Силовой расчёт автоматического тюнера
91691 просмотров, 60 ответов
Dim — 26 сентября 2021 г. в 01:38#1
После УМ, у меня от фирменного трансивера, нужен переключаемый ФНЧ до тюнера? Или достаточно общего на 30МГц? Или может ещё как-то делают?
Vlad — 26 сентября 2021 г. в 02:26#2
Пресетку желательно присовокупить. 
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 02:38#3
После УМ, у меня от фирменного трансивера, нужен переключаемый ФНЧ до тюнера? Или достаточно общего на 30МГц? Или может ещё как-то делают?
А у Вас КСВ-метр не будет толком работать на нижних диапазонах - ведь там третья гармоника при больших мощностях может достигать чуть не -12 дБ от основного сигнала, и она, естественно, будет от тюнера отражаться, показывая, как бы повышенный КСВ на основной частоте.
Ну, и вторая гармоника в ряде усилителей тоже не очень-то и слаба, так что, увы, без полосовиков Вы вряд ли обойдётесь, если у Вас не ультралинейный усилитель.
Хотя, вполне допускаю, что в режиме настройки, часть аппаратов, используя малую мощность, и переводит оконечник в режим А, но, опять же, ещё бабушка надвое сказала, сколько там реально мусора остаётся.
А по общему уровню этого мусора уже можно будет определить, ниже какого значения КСВ-метр не сможет опуститься даже при идеальной настройке на основной частоте.
У меня КСВ-метр для настройки тюнера только за ФНЧ ставится, работать без ФНЧ транзисторным усилителем класса АВ, вообще считаю недопустимым...
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 02:42#4
Пресетку желательно присовокупить.
Да не вопрос, полезная штука.
Правда, я не вводил автоматический поиск максимума напряжения и мощности, это делается вручную, и, т. к. много времени не занимает, желания вводит поиск автоматически не возникает...
Dim — 26 сентября 2021 г. в 02:59#5
У меня КСВ-метр для настройки тюнера только за ФНЧ ставитсяЧестно говоря,ничё не понял. Так какая блок схема должна быть? УМ в кл.АВ - диап.ФНЧ по кол-ву диапазонов - автотюнер - КСВ метр. ? Так?
Такой наборчик хочу купить-
https://aliexpress.ru/item/4001158847548.html?spm=a2g0o.search0302.0.0.3622df94nGfwhl&algo_pvid=20a8ceaf-1029-4494-941b-60e5b018d79a&algo_expid=20a8ceaf-1029-4494-941b-60e5b018d79a-8&btsid=0b8b034e16326580506546799e92d8&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_
Vlad — 26 сентября 2021 г. в 03:19#6
Как говаривал В.И.Л.: "Архиполезная..." Vlad — 26 сентября 2021 г. в 04:29#7
Пресета с 7-кой "дружит" 
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 05:52#8
Такой наборчик хочу купить-
Ну, давайте смотреть.
Во-первых, двойные колечки T68-2 при КСВ нагрузки 3, без захода в критические режимы, пропустят мощность не более 10 Вт. Естественно, беру наихудший случай.
100 Вт - это явный запредел, и, когда Вы попадёте на значение сопротивления, при котором работает только одна катушка, я за её нормальную работу и ломаного гроша не дам.
Обратите внимание - это при КСВ не более 3. Если будет больше, нагрузка увеличится ещё больше.
Во-вторых, там матрица 7*7, с указанными на схеме номиналами, в случае грамотного алгоритма (я приводил тут на форуме результаты практического измерения - программа написана явно криво, и совсем не дружит с малыми сопротивлениями - там, похоже, метод последовательного приближения, а это ацтой - см. тему про автоматический тюнер
), при КСВ по входу 3, тюнер обеспечит следующие значения КСВ по входу по диапазонам.На 1.9 МГц - не хуже 1.4
На 3.6 МГц - не хуже 1.2
На 7 МГц - не хуже 1.2
На 11 МГц - не хуже 1.2
На 18 МГц - не хуже 1.22
На 21 - 1.25
На 27 - 1.4.
Это даёт математика, она, как известно, царица наук, и, если кто-то Вас будет уверять в чём-то альтернативном, можете смело посылать его в эротическое путешествие.
