Странности модели смесителя в Мультисим 14.3

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 02, 2024, 12:57:24 pm

Это лучше, чем диплексер? По вышеизложенному понял-кое что прибавляется чуток...

Лучше или хуже определяется критериями оценки. Диплексер стоит для поднятия ДД. А сейчас рассматривается вопрос уменьшения потерь, до ДД - насколько он станет хуже, пока дело не дошло.
"Чуток" в теории, это 3.922 дб, совсем не "чуток", а сколько удастся выжать на практике, это вопрос другой

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 12:09:08 pm

А измеряли как?

SARK-110 на выход подключал, смотрел на ПЧ...

Ну вот в свете вышесказанного у меня возникает вопрос относительно согласования и оптимальности. Вроде, как помнится, все каскады на входе делаются под 50 Ом. Имеем ДПФ с выходом 50 Ом и далее смеситель с входным каким? Я вижу диплексер на выходе смесителя, который рассчитан под 50 Ом, а к этому сопротивлению ещё добавятся сопротивления ключей, как минимум, а ещё потери в трансформаторе, в сумме набегает не менее 1 дб потерь, и почему этот смеситель (по классике) будет иметь 50 Ом со входа?

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 06:32:21 pm

и почему этот смеситель (по классике) будет иметь 50 Ом со входа?

Да их там и не может быть при смесителе с потерями. Но близко к тому...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 06:44:24 pm

Но близко к тому...

А на сколько близко? Вот у меня стоит задача правильно ввести потери, я делаю увеличением сопротивления ключей, но тогда приходится добавить почти 15 Ом и тогда не получается "близко к тому", а если на практике близко, значит потери я моделирую неверно?

Чисто по памяти, применённый мною транс имеет потери порядка 0.5 дБ, остальное - ключи.
Кроме того, нужно иметь в виду, что и ключи в применённой FST3253 щёлкают не совсем синхронно...
К слову, я ранее приводил потери при сквозном прохождении сигнала через смеситель без преобразования, когда ключи находятся в статичном состоянии, может это чем поможет.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 07:22:02 pm

по памяти, применённый мною транс имеет потери порядка 0.5 дБ

А как мне составить эквивалентную схему этого трансформатора? Нет измерений его параметров, кроме указанных потерь?

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 08:22:34 pm

А как мне составить эквивалентную схему этого трансформатора?

А почему только ключи, трансформатор. У вас в схеме есть ещё последовательный контур. И потери в нём могут быть, при замыкании одной из компонент на массу, сильно больше чем при номинальной 50 омной нагрузке.

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 08:22:34 pm

Нет измерений его параметров, кроме указанных потерь?

Не, нет ничего. Ну, если нужно, могу индуктивность рассеяния на досуге смерить...

Цитата: RK4CI от Ноябрь 02, 2024, 08:32:20 pm

У вас в схеме есть ещё последовательный контур

Его потери вводятся в модели подключением резистора в последовательную цепь, оснований считать это некорректным не имеется

Цитата: RK4CI от Ноябрь 02, 2024, 08:32:20 pm

потери в нём могут быть, при замыкании одной из компонент на массу, сильно больше чем при номинальной 50 омной нагрузке

Осциллограммы в модели я уже приводил, нет таких указаний про то, о чём пишете

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 08:38:26 pm

могу индуктивность рассеяния на досуге смерить...

Да можно, если не в тягость. Тут ещё и ёмкости на массу, проходные, они ведь тоже влияют. Сделать близкую модель вряд ли получится, тут бы понять куда двигаться, что даёт доп потери на практике

170 нГн Ls у транса. С первички на замкнутую половинку вторички. Напомню, там 10 витков первичка и 10+10 вторичка.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 09:29:29 pm

170 нГн Ls у транса

Попробую учесть.

Пока провёл тщательные измерения сопротивления со стороны выхода в последней модели, модели той схемы, которую Вы обмеряли. Напомню, что у меня там к ключам добавлены резисторы 13.3 Ома.
1.Если вход замкнут на 50 Ом, то со стороны выхода сопротивление 150.52 Ом
2.Замыкаю сопротивления 13.3 Ом накоротко - ключ идеальный, получаю 121.68 Ом.

Что такое 121.68 ОМ, это 50*10^(3.922/10)=123.359
Почему расхождение в 1.679 Ом? А в модели, если помните, потери чуть меньше, чем в теоретическом случае, по данному сопротивлению потери должны быть 3.8625 дб, а я ранее насчитывал в модели 3.874 дб. Совпадение более, чем не вызывающее сомнений

А теперь прикидываем для модели с ключами с потерями
10*Log10(150.52/50)=4.786 дб
Если из этого значения вычесть предыдущее, то получим 0.924 дб, а это что-то очень похоже на те потери, которые на ключах (и в трансформаторе). Правда, куда тут приткнуть потери в контурах, не очень понятно

И вот никак не вижу, чтобы можно было получить сопротивление со стороны выхода 82 Ом

Скрины модели и с осциллограммой контроля согласования. В цепь пришлось включить последовательный контур, им компенсируется небольшая реактивность, возникающая при подключении параллельного контура. Сейчас подумал, что можно было попробовать компенсировать подстройкой контура на входе. На осциллограмме видно разбаланс напряжений, насколько они отличаются от теоретической половины напряжения источника. Красным то, что имеем в "реале", белым (канал B) фильтрованная компонента частотой ПЧ, обратите внимание на чувствительность по каналу

Так и сделал, выкинул доп контур, реактивность убирал подстройкой вх контура.
Значения R со стороны выхода
122.08 Ом ... соответствует 3.877 дб потерь в классическом смесителе, просто идеальное совпадение с ранее полученными 3.874 дб
150.84 Ом.

ПС Интересно наблюдать, как модель начинает шумоподобно "дышать" показаниями, когда в ней выходишь на те точности компенсации, как в схеме контроля согласования

В общем, непонятно, почему у Вас 82 Ом сопротивление со стороны выхода. Не должно быть такого маленького. Контролировал мощность полезной компоненты в нагрузке в зависимости от сопротивления нагрузки. Тупой, но максимум, как раз при сопротивлении равном сопротивлению смесителя со стороны выхода. В модели сопротивление со стороны выхода ~150 Ом и именно при таком сопротивлении минимальные потери, даже несмотря на рассогласование по входу. При 82 Омах согласование модель показывает очень хорошее, но мощность на выходе меньше на 0.4 дб.

Предлагаю порассуждать. От чего могут в смесителе вырасти потери настолько, чтобы почти "съесть" теоретический, да и модельный тоже, выигрыш? Вроде как очевидно, что потери будут зависеть от токов в смесителе.
Исходные потери в смесителе 5 - 3.9 = 1.1 дб.
К ним добавятся ~0.4 дб на подключаемых контурах. Итого 1.5 дб потерь ожидаются, модель около того и показывает. В опыте получилось 3.77 дб, разница около 2 дб ... много.
Тогда мыслится, что надо измерить ток смесителя в одном и другом режиме работы, сравнить токи.