Согласующе-симметрирующее устройство

Нужна консультация по симметрирующему тюнеру. Схема вот такая:

Реализация вот такая:

Проблема в том, что на С2 развивается очень большое ВЧ напряжение. КПЕ с зазором в 3,5мм "шьет" даже при ненастроенном УМ. Причем только на 160, 80м.
Сначала был КПЕ с зазором 2мм и емкостью 280пф. Из за пробоев "проредил" его через пластину. Емкости стало не хватать на НЧ. Добавил по бокам две катушки. Стало прошивать между осью ротора и пластинами статора. Все равно прошивает!. Начиная с 7мгц даже при полной мощности УМ пробоев нет. Но там уже КПЕ емкости КПЕ достаточно и часть витков перемкнута.
Как можно снизить напряжение на С2? Это двойной П-контур, как я понимаю и напряжение на элементах зависит от добротности. Как выйти из положения?

Там в схеме небольшая ошибка с переключателем. Учтено при повторении.

Вакуумный КПЕ был бы выходом из положения, но жалко квартиру продавать!

ДА, вакуумный КПЕ был бы выходом. НО жалко квартиру продавать!

Как рассчитать величину нужного зазора? НУ, это если придется самому делать КПЕ.

Цитата: Донбасс от Август 01, 2021, 04:06:03 pm

Это двойной П-контур, как я понимаю и напряжение на элементах зависит от добротности.

Это параллельный симметричный контур. Если катушка связи не переключается должным образом, то на НЧ диапазонах трансформация большая получается, и напряжение на контуре очень большое будет. Надо увеличивать количество витков катушки связи.

Там катушка связи имеет 4 витка. Вся катушка имеет по 2х15 витков провода ф3мм и на каркасе 80мм с шагом 7мм. На сколько примерно нужно увеличить катушку связи?

У нас даже подсолнечное масло сейчас по цене оливкового

Цитата: Донбасс от Август 01, 2021, 04:06:03 pm

Это двойной П-контур, как я понимаю

Да нет, это обычный контур с вводом сигнала через катушку связи, а выводом - через ёмкостной делитель.
Совершенно непонятно, зачем нужен этот малопредсказуемый в расчёте огород с весьма ограниченными возможностями.

Решил пока обойтись своим КПЕ и подстегивать дополнительную емкость. Но встраивать блок питания для реле не хочется. От слова "совсем". Нужно придумать какую-то конструкцию ручного переключателя на две емкости. Никто не делал что-то подобное?

Цитата: Донбасс от Август 01, 2021, 09:15:45 pm

Вся катушка имеет по 2х15 витков провода ф3мм и на каркасе 80мм с шагом 7мм.

- вы на эту катушку подаете 1 квт?

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 01:04:25 pm

Нужно придумать какую-то конструкцию ручного переключателя на две емкости.

Разве что тумблёр крупный взять, ТВ1-2 и подобной серии? Испытайте сначала навесом, не сверля дырку в панели.
Он хоть и 220В по номенклатуре, но как-то было дело, как говорится, не от большего ума, одни кадры его поставили на коммутацию 1кВ анодного в усилителе на 4 ГУ-50 и как не странно, уже почти за 20 лет не прошило, ни на корпус, ни по изоляции корпуса между контактами.

ur5vft Нет, 1квт я подаю на катушку связи которая находится посередине между этими двумя катушками на одном с ними каркасе и намотана одинаково с ними.

rtty Я так и сделал - навесом припаял галету от ПГК 2 х 5 и немного переделанную так, чтобы своими контактами она закорачивала конденсатор. Пробовал подавать полную мощность на НЧ и на ВЧ с включенным С и с закороченным - все работает. Только нужно галету полностью изолировать от всего. Ну, это уже не проблема.

ur5vft В предложенной вами схеме КПЕ каким должен быть? Я имею ввиду электрическую прочность - зазоры между пластинами, токосьемы. Какие токи и напряжения на нем при 1квт?

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 08:00:38 am

У меня антенна треугольник 80 метрового диапазона. Запитана симметричной линией из двух 75ом кабелей.

При такой антенне, Вам сам Бог велел делать двухтактный усилитель:)

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 04:06:21 pm

Какие токи и напряжения на нем при 1квт?

Это скорее вопрос к Игорю уже
У него есть крутой расчет Г-согласуек. Только надо дать предполагаемые сопротивления антенны на нижнем конце фидера, на всех нужных диапазонах, в формате R +-X.

Здесь есть пресета: http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=15.0

Ну, вы сказали. Я такого и не слыхал никогда. Знаю, что когда эту антенну рассчитывал LZ2ZK Кирилл (SK к большому сожалению), то ее входное сопротивление давал, как 120ом. Поэтому и была принята в качестве снижения и фидера к трансиверу линия из двух 75ом коаксиалов. К сожалению вся его расчетная документация утеряна. Там и диаграммы по всем диапазонам были.
Антенной я не сказать что доволен на все сто, но как-то работает. Где лучше, где хуже. Выручает согласующее и могу на всех диапазонах поприсутствовать и провести связь. МОжет её можно и улучшить как-то, но никто не хочет заморачиваться с расчетами. А сам, увы не умею. Антенна запитана в верхний угол и растянута с крыши 9-ти этажки под углом примерно 45 градусов. Нижняя сторона находится на высоте примерно 5-6м. Земля каменистая (Донецкий кряж ). Никто не возмётся прикинуть варианты?