Кстати, самый простой способ разводить лохов - ставить в подобные поделки КСВ-метр, не реагирующий на КСВ менее, к примеру, 1.2, тогда эта чудо-машина при правильном алгоритме, КСВ тройку будет почти всегда приводить к единице по индикатору, и неискушённые пользователи будут в восторге...
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 05:53#9
Пресета с 7-кой "дружит"
Ну и отлично.
А то ведь такого бреда понапишут - гляньте чуть выше - два колечка Т68-2, и - пожалуйста - 100 Вт.
А я-то, дуралей,
себе на 100 Вт зачем-то Т130-17 ставлю, и то с перегревом работают, причём, первая, вроде бы, вообще двойная... 
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 05:59#10
Так какая блок схема должна быть? УМ в кл.АВ - диап.ФНЧ по кол-ву диапазонов - автотюнер - КСВ метр. ? Так?
Нет, не так - автотюнер и КСВ-метр поменяйте местами. Кстати, я у себя вообще диапазонне фильтры не ставлю - работаю октавниками. Но у меня своя специфика...
Dim — 26 сентября 2021 г. в 06:55#11
при КСВ по входу 3, тюнер обеспечит следующие значения КСВ по входуПонятно.Спасибо! Мне эта плата нужна для раскачки разных УМ. Их 3. ГС35Б, 2ГК71, 2ГУ81. Есть небольшая разница во входной им мощности. 70-80вт, 30-40вт и 40-50вт соответственно. У всех есть входные цепи. КСВ не хуже 2 (на ГС35Б),у остальных- до 1.5. Антенны имеют мах.КСВ на границах диапазонов до 2-х. Так что и при обходе УМ вроде как прокатывает.
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 07:04#12
Пробуйте, с КСВ нагрузки не более двойки точность настройки КСВ по входу, естественно, подрастёт, к примеру, на 27 МГц, уже впишитесь в 1.25.
Ну, а по поводу катушек - смотрите, они там в явном перегрузе, особенно это критично, когда в работе остаётся только одна.
Производитель-то не зря ворота по перегрузу давал.
Хотя, они не большие, если и будут механически разрушаться, то, надеюсь, без последствий для окружающих вещей и людей...
Ну, а по поводу катушек - смотрите, они там в явном перегрузе, особенно это критично, когда в работе остаётся только одна.
Производитель-то не зря ворота по перегрузу давал.
Хотя, они не большие, если и будут механически разрушаться, то, надеюсь, без последствий для окружающих вещей и людей...
Dim — 26 сентября 2021 г. в 07:11#13
Есть мысль добавить по кольцу в катушки. Там где 1 кольцо-поставить 2, там,где 2-поставить 3.Получше будет? Конструктив не интересует.Мне не нужно плату в оригинальный корпус всовывать. И вопрос про катушки рядные-они мощнее имеющих сердечники? Провод потолще ещё возьму...
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 09:11#14
Полагаю, что завтра я просто вытащу из завалов свой 100-ваттный тюнер, и дам по нему данные.
Они же у меня были ещё тогда, когда про Амидон никто и не слыхал...
С логикой на 561 серии. 
Они же у меня были ещё тогда, когда про Амидон никто и не слыхал...
С логикой на 561 серии.
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 10:23#15
Решил поднять эту тему, т. к., довольно часто в приватных разговорах, люди просто откровенно не понимают, что же реально нужно ставить в тюнер-автомат, чтобы там ни только ничего не сгорело, но и просто бы работало не за гранью своих возможностей.
Тем более, что наши китайские коллеги, поставляя игрушки за 2...3 тыс. руб. ни только не заморачиваются даже с чисто доведением КСВ до более-менее приемлемых величин (а ещё раз напомню, что для этого никак матрицу менее 8*8 делать не получится, плюс алгоритм должен быть соответствующий, чего там тоже, естественно, нет ), но и элементы тюнера ставят такие, что, рано или поздно, кирдык им обязательно придёт, и, хорошо, если это будет без физических увечий пользующего эти изделия, т. к., сам пока по понятным причинам этого не видел, но слышал, что колечки не всегда лопаются безобидно... 
