной температуре.

Так значит такие технологии есть?

Цитата: 6Ж2П

Так значит такие технологии есть?

Конечно! Уже, как минимум, 50 лет комбинациями обратных связей в УНЧ (ООС по напряжению и ПОС по току) делают любое выходное сопротивление, в т. ч., и отрицательное.
Никто не мешает сделать то же самое и в ВЧ генераторе, т. е., у него будет выходное 50 Ом, но не в виде физического резистора.
Но лично я это делать не хочу...

На нет и суда нет. Правда, я не очень понял, почему это шумы вдруг станут меньше? Ну вот к примеру, активное входное сопротивление каскада УПЧ, упоминаемого ранее, шумит на 1дб, если рассогласованный выход генератора нагрузить на него, при этом выходное сопротивление генератора должно быть много выше, то и получим то, что требуется. Правда, добавятся нелинейности такого выхода генератора.

Цитата: Игорь

Несложно догадаться, что, к примеру, 50-кратное снижение выходного сопротивления генератора, в 7.07 раза снизит его напряжение шумов, и они станут существенно ниже собственных шумов проверяемого устройства с коэффициентом шума 1 дБ...
И, вместо чувствительности 33.669 нВ 10 дБ СИНАД 500 Гц, получим 15.848 нВ - рост в 2 раза.

Такой подход, я считаю, вносит путаницу в понимании. Чувствительность рпу определяется параметром Кш самого рпу, а не шумами источника сигнала. То, про что пишете вы, это про упоминаемую вами реальную чувствительность, в которую входит и Тш антенны или иного источника. Пример, если возьмём сильно укороченную антенну, по сути датчик, который работает в режиме рассогласования, это, как мало шумящий аттенюатор на выходе полноразмерной антенны и Тш такой антенны - датчика поля, приведённое ко входу рпу , легко окажется много ниже Т=290К

Цитата: Игорь

Резистор 50 Ом при комнатной температуре шумит примерно -147 дБм.

Да, это в размерности дБм/500Гц.
Сколько эту мощность шумов, выраженную в КШ (дБ) принято брать, как 0 так?

Возвращаемся к информации rk4ci:

Цитата: RK4CI

У себя при измерении шумов входа ПЧ получил цифру КШ 3,5-4 дБ. С подключенным на входе резистором 50 ом.

Получил 4дБ с резистором на входе, чему тогда равен Кш усилителя (как это обычно приводится номинально в тех. характеристиках и т.п.) этим же 4дБ или вы сказали цифру 1.8дБ - как она получена, раскройте этот вопрос для "тупых", оперируя только полученной вводной о 4дБ.

----------------

Цитата: 6Ж2П

2."зачем? ", это к поставленному техническому вопросу отношения не имеет.

Считаю, что имеет отношение.
Т.к. вроде внятно сделал уточняющий момент, что типовые приемники сейчас обычно имеют на входе не голый смеситель, а УВЧ тоже имеется, который дает mds со входа до -140дБм или чуть лучше. И эта величина для КВ диапазонов - более чем достаточная, учитывая внешние шумы, мы ведь не в космосе эксплуатируем приемники, т.е. подключая антенну обычно уже хоть как-то слышно шум эфира, даже на крайних ВЧ-КВ диапазонах. Поэтому вносимый резистивный (тепловой) шум любым аттенюатором не имеет значение, а конкртеная величина ослабления АТТ выбирается, под условия приема (имеющиеся внешние шумы с антенны), т.е. чтобы не уронить исходный С/Ш сигналов.
Вот это и есть основы, о которых я говорил.

Цитата: 6Ж2П

Ну какие ещё детали? У вас на входе стоит пассивный смеситель,

Теперь и выяснили очень важную деталь. Вы для чего-то оперировали исходно тем, что приемник не имеет увч!

Цитата: 6Ж2П

Чувствительность рпу определяется параметров Кш самого рпу, а не шумами источника сигнала.

Но ведь Вы же не можете отрицать того факта, что при коэффициенте шума у транзистора 1 дБ, основной вклад в шумы на его входе вносит, отнюдь, не его собственный шум, а шум резистора, который в генераторе на выходе.
Поэтому, чувствительность приёмника по определению зависит и от шумов самого РПУ, и от шума резистора генератора - со снижением температуры последнего, чувствительность, измеряемая по классике, возрастает.

Цитата: Игорь

чувствительность приёмника по определению зависит и от шумов самого РПУ, и от шума резистора генератора - со снижением температуры последнего, чувствительность, измеряемая по классике, возрастает.

Чувствительность, это собственная характеристика устройства, как она может зависеть от внешних устройств? Вот потому я люблю употреблять понятие Кш или Тш для рпу, а никакие не чувствительности.