У меня антенна треугольник 80 метрового диапазона. Запитана симметричной линией из двух 75ом кабелей. Это согласующее очень хорошо работает с такой антенной. На всех диапазонах. Еще один немаловажный плюс в том, что не нужно "хитрых" двойных-тройных-счетверенных и прочих КПЕ. Недостаток - это вот то очень высокое напряжение на С2.
Игорь, может быть вы предложите более подходящую и технологичную конструкцию? Я не смог найти ничего другого.

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 07:46:12 pm

Ну, вы сказали.

А что сложного? Любой карманный анализатор полных сопротивлений это измеряет.

К примеру одна из дельт на 80м, линия 150 Ом (два кабеля 75 Ом, около 15-18м, когда делали длина кабеля не измерялась, увы). Высота вершины около 12м, нижние углы около 4-5м над землей.

MHz--R---X
1.9 2.7 -95
3.5 230 -40
3.6 100 -82
3.7 50 -45
3.8 30 -13
6.9 150 -80
7.0 180 -112
7.1 175 -166
7.2 130 -200
10.12 192 +125
10.3 230 0
14.15 65 -87
18.1 175 -210
21.2 30 -48
24.9 62 -130
28.0 48 -23
28.5 48 1
50.15 9 -51

Кстати тоже пока не решен вопрос с согласованием (хотя тюнер трансивера через балун-дроссель 1 к 1 строит без проблем, но когда-то захочется и УМ включить), одним трансформатором 1к4 обойтись не удалось, как видимо он нужен только на 4 из 10 диапазонов.

Моя дельта выше. Верхний угол около 25м. Дом 33м общая высота. Для того, чтобы отодвинуть вершину от дома, она оттянута самой антенной вниз и в сторону так, что снижение до четвертого этажа имеет длину 10м.
Я когда просил Кирилла рассчитать эту антенну, то полностью измерял всю топографию.

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 08:00:38 am

У меня антенна треугольник 80 метрового диапазона. Запитана симметричной линией из двух 75ом кабелей.

Точные размера антенны и длины кабелей дайте...

Цитата: Донбасс от Август 01, 2021, 04:06:03 pm

Сначала был КПЕ с зазором 2мм и емкостью 280пф. Из за пробоев "проредил" его через пластину. Емкости стало не хватать на НЧ.

Если не менять кондер, то решение одно - еще прорядить и устранить другие места потенциального пробоя "где тонко", а недостающие емкости подстегивать.
А вообще, в целом, показаные кпе на 200-300Вт макс, имхо.

На мощность надо ставить ваккумник или минимум кпе из блока СУ Р-140.
Или всю эту кухню переделать в Г-образное СУ без общей точки на выходе, а на входе балун 1 к 1 (дроссель).

Игорь, размеры самого полотна сейчас уже не могу сказать (давно её вешал), но рассчитывалась на 3,5мГц. Снижение до окна лоджии - 10м и по квартире еще 27м. Всё это двумя коаксиалами 75ом. Далее - согласующе-симметрирующее.

Весь вечер вчера переделывал КПЕ. Варил в соде, потом увеличивал зазор между центральной осью ротора и статором. Получилась емкость 90пф с зазором 3,5мм. Потом "подстегнул" 150пф и уменьшил витки на 3,6мГц. Всё стало работать без пробоев и хорошо настраивается. НО... потерял в мощности около 40-50ватт. Плюс еще недостаток - нужно встраивать БП для "тещиного языка". Простым ПГК вряд-ли подключишь. Хорошо было бы достать КПЕ с емкостью около 200пф и зазором 4-5мм. Бывают такие в природе? КПЕ двухсекционный от УВЧ 66, тот что пластины все тонкие какие данные имеет?

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 10:03:16 am

Я не смог найти ничего другого.

- http://www.ur5ffr.com/viewtopic.php?f=10&t=320

Спасибо. Но ферриты в СУ мне не нравятся. Тем более при мощностях 1квт и более.

У такого кпе от УВЧ два по 10-60пф.
У варианта темных боллее массивных пластин, (вроде с литого алюминия?) - чуть больше, пик по 80-90, по памяти.

А феррит в такой схеме СУ будет работать уже без реактивки в такой схеме, это как дроссель для диполя настроенного.

Думаю, что ориентировочно можно брать 30-300 Ом и реактивку до 500, чтобы прикинуть токи-напряжения Г-тюнера дельте. И мощность, сколько там у вас, около килограмма с 8 гу-50.

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 04:06:21 pm

В предложенной вами схеме КПЕ каким должен быть? Я имею ввиду электрическую прочность - зазоры между пластинами, токосьемы. Какие токи и напряжения на нем при 1квт?

- у автора вакуумник
- http://www.dc9dz.de/en/koppler.html

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 02:17:51 pm

1квт я подаю на катушку связи

- а не тонковата для 1 квт

Провод 3,25мм, а? Чистая медь с чилийский рудников добытая во второй смене в сентябре в високосный год!