Кстати, написанное выше ведь ни только наших китайских друзей касается, но и любителей-самодельщиков - описаний простых игрушек автоматических тюнеров в Интернете полно.
Тем более, что наши китайские коллеги, поставляя игрушки за 2...3 тыс. руб. ни только не заморачиваются даже с чисто доведением КСВ до более-менее приемлемых величин (а ещё раз напомню, что для этого никак матрицу менее 8*8 делать не получится, плюс алгоритм должен быть соответствующий, чего там тоже, естественно, нет
), но и элементы тюнера ставят такие, что, рано или поздно, кирдык им обязательно придёт, и, хорошо, если это будет без физических увечий пользующего эти изделия, т. к., сам пока по понятным причинам этого не видел, но слышал, что колечки не всегда лопаются безобидно... Кстати, написанное выше ведь ни только наших китайских друзей касается, но и любителей-самодельщиков - описаний простых игрушек автоматических тюнеров в Интернете полно.
Ur7hbp — 26 сентября 2021 г. в 10:30#16
Тюнер давно пора скрещивать с АА, а не тупо перебирать варианты. МК померял комплексное, подобрал автоматом наилучшую схему согласования, посчитал номиналы - профит. И быстрее чем перебирать.
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 10:55#17
Итак, начнём с мощности, всего-навсего, 100 Вт, и примем для себя максимальный КСВ не более 10, и глянем, что творится, к примеру, на второй катушке (3.84 мкГн, номинал не принципиален).
При её добротности 200, максимальная мощность, рассеиваемая катушкой, может достигать 3.41 Вт. на частоте 2.14 МГц (см. первый скрин), а максимальное напряжение на обмотке - 242 В на частоте 4.98 МГц - см. второй скрин.
Ну, и открыв mini Ring Calculator, по второй цифре обнаруживаем, что, в качестве этой катушки, колечко менее T157-6 ставить нельзя.
И это, повторю, только для 100 Вт.
При её добротности 200, максимальная мощность, рассеиваемая катушкой, может достигать 3.41 Вт. на частоте 2.14 МГц (см. первый скрин), а максимальное напряжение на обмотке - 242 В на частоте 4.98 МГц - см. второй скрин.
Ну, и открыв mini Ring Calculator, по второй цифре обнаруживаем, что, в качестве этой катушки, колечко менее T157-6 ставить нельзя.
И это, повторю, только для 100 Вт.
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 11:11#18
Тюнер давно пора скрещивать с АА
Я проверял этот вариант. Катушки/конденсаторы по любому, грубо говоря, хорошо, если 5% точности. Плюс, паразитные индуктивности от проводов, особенно, если тюнер на большую мощность. Потому-то и ускорение незначительное, даже не всегда можно определиться, куда конденсатор ставить - на вход, или выход - оно на бумаге-то красиво, а как до физической реализации - так не всё гладко.
Один фиг, линейными приближениями придётся догонять, и прострелами близлежайших точек, а это, довольно часто, до 70% времени и съедает.
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 11:15#19
А вот при тех же 100 Ваттах, моя четвёртая катушка (960 нГн) на T157-6, уже не проходит - нужно T157-17 ставить, рассеивая на ней 6.7 Вт.
Дело-то даже не в конкретном номинале, в любом случае, аналогичная индуктивность стоять будет.
Ну, а теперь осталось посмотреть, а что же реально продают, и почему катушки и конденсаторы обозначены как расходный материал без гарантии...
Дело-то даже не в конкретном номинале, в любом случае, аналогичная индуктивность стоять будет.
Ну, а теперь осталось посмотреть, а что же реально продают, и почему катушки и конденсаторы обозначены как расходный материал без гарантии...
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 11:16#20
Андрей такой вариант предлагал - типа, сначала КСВ нагрузки, потом - последовательно с нагрузкой 50 Ом, и опять КСВ мерить. В результате два решения, стрелять в оба, и смотреть, где правильное.
Тоже, на мой взгляд, не более, чем игры разума - там ещё и КСВ-метр нужен с экзотической точностью, в противном случае, при дискретном решении в локальный минимум влететь, как нечего делать.