Цитата: rtty

Получил 4дБ с резистором на входе, чему тогда равен Кш усилителя (как это обычно приводится номинально в тех. характеристиках и т.п.) этим же 4дБ или вы сказали цифру 1.8дБ - как она получена, раскройте этот вопрос для "тупых", оперируя только полученной вводной о 4дБ.

Я никогда так не считал, но, полагаю, что Николай пересчитал в фактор шума измеренную чувствительность, откинув шумы резистора - см. первый скрин, шумы резистора обнулены, D=4, чувствительность 10 дБ СИНАД 36.897 нВ.
Затем он задаёт вопрос - а сколько же дБ шума у самого тракта?
На что ответ элементарен - нужно опять включить шумы резистора, и получить ту же чувствительность, естественно, пресета есть, но грузить не буду - см. второй скрин - те же 37 нВ, с шумом резистора получаются при коэффициенте шума 1.8 дБ.

Но, повторю уже в который раз то, что делает Николай, на мой взгляд, махровый мазохизм - зная чувствительность тракта в полсекунды вычисляется фактор шума РПУ, я пятьдесят лет назад это успешно делал, сейчас это уже давным-давно внесено в Маткад, и я уже и сам отчасти забыл, что туда писал...

Цитата: 6Ж2П

Чувствительность, это собственная характеристика устройства, как она может зависеть от внешних устройств?

А Вы посмотрите, как определяется чувствительность РПУ? С помощью генератора? А значит, и шумы его внутреннего резистора её так же ограничивают.
Если знаете, как мерить без генератора - озвучьте...

Вот как про чувствительность пишут Бунин и Яйленко. "Под чувствительностью КВ приёмников чаще всего понимают напряжение Uc на входе приёмника, выраженные в мкв, создающее на выходе сигнал, который в сумме с собственными шумами приёмника Uш превышает их на 10 дб". Отсюда вопрос, они допустили ошибку или что, раз не учитывают шумы источника?

Цитата: 6Ж2П

Отсюда вопрос, они допустили ошибку или что, раз не учитывают шумы источника?

Несомненно это ошибка. Очевидно, в то время не было аппаратуры, чьи шумы были меньше шума резистора.
Во всех известных мне редакциях чувствительность определяется, как напряжение, поданное с ГЕНЕРАТОРА с согласованным выходным сопротивлением, которое даёт заданный СИНАД на выходе в заданной полосе, без оговорки, что шумы является ТОЛЬКО собственными шумами приёмника...

Цитата: Игорь

Во всех известные мне редакциях чувствительность определяется,

Ерунда какая-то тогда получается, сводящая параметры чувствительности при очень малом Кш к параметрам шумящего резистора. Одно оправдание, что шумы с антенны обычно много выше в КВ диапазоне. А вот на СВЧ такое не прокатит

Цитата: 6Ж2П

Ерунда какая-то тогда получается, сводящая параметры чувствительности при очень малом Кш к параметрам шумящего резистора. Одно оправдание, что шумы с антенны обычно много выше в КВ диапазоне.

Ну да, то о чем я вам и говорил, что кв приемникам этот вносимый тепловой шум не важен.

А в методике к ламповому ГШ на укв известный автор писал, что надо вычитать тепловой шум эквивалентного сопротивления, но там в этих кТо шкала у него (предлагал вычитать единицу), сейчас это всем чуждо, когда типовые генераторы все в дБм или мкВ калиброваны, а сам КШ обычно в дБ выражают, почти де-факто можно сказать.
См.

Игорь, давайте еще разберемся детальней.
Если считается что мощность шума (термальный шум) резистора при 290К -147дБм (500Гц) или -174дБм/Гц
Это сколько все таки коэффициент шума "сразу дает" подключаемый резистор 0 или все-таки 3дБ?

Есть ведь такое понятие шумовая температура, ее значению 290К именно 3дБ КШ соответствует, см.например: https://www.rfcafe.com/references/calculators/noise-figure-temperature-calculator.htm

то допустим имея усилитель на входе с резистором-нагрузкой, он к итоговому КШ на выходе добавляет свои 3дБ или нет??
Эта ссылка говорит, что добавляется: If you begin with a system at room temperature (290 K) and add a component at the input that itself has a noise temperature of 290 K, the doubling of noise power increases the overall noise figure by 3 dB

Наш интернет не смотрел, обычно всё заумно пишут или вообще ничего не найдешь.

Тепловые шумы от согласованного резистора на входе рпу соответствуют шумам рпу, приведенным ко входу, при Кш рпу 3дб