Цитата: Донбасс от Август 03, 2021, 10:51:19 am

Провод 3,25мм, а?

- пишут на вч маловато будет..
- http://cqr3d.ru/stat/38-vybor-diametra-provoda-p-kontura-kv-peredatchika.html

Цитата: Донбасс от Август 02, 2021, 12:14:02 pm

Спасибо. Но ферриты в СУ мне не нравятся. Тем более при мощностях 1квт и более.

Данный трансформатор если выполнить на куске коаксиала работает без проблем. Берётся кусок кабеля сантиметров 30 и надевается на него куча ферритовых колец по всей длине. В тюнерах от MFJ так сделано. Работает без проблем.

А что, Нуссбаума нельзя? Он без ферритов...

Цитата: Core от Август 04, 2021, 02:04:35 pm

А потом молния рядом шарахнет и эти ферриты дадут импульс напряжение в несколько киловольт )) и прощай пин диоды

Как будто в трансивере ферритов нет или им статика по барабану. У всех UW3DI первый вариант. И вообще с какими проблемами слуха надо в эфире работать чтоб приближающуюся грозу не услыхать.

Мне почему-то всегда было проще разделять симметрирование и согласование.
По крайней мере, в этом случае СУ элементарно просчитывается и по КПД, и по всем нагрузкам на элементы, в отличие от тех схем, где есть катушки связи, завязка которых на основные контура малопредсказуема, а без неё там ничего и не посчитать толком...

Лучше один двухтактный чемодан, чем два сундука:)

У EW1MM одно согласующее устройство - это УСС от Р-140!, Ну, еще иногда он хвалит согласующее Беньковского-Липинского. О других устройствах я от него никогда не слыхал.

Цитата: Игорь 2 от Август 05, 2021, 11:56:09 am

На двукратное превышение рассчитывайте...

Тока через стрелочный прибор (по сравнению с током полного отклонения стрелки) при загорании светодиода?

Да-да. В первом приближении, при токе прибора в миллиамперах I, и сопротивлении головки r [кОм], номинал добавочного резистора в кОм R=(1.8-r*2I)/(2I)

Не, не хочу этот сундук в комнату.

Чтобы не открывать новую тему решил спросить здесь - есть КСВ-метр DAIWA -101. Всегда его использую при работе в эфире и при всех настройках. Чего он только не выдержал! И стало мне его жалко Хочу хотя бы одно наказание с него снять - защитить его приборы от перегрузки. Там, конечно же стоят встречно-параллельные диоды. Но всё равно стрелки его гнутся при переходе с трансивера на УМ и забывчивости оператора. Как можно еще уменьшить уровни на его приборах без нарушения точности его измерений?

Включите последовательно с головками такие постоянные резисторы, чтобы падение напряжения при полном отклонении было рядом с ограничением диода. Способ довольно кривой, и может влиять на точность - диоды плавно выходят на стабилизацию.
А вот светодиоды, в этом смысле заметно круче, если с ними фокус пройдёт (а они, напомню, 1.8 В красные в среднем), то и в точности не потеряете, и головки хорошо защитите...

На двукратное превышение рассчитывайте...

Сейчас открыл прибор. И не обнаружил диодов параллельно головкам. Только конденсаторы.

Ну, так и сделайте, как я написал. Понятно, что будет некоторое снижение чувствительности, но, один фиг, при малых сигналах этот прибор из-за нелинейности детектирования, показывает весьма условно.
Светодиод для перестраховки зашунтируйте 0.01 мкФ...

Цитата: Игорь 2 от Август 05, 2021, 09:56:54 pm

при токе прибора в миллиамперах I

Это то, что написано на приборе - типа "100мка" или там "50ма" ? Или это ток полного отклонения стрелки, который еще надо определить?

UA0OAG Вы все время пропагандируете двухтактный УМ. Но ведь двухтакт на 8 лампах ГУ50 - это по мощности то же самое, что и однотакт на 4 лампах ГУ-50. Я имею ввиду по мощности. Плюс проблемы с выходной КС. Так в чем же выгода двухтактного усилителя (кроме, якобы бОльшего подавления второй гармоники)?

Цитата: Донбасс от Август 06, 2021, 05:11:00 pm

Это то, что написано на приборе - типа "100мка"

Обычно на приборе и пишут ток полного отклонения. Я именно его и имел ввиду...

Значит нужно рассчитывать на ток 200мка?

Я уже учёл двукратный запас по току в формуле. Если головка 100 мкА, подставляйте число 0.1...
Аналогичная формула R=0.9/I-r

Спасибо!

Цитата: Донбасс от Август 06, 2021, 05:11:00 pm

Но ведь двухтакт на 8 лампах ГУ50 - это по мощности то же самое, что и однотакт на 4 лампах ГУ-50. Я имею ввиду по мощности. Плюс проблемы с выходной КС.