Тоже, на мой взгляд, не более, чем игры разума - там ещё и КСВ-метр нужен с экзотической точностью, в противном случае, при дискретном решении в локальный минимум влететь, как нечего делать.
Игорь 2 — 26 сентября 2021 г. в 11:17#21
Ну, а подставив мощность 500 Вт, при том же максимальном КСВ, несложно обнаружить, что та же вторая катушка из известных колечек может быть реализована только на T157-17, которое будет немного перегружено, и позиционируется на частоты выше 20 МГц.
А добротность катушки на данном колечке на частотах, когда на катушке максимальная мощность, ненамного превышает 100 (17 материал, что есть у меня, высокой добротностью не отличается), стало быть, максимальная мощность, рассеиваемая катушкой повысится до 34 Вт., и её нужно сдувать вентилятором.
А та же катушка на 960 нГн, вообще на готовых сердечниках не реализуема без перегрева.
Вот, примерно так всё выглядит, никак на колечках за три копейки не делаются подобные вещи...
А добротность катушки на данном колечке на частотах, когда на катушке максимальная мощность, ненамного превышает 100 (17 материал, что есть у меня, высокой добротностью не отличается), стало быть, максимальная мощность, рассеиваемая катушкой повысится до 34 Вт., и её нужно сдувать вентилятором.
А та же катушка на 960 нГн, вообще на готовых сердечниках не реализуема без перегрева.
Вот, примерно так всё выглядит, никак на колечках за три копейки не делаются подобные вещи...
Игорь 2 — 27 сентября 2021 г. в 03:27#22
Так Ur7hbp про это и писал, а я ему отвечал...
Игорь 2 — 27 сентября 2021 г. в 06:42#23
и пару кпе на шаговиках
Уже думал - не катит - на Т-звене при неправильно выбранной катушке, после настройки на конденсаторах безобразно огромное напряжение.
Так что, с дискретами - только Г-звено - и конденсаторы не пробъёт, и КПД всегда по максимуму...
Игорь 2 — 27 сентября 2021 г. в 06:56#24
Есть мысль добавить по кольцу в катушки. Там где 1 кольцо-поставить 2, там,где 2-поставить 3.Получше будет?
Да там самое правильное - первые три на Т157-6 сделать - тогда и материал всегда будет без перегруза, и размеры адекватные.
Можно ставить и Т157-17, будет чуть хуже, но китайцы вместо 17 материала Г присылают (а, может быть, и ни только вместо 17
) - все катушки на этих кольцах добротность, в лучшем случае, имеют 100, а на некоторых частотах вообще 60, что не лезет ни в какие ворота, т. к., производитель вообще выше 200 у них добротность позиционирует при индуктивности в районе 1 мкГн. В сущности, чрезвычайно хорошие результаты в качестве третьей, четвёртой, и пятой катушек, у меня получались при воздушной тороидальной намотке проводом 2 мм. - они более чем успешно трудились при КСВ десятка на мощности 200 Вт в непрерывном режиме - см. фотки - это из моего тюнера 80-х годов - там 1.92, 0.96, и 0.48 мкГн. - у всех добротность не менее 190 на рабочих частотах.
Линейные катушки, намотанные той же двойкой так же неплохи - добротность того же порядка, что у воздушных тороидов, но выводы далеко разнесены, излучение повышенное, из-за чего нужно смотреть, чтобы они там не завязывались друг на друга, шаг для нормального охлаждения сделать проблематично из-за увеличения длины, короче, самое оптимальное без колец - воздушные торы, но размер первой и второй катушек получается весьма лошадиный...
Игорь 2 — 28 сентября 2021 г. в 02:12#25
китайцы Г присылают
А вот в Америку везут нормальный 17 материал, выпаял из своего тюнера колечко и проверил - у 7.68 мкГн на частоте 2.38 МГц Q=217, это наши узкоглазые братья фуфло привозят, причём, что интересно - при измерении на частоте 100 кГц, где обычно меряют все дешёвые измерители, катушки на оригинале и подделке неотличимы, а вот на верхах ацтой сразу заметен, что за гадость они туда засыпают - ума не приложу, у катушки 0.96 мкГн на частоте 30 МГц на китайском Т130-17 вместо более 200, добротность всего-навсего, 65.