Ну как так может быть, что 8 = 4 , нет конечно, должно быть 2х4 = 1х8. Проблемы в выходной КС в её громоздкости при многодиапазонности, но зато не нужен симметричный тюнер. А сама ВКС простая по схеме, симметричный параллельный контур, и кату��ка связи с нагрузкой, с согласующим конденсатором. Отпадает анодный дроссель, он не нужен, не нужны так же высоковольтные разделительные конденсаторы.

Цитата: UA0OAG от Август 07, 2021, 02:22:55 pm

Проблемы в выходной КС в её громоздкости при многодиапазонности, но зато не нужен симметричный тюнер.

Так усилитель станет как рояль размером и больше огранов настройки и вариаций последней.
По-моему это всё глупости, симметричные тюнера и фидеры, особенно в городах и квартирных домах, где шум и так лезет куда только может. В таких случаях, наоборот, хочется коакс кабели получше и вынесенные им антенны подальше в пространство, от всех шумов.

Цитата: rtty от Август 07, 2021, 02:40:50 pm

По-моему это всё глупости, симметричные тюнера и фидеры, особенно в городах и квартирных домах, где шум и так лезет куда только может.

Для города - согласен, оптимально коаксиал.
Симметричные линии для лесов и полей...

Цитата: UA0OAG от Август 07, 2021, 02:22:55 pm

А сама ВКС простая по схеме, симметричный параллельный контур, и катушка связи с нагрузкой, с согласующим конденсатором.

А почему именно катушка связи? При применении симметричной ВКС в УМ, мы имеем относительно стабильную нагрузку для ламп, и изменяющийся в довольно широких пределах выход на антенну. Изменять связь с антенной, при катушке связи, довольно проблематично. Да и нет смысла. Намного проще в реализации симметричный емкостной делитель. У меня выход несимметричный. Поэтому на выходе ВКС переход к несимметричной линии на бинокле. Ну и достаточно мощное согласующее. Это и дополнительная фильтрация, и выходной трансформатор работает на чисто активную нагрузку.
При работе на симметричную линию, схема передающего тракта немного упрощается, но при переходе на приём, придётся что то мудрить. Переход с симметричной линии, на несимметричные 50 ом.

RK4CI Николай, какова выходная мощность вашего двухтактного УМ на 2(4?) ГК71?

Цитата: Донбасс от Август 07, 2021, 04:20:41 pm

Николай, какова выходная мощность вашего двухтактного УМ на 2(4?) ГК71?

До 2 кВт на 3,5 пробовал. Но при этом резко растёт просадка анодного, ну и сеть начинает заметно проседать. При 2,2 кВ на аноде, и токе около 1 А, не менее 1,5 кВт. На 28 мгГц, максимум пробовал до 1 кВт. Там просто не хватало мощности раскачки, и росло КСВ по входу. По хорошему, там требуются ФНЧ по входу, но я понадеявшись на двухтактность, просто не заложил их в схему. Теперь, если их добавлять, это лепить блочок снаружи.

Как раз режим 1 шт. ГС31Б. Для ГС35Б анодное маловато.

Цитата: Dim от Август 07, 2021, 05:36:36 pm

Как раз режим 1 шт. ГС31Б.

Только вот у меня, вентиляторы в УМ просто машут крылышками, обеспечивая движение воздуха внутри корпуса, а С ГС 31, надо под 100 кубов через рёбра протянуть. Слышал как работают подобные лампы при честном обдуве. Мне такой УМ, прямо под носом, как то не особо нравится. Кому нравится, пусть делают. Я и стекляшками без проблем обойдусь. Да и с линейностью у ГК 71 получше должно быть. Что там ГС 31 в этом плане обеспечат, под большим вопросом.

Попробовал облегчить жизнь приборам в Дайве. Ничего из этого не вышло. По расчетам получилось сопротивление 7,5к. Красные светодиоды. На нижнем пределе 10вт - показания вместо 10вт получились 3вт. Подал полностью 100ватт - та же картина - сильное занижение показаний. Измерил напряжение при этом - 0,46в. Усилитель не включал. И так всё ясно. Никогда такого не было и вот опять - не получилось.

Цитата: Донбасс от Август 07, 2021, 06:30:47 pm

Измерил напряжение при этом - 0,46в.

Да не, это же полнейшая ерунда. Что-то накосячили.
Отсоедините свой прибор от схемы, и через резистор килоом на 20 подайте напряжение на последовательно включённые свои 7.5 кОм и прибор, отключив светодиод.
Напряжение подайте такое, чтобы стрелка стала на самый край шкалы.
Подключите светодиод.
Надеюсь, Вы отдаёте себе отчёт, что стрелка должна остаться на месте.
А, если нет, то разбирайтесь, в чём причина, нормальный красный светодиод стабилизирует на уровне 1.8+-0.2 В.
И с током головки определитесь.
Когда стрелка отклонена на полную шкалу, напряжение на Вашем резисторе 7.5 кОм и приборе должно быть 0.9 В.

Игорь, там просто нет такого напряжения со схемы. На пределе "10"вт и при мощности с трансивера 10вт напряжение на приборе безо всяких диодов и резисторов, т.е. заводской вариант - 0,2в. При том же пределе и мощности 100вт - 0,46в. Так что там нужно просто поставить два встречно-параллельно диода и всё.

Цитата: Донбасс от Август 07, 2021, 07:12:34 pm

напряжение на приборе безо всяких диодов и резисторов, т.е. заводской вариант - 0,2в.

Вот именно поэтому, и нужно ставить последовательный резистор.
Впрочем, не настаиваю...

Цитата: Донбасс от Август 07, 2021, 06:30:47 pm

Ничего из этого не вышло. По расчетам получилось сопротивление 7,5к. Красные светодиоды.

Берём головку на 100 мкА. Давайте посмотрим, насколько предлагаемая мною схема портит показания, и насколько она эффективно защищает прибор.
Считаем номинал резистора под 50 мкА - это без малого 18 кОм.
Собираем схему...

Конечно, я не математик, я только учусь , но что можно от ампер отнимать омы?

Выставляем стрелку на середину шкалы - 50 мкА - напомню, расчёт именно под этот ток...
Первый скрин - светиодиод отключён, второй - включён. Несложно заметить, что разницы нет - ПРИ РАСЧЁТНОМ ТОКЕ СХЕМА ЗАЩИТЫ НА ПОКАЗАНИЯ НЕ ВЛИЯЕТ...

Пятикратная перегрузка прибора, вверху - без диода, внизу - с ним...
Всё ровно, как и обещано - предложенная схема не допускает перегрузку прибора более чем в два раза, никоим образом не влияя на номинальные показания, это же просто смешно обсуждать, по крайней мере, на этом форуме...

Цитата: Core от Август 07, 2021, 09:00:55 pm

На сикухе можно обсуждать?

Нужно! Там энциклопедически обсуждают. И магниты, и кварцевые фильтры, и даже клапан газовой колонки с межвитковым, похоже. (В колонке, в духовке и у друга-4, в каждой горелке плиты. Меняли.)
Это как в русскую рулетку из ПМа-увлекательно, но безнадежно.
Хотя были реально такие дарвинисты.

Цитата: Донбасс от Август 07, 2021, 08:49:13 am

можно от ампер отнимать

Порядок же-сначала деление потом с ом омы и вычтите... Скобок же нет...
R=0,9:I -r

Цитата: Valery Gusarov от Август 07, 2021, 09:12:36 am

сначала деление потом с ом омы и вычтите

Игорь 2, чтобы отклонить стрелку на 50 мкА, надо подать на схему с диодом больше 5,9В. А есть всего 0,46В.

Цитата: PCM от Август 07, 2021, 10:05:55 pm

чтобы отклонить стрелку на 50 мкА, надо подать на схему с диодом больше 5,9В. А есть всего 0,46В.

На схему с диодом для полного отклонения стрелки нужно подать 0.9 В. Прямо на светодиод. Резистором 100 кОм я просто задавал ток через прибор.
Никто не мешает допустить трёхкратную перегрузку прибора - тогда номинальное напряжение на светодиоде составит 0.6 В.
И в детекторных секциях там резисторы последовательные стоят, чтобы номинальное напряжение отклонения повысить, с выходным напряжением секции 0.46 В там все шкалы будут сильно кривые.

Цитата: Core от Август 07, 2021, 09:00:55 pm

На сикухе можно обсуждать?

Там всё можно, если меня и мой форум не упоминать...

Понял, надо резисторы в приборе подкорректировать.

Цитата: Игорь 2 от Август 07, 2021, 10:39:32 pm

там все шкалы будут сильно кривые

Кстати они там изрядно кривые, это точно.

ВОт, нашел еще одну схему. Для моего прибора, судя по названию. Здесь на каждый предел мощности уже стоит подстроечный резистор. Может светодиод нужно ставить передним?
Померял напряжение на выходе датчика прямой волны при уровне 100вт - 0,75в. На приборе при этом напряжение 0,125в. На пределе 1,5квт не измерял.

Параллельно С1, С4 и С8, С10 по светодиоду наверно.

Цитата: Донбасс от Август 08, 2021, 08:07:28 am

На приборе при этом напряжение 0,125в.

Меня интересует, какое напряжение на приборе, когда стрелка стоит на последнем делении.
На край, дайте сопротивление головки, и убедитесь в том, что она именно на 100 мкА...

Цитата: PCM от Август 08, 2021, 09:57:24 am

Параллельно С1, С4 и С8, С10 по светодиоду наверно.

Не пойдёт...
Если 0.125 - это напряжение полного отклонения, то весьма велик шанс спасать прибор диодом Шоттки 1N5711 - при температуре до 30 град. он почти не будет оказывать шунтирующего действия...

Игорь, напряжение на приборе при полном отклонении стрелки на пределе измерений 15вт - 0,178в. Это при полном отклонении стрелки до конца рабочего поля прибора, а не до конца шкалы. Т.е. стрелка на правый упор ложится. И защитить измеритель хочется именно на этом поддиапазоне.

Цитата: Донбасс от Август 09, 2021, 02:12:47 pm

15вт - 0,178в.

Ставьте параллельно прибору два последовательных Шоттки 1N5711 в прямом направлении. Перегрузка не будет превышать четырёхкратную, влияние при температуре до 40 град. вряд ли будет.
С одним диодом весьма велика вероятность, что он будет снижать показания вблизи верхнего предела даже при комнатной температуре.
Впрочем, проверьте...