А по индуктивности оригинал от подделки неотличим.
На фото слева - оригинал, справа - подделка. Внешне никакого отличия...
Егм — 28 сентября 2021 г. в 02:32#26
Полагаю, что завтра я просто вытащу из завалов свой 100-ваттный тюнер, и дам по нему данные.Они же у меня были ещё тогда, когда про Амидон никто и не слыхал... С логикой на 561 серии.Схема раритета будет ?
Игорь 2 — 28 сентября 2021 г. в 04:47#27
А вот в Америку везут нормальный 17 материал, выпаял из своего тюнера колечко и проверил
А вот не поленился, и выпаял второе - на 3.84 мкГн на том же T157-17.
Тоже полёт нормальный - на критической по мощности частоте 5 МГц Q=346. Вполне приличная катушка, а вот на китайском аналогичном кольце, которых купил много штук, добротность 110 - проигрыш более чем в три раза...
r4hgs — 28 сентября 2021 г. в 10:09#28
, а вот на китайском аналогичном кольце, которых купил много штукЕсли с али, то был у меня печальный опыт с китайскими t68-2 проницаемость соответсвовала а вот судя по всему добротность нет, затухание у ДПФ получалось 5дб.. Купил оригинал амидон и все получилось затухание -1дб, могу найти контакт у кого покупал.
Игорь 2 — 28 сентября 2021 г. в 10:28#29
r4hgs — 28 сентября 2021 г. в 10:57#30
Ответил в ЛС 
Игорь 2 — 28 сентября 2021 г. в 11:39#31
Схема раритета будет ?
Да нет, я ещё пару лет назад задался целью найти, но бесполезняк.
Тот же самый проект 88 года РС-418/419.
Он же реально в серию не шёл - мне проще было неустойку заплатить - подошло куда более высокооплачиваемое предложение по дуплексной УКВ связи, которое потом и кормило меня многие-многие годы...
Игорь 2 — 28 сентября 2021 г. в 11:43#32
Да, спасибо.
RC3U — 29 сентября 2021 г. в 04:37#33
Игорь, да это Кемерово. На 28, 21 МГц Т50-6 оттуда не работают. Добротность низкая. На 18 МГц уже лучше.
Но 17 материал я не покупал.
Но 17 материал я не покупал.
Игорь 2 — 29 сентября 2021 г. в 05:21#34
Да не, 6 материал нормальный - катушка 1.92 мкГн на 10 МГц на колечке Т130-6 имеет добротность 312, он и на низах нормально идёт.
Но в тюнеры и фильтры уже на 500 Вт не катит - перегружается...
Но в тюнеры и фильтры уже на 500 Вт не катит - перегружается...
Alex42 — 29 сентября 2021 г. в 05:24#35
Игорь, да это КемеровоМожно подумать что это не из того же китая
Игорь 2 — 29 сентября 2021 г. в 06:10#36
Можно подумать что это не из того же китая
Товарищ утверждает, что прямиком из Америки.
Перевёл около 6500, через пару недель будет ясно, выкинул деньги, или же, нет...
Китайские у меня сейчас только в ФНЧ 700-ваттного усилителя остались, греются, собаки, хочется без печки работать.
r4hgs — 29 сентября 2021 г. в 09:27#37
Перевёл около 6500Однако))
Можно подумать что это не из того же китаяОтличаются от тех что я заказывал с али..А так конечно много чего в китае изготавливают))
RC3U — 29 сентября 2021 г. в 10:12#38
r4hgs, и мне бы тоже этот контакт.
Ut1lw — 29 сентября 2021 г. в 10:15#39
Китай китаю рознь. Однажды покусился на дешевизну и купил набор сверл. На наклейке: "сделано для Украины." Гы-гы, сверла не каленные, гвозди.
Игорь 2 — 30 сентября 2021 г. в 01:53#40
На наклейке: "сделано для Украины."
Ну да, типа, ответка за Мотор сич...
Alex42 — 30 сентября 2021 г. в 04:04#41
Товарищ утверждает, что прямиком из Америки.Да гдеже он в Америке по таким ценам закупает!?