Цитата: RK4CI от Август 07, 2021, 03:52:32 pm

У меня выход несимметричный. Поэтому на выходе ВКС переход к несимметричной линии на бинокле. Ну и достаточно мощное согласующее. Это и дополнительная фильтрация, и выходной трансформатор работает на чисто активную нагрузку.
При работе на симметричную линию, схема передающего тракта немного упрощается, но при переходе на приём, придётся что то мудрить. Переход с симметричной линии, на несимметричные 50 ом.

У Вас на схеме 5 КПЕ нарисованы. Один сдвоенный видимо, но всё равно, помимо переключателя, ещё 4 ручки настройки. Плюс мощный симметрирующий транс на феррите, разделительные конденсаторы последовательно с КПЕ. С классической двухтактной схемой проще получается. А по приёму ничего особо мудрить не надо, маленький симметрирующий транс на феррите, подключаемый при приёме к симметричному фидеру вполне справится.

Цитата: UA0OAG от Август 09, 2021, 10:43:14 am

У Вас на схеме 5 КПЕ нарисованы.

Это, как выполнено у меня. 2 КПЕ стоят в согласующем. Так что в самом УМ только 3. Ну и переключатели согласующего и УМ привязаны к одному галетнику. И да, в УМ один КПЕ желательно иметь сдвоенный. Но что бы не усложнять конструкцию, у меня просто пара анодных КПЕ и один "связь с нагрузкой". Трансформатор на входе выполнен двумя кабельками параллельно. Но именно по входу и возникли проблемы. Входные емкостя ламп, странсформированные к 50 омной нагрузке получились под 300 пФ. Нужна компенсация. На выходе наоборот, всё заработало без особых проблем.

Цитата: UA0OAG от Август 09, 2021, 10:43:14 am

С классической двухтактной схемой проще получается.

Так сделайте, и посмотрите насколько проще получится. Особенно в плане коммутации.

Прикинул - на пределе 15вт если подать 750вт то перегруз прибора будет как раз четырехкратным. Смысл в этих диодах?

Цитата: Донбасс от Август 10, 2021, 03:34:36 pm

на пределе 15вт если подать 750вт то перегруз прибора будет как раз четырехкратным.

Если быть точным, разница по напряжению 7.07 раза. Решать Вам...
Я ж с самого начала писал - нормально защитить можно только светодиодом - с ним при двукратной защите влияния нет.
Всё остальное - кривое и от лукавого...

Цитата: Донбасс от Сентябрь 06, 2021, 11:38:45 am

Что можно здесь применить без ферритов?

-

Цитата: Донбасс от Сентябрь 06, 2021, 11:38:45 am

Игорь, что скажете? Ранее вы промолчали по этому поводу.

По поводу схемы из первого поста?

Не, по поводу этой:

Если делать входной трансформатор на коаксиальном кабеле какая длина этого куска кабеля нужна и какие и сколько колец нужно?

А однозначного ответа на этот вопрос нет - всё зависит от того, что там на выходе, грубо говоря, чем антенна высокоомней, тем и дроссель должен иметь бОльший реактанс...

Кроме того, чем антенна выше, тем реактанс дросселя может быть ниже...

Сильно заинтересовало меня это ССУ:

UR5FFR проводил его анализ и утверждает, что устройство работает просто отлично. Вот хотелось бы попробовать, но хочется "подстелить соломки".
Конструкция трансформатора на феррите не устраивает. Что можно здесь применить без ферритов?

Действительно-ли ССУ будет работать так, как утверждает UR5FFR?
Игорь, что скажете? Ранее вы промолчали по этому поводу.

Всегда попадались именно согласующе-симетрирущие системы. Можете привести пример связки из отдельных согласующего и симетрирующего устройств?

К ночи напомните...

Цитата: Донбасс от Сентябрь 07, 2021, 06:15:32 am

будет на выходе симметрия?

Просто по самой схеме, никакой симметрией здесь и не пахнект. Один из выходов трансформатора на входе идёт напрямую на выход. На нём половина входного относительно массы. Второй выход подключен к тому же трансформатору через КПЕ. На нём напряжение будет определяться нагрузкой. Похожие схемы даже в выходные двухтактные каскады пытались засунуть. И утверждали что всё прекрасно работает... Пока она только на бумаге.

А это что, розыгрыш? http://www.ur5ffr.com/viewtopic.php?f=10&t=320

Цитата: RK4CI от Сентябрь 07, 2021, 03:15:05 pm

Просто по самой схеме, никакой симметрией здесь и не пахнект.

Нормально там всё пахнет. Индикатор на диодах с прибором с нолём по средине шкалы при согласовании ни какой разницы с симметричным согласующим не показывает. Трансформатор выполнен на куске RG58 на который куча колец К10 надето. Три детальки в тюнере- можно собрать и проверить. Правда антенна нужна с симметричной линией.

Цитата: RK4CI от Сентябрь 07, 2021, 03:15:05 pm

Пока она только на бумаге.