А вот Китай китаю действительно разный бывает! Игорь 2 — 30 сентября 2021 г. в 04:26#42
Вот и глянем...
Alex42 — 30 сентября 2021 г. в 04:38#43
Вот и глянем.Игорь, а где то в Воронежской или Белгородской областях продают точно такие же колечки у них и ценник был одинаков с Кемеровскими, нужно посмотреть на QRZ по моему была реклама. Это к вам ближе.
Игорь 2 — 30 сентября 2021 г. в 05:06#44
Игорь 2 — 30 сентября 2021 г. в 11:22#45
Кстати, наши китайские друзья, даже пустышки бракованные умудряются делать - справа - оригинал Т130-0, добротность на частоте 16 МГц 220, слева - подделка, на той же частоте добротность 100...
Игорь 2 — 30 сентября 2021 г. в 11:52#46
Надеюсь, прекрасно видно, у кого на Алиэкспресс покупать кольца точно НЕ НУЖНО.
RC3U — 30 сентября 2021 г. в 12:43#47
катушка 1.92 мкГн на 10 МГц на колечке Т130-6 имеет добротность 312Должен быть нормальным по описанию. Мне же фигню прислали. Сам думаю, где бы заведомо оригинальные купить.
Игорь 2 — 30 сентября 2021 г. в 12:58#48
Сам думаю, где бы заведомо оригинальные купить.
Ну вот приедут колечки, я и отпишусь. По идее, не более 2 недель.
Игорь 2 — 1 октября 2021 г. в 02:16#49
И Т130-6 китайского производства имеют вдвое меньшую добротность, чем единственный оставшийся у меня оригинал.
Фото не очень цвета передаёт, они немного отличаются. С проводом - оригинал...
Фото не очень цвета передаёт, они немного отличаются. С проводом - оригинал...
r4hgs — 1 октября 2021 г. в 10:17#50
Игорь 2 — 1 октября 2021 г. в 10:39#51
У меня все китайские более яркие. Краски не жалеют...
zenit — 1 октября 2021 г. в 10:42#52
Осталось разломать кольца и сравнить цвет материала. 
Игорь 2 — 1 октября 2021 г. в 10:47#53
Осталось разломать кольца
Да они, как минимум, по 270 руб. штучка, пускай пока полежат.
Килограмма три подделок. По результатам измерений, вроде бы, ничего, кроме добротности у них не отличается.Так что, в моих силовых приложениях, можно использовать за оригинал, только обдувать вентилятором...
r4hgs — 1 октября 2021 г. в 11:03#54
Осталось разломать кольца и сравнить цвет материала.Маленькие ломал, даже видео снимали.. Различия были.. Насколько помню у оригинала более мелкая зернистость на изломе, и цвет более темный.
rtty — 1 октября 2021 г. в 11:14#55
у кого на Алиэкспресс покупать кольца точно НЕ НУЖНО.
У "тангры" этой? Печально, они самые массовые продаваны колец и биноклей всяких "амидононовских" на али.
ur5vft — 1 октября 2021 г. в 11:26#56
они немного отличаются- видно и по размерам отличаются.
Игорь 2 — 1 октября 2021 г. в 11:45#57
Насколько помню у оригинала более мелкая зернистость на изломе,
У "тангры" этой?
Да. Т130-6 покупал у других, результат тот же...
и по размерам отличаются.
Игорь 2 — 6 октября 2021 г. в 04:53#58
Игорь, да это Кемерово. На 28, 21 МГц Т50-6 оттуда не работают. Добротность низкая.
Тем не менее, только что взятые с почты Т130-17 и Т106-6 вполне себе оригинальны.
Но я сразу и обозначил, что интересуют только оригиналы....
RC3U — 6 октября 2021 г. в 08:52#59
Ага, спасибо. Получается что только мне такие достались. Я в 17 или даже в 16 году брал и только Т50 размер. Сейчас нормальные значит должны быть. У меня до полосовых долезть - надо пол аппарата разобрать. Глянуть надо бы, может я виноват-то, а не кольца. Но лень.
Но лень. Игорь 2 — 6 октября 2021 г. в 10:10#60