- а люди не знают и выпускают.
- http://www.dc9dz.de/en/koppler.html

Цитата: ur5vft от Сентябрь 07, 2021, 05:15:19 pm

а люди не знают и выпускают.

Там еще одна вкусняшка - РА 6хГУ50 более 800Ватт: http://www.dc9dz.de/en/6pack.html

Цитата: Донбасс от Сентябрь 07, 2021, 04:18:15 pm

А это что, розыгрыш? http://www.ur5ffr.com/viewtopic.php?f=10&t=320

Посмотрите, что там нарисовано вверху - от СУ идут два изолированных от всего проводника, между ними включены два последовательных одинаковых резистора.
Да куда не подключай точку их соединения, напряжение на них всегда будут равны, ведь ток с точки соединения никуда утекать не будет - цепь вторички ни с чем не связана - она в воздухе висит.
Если кто-то это не понимает, пусть тратит время на рисование в моделировщике, а, к примеру, лично мне, достаточно вспомнить закон Ома.

По второй схеме - идиллия будет ровно до тех пор, пока реактанс запорного транса существенно выше того же у нагрузки - я уже писал про это выше, для тех, кто не понял, выкладываю картинки, аналогичные тому, что выложил Андрей - верхняя - индуктивность транса 1 Гн, нижняя - 0.1 Гн - там даже без СУ всё рассыпается нафиг.

Реально же по жизни идеальных трансов не бывает, как и идеальных запорников, и получить симметрию на килоомной антенне чрезвычайно проблематично...

Игорь, ваше мнение - будет на выходе симметрия?

Игорь, уже "ближе к ночи" или не?

Цитата: Донбасс от Сентябрь 07, 2021, 06:27:01 pm

Игорь, уже "ближе к ночи" или не?

Да чего там рисовать-то, у меня, как правило, шёл вариант с намоткой балуна со средней точкой - два провода параллельно друг другу мотались на какой-нибудь пластиковой тубе диаметром 40...60 мм, начало одной обмотки - с концом другой, туда земля фидера. Оставшиеся концы - на антенну, к одному из них - центральная жила.
Понятное дело, что точной симметрии там нет, т. к., коэффициент связи меньше единицы, но мне хватало.
Поднять коэффициент связи элементарно - вместо пластика берёте ферритовый брусок, или несколько стержней с проницаемостью 400...600. С симметрией всё станет заметно лучше, но нужно учитывать то, что с частотами выше 7 МГц могут быть проблемы - материал может начать заметно подогреваться.
Кстати, подогрев с ферритом, полезно контролировать всегда, ну и после грозы могут быть проблемы, если большие токи протекут...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 07, 2021, 05:33:16 pm

идиллия будет ровно до тех пор, пока реактанс запорного транса существенно выше того же у нагрузки

Так это базовые условия для любого запорного дросселя (XL >= 5...10*Rload.)

А чтобы эта идиллия и была стабильна - далее по схеме стоит Г-контурное СУ, которое всегда приведет разношерстую нагрузку к 50 Ом (или сколько нам надо дальше для выхода ТХ).

Только оно (СУ) с флоатинг грунд поинт так сказать, то есть "низ" индуктивности не заземляется прямо (на "небаллансную" землю), а идет на одну из симметричных клемм балуна.

Можно наверное и любой другой балун тут поставить, не двухпроводную (или кабельную намотку) как в оригинале у немца, а трех-обмоточный или другие типы балунов 1 к 1. (без ферритовые Нусбауманы или как их там)


КМК, предложенная схема лучше, чем совать симметрирующий транс прямо в линию на выходе которой комплексная нагрузка.
Или где-то еще скрыт подвох?

Цитата: Донбасс от Сентябрь 07, 2021, 06:15:32 am

будет на выходе симметрия?

При бесконечно большом реактансе входного транса - несомненно. А вот по жизни - бабушка надвое сказала.
Но, что точно можно сказать, так это то, что всё-таки, сам тюнер неплохо бы сделать симметричным...

Ну, а по уму, я сторонник симметрирующего устройства и тюнера как отдельных узлов.

Короче, я к чему веду-то разговор - был вопрос - как я отношусь к предложению немецкого коллеги, в свете того, что написано на CQHAM, и у Андрея - вот я и даю ответ - ОТРИЦАТЕЛЬНО, ибо это полнейшая глупость и некомпетентность, стандартное решение - обычный тюнер - симметрирующий транс ничем предлагаемому немцем варианту не проигрывает, а по безопасности и неэкзотичности - наоборот выигрывает...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 08, 2021, 12:55:00 pm

Нет, разговор о тех сопротивлениях, которые каждый луч условного диполя имеет на землю.

Мы о том же самом говорим. См. рисунок из классичечкого букваря.
Сопротивление на землю в общем случае равно половине от сопротивления в симм. схеме.
Поскольку незачем делать эти линии с кривыми антеннами, все стараются их с равноплечими делать.

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 08, 2021, 12:55:00 pm

Это совершенно не важно - балуну вообще по барабану,

Чего же по барабану. Если берем один балун (с каким-то XL) и соединяем его к антенне 50 Ом или к антенне 200...500 Ом - требования к XL уже разные и соответственно без увеличения XL во втором случае худшее "качество балунирования" выходит.
А еще - добавляется работа не реактивность, которая сердечнику не понравится.

Цитата: rtty от Сентябрь 08, 2021, 02:15:46 pm

Мы о том же самом говорим.

Не, ну то естественно, я писал про свои схемы, не учитывая связку сопротивлений. Типа, решение в общем виде..

Цитата: rtty от Сентябрь 08, 2021, 02:15:46 pm

Если берем один балун (с каким-то XL) и соединяем его к антенне 50 Ом или к антенне 200...500 Ом - требования к XL уже разные и соответственно без увеличения XL во втором случае худшее "качество балунирования" выходит.

Да я опять же чисто за свою схему писал - на качество балунирования нагрузка в моей схеме не влияет, ну, а если учитывать её взаимосвязь с сопротивлениями на землю, то можно сказать и так...

Цитата: rtty от Сентябрь 08, 2021, 02:15:46 pm

А еще - добавляется работа не реактивность, которая сердечнику не понравится.

А она и там и там добавляется - схемы для транса эквивалентны абсолютно...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 08, 2021, 03:34:13 pm

А она и там и там добавляется - схемы для транса эквивалентны абсолютно...

Вот схемы с СУ до и после одинакового транса при достаточной его индуктивности - всё одинаково, в т. ч., и напряжения на трансе...

А вот то же при недостаточной индуктивности транса - разбаланс в полный рост, однако, опять же, всё абсолютно одинаково...

Так что, на вопрос как делать, ответ абсолютно очевиден - ведь не всё пришедшее из-за бугра, обязательно правильное...

И тем не менее практически не вижу разницы между двойной Т-образкой и схемой по немцу. Правда у меня всего 100 ватт и две антенны инвертора. Первая два луча по 38 метров и вторая по 10,10. Естественно обе открытой двухпроводкой запитаны. Видимо у меня всё дело в распорках двухпроводки. Они болгаркой по быстрому вырезаны с пластикового защитного подкрыльника авто. Дешево и сердито а главное солнце по барабану уже лет 8.

Так фишка в том, что если схема немца Вас удовлетворяет, то спокойно можете его транс поставить прямо на антенну, и работать нормальным тюнером...

У меня трансформатор выполнен как в тюнере MFJ- кусок RG58 и на него надета куча колец К10 проницаемостью 2000. Около 120 микрогенри индуктивность. Вместо тумблера крокодил на проводе. Примитивно, но меня так устраивает. Все согласующие что делал всегда были не в коробочках. Так они лучше работают. Ни чего им не мешает.

Ну а что - каждый сам выбирает оптимальный для себя конструктив...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 08, 2021, 03:34:13 pm

А она и там и там добавляется

Почему же там и там?
Когда балун установлен сразу после лестницы антенны - он работает с комплекным сопротивлением,
а когда после Т-тюнера - с активным и уже приближенным к 50 Ом.

Неужели это не очевидно и безразлично для самого балуна, и его магнитопровода?!

Цитата: rtty от Сентябрь 08, 2021, 10:40:11 pm

Когда балун установлен сразу после лестницы антенны - он работает с комплекным сопротивлением,
а когда после Т-тюнера - с активным и уже приближенным к 50 Ом.

Я вообще-то рассматривал симметрирующий транс, на нём в обоих случаях одно и то же напряжение на обмотках, меняется только межобмоточное напряжение.
Стало быть, разницы трансу нет...

Цитата: rtty от Сентябрь 07, 2021, 10:38:11 pm

Так это базовые условия для любого запорного дросселя (XL >= 5...10*Rload.)

Ну, если быть совсем точным, то в данном случае, реактанс запорника должен быть выше сопротивлений на землю, и, собственно, от нагрузки не зависит...
Поэтому, вот этот посыл

Цитата: rtty от Сентябрь 07, 2021, 10:38:11 pm

А чтобы эта идиллия и была стабильна - далее по схеме стоит Г-контурное СУ, которое всегда приведет разношерстую нагрузку к 50 Ом (или сколько нам надо дальше для выхода ТХ).

ни о чём - Г-согласующее в данной схеме на работу запорника (точнее на вносимый дисбаланс в подводящей линии) не влияет, от него зависит лишь напряжение на обмотках транса, которое на каждой, как несложно догадаться, составляет половину от напряжения на нагрузке.
По этой причине, и вывод о том, что немец прав, ставя запорник перед СУ, а я - нет, ставя тот же запорник на выходе СУ, тоже не верен - симметрия с одинаковым трансом в обоих случаях будет одинакова, как и напряжения на обмотках запорника, просто в моём случае, если делать Г-согласующее с параллельным конденсатором, этот самый конденсатор будет иметь на одном выводе (это который корпус у КПЕ) ноль относительно земли, а у нашего немецкого коллеги, там может быть безобразно большое напряжение, которое и убить нафиг может...

Некоторые несознательные товарищи, начитавшись споров на CQHAM, и выводов Андрея, что, типа, немец сделал всё круто, могут по наивности, подумать, что написанное мною выше, спорно.
Поэтому, я не поленился, и нарисовал две модели в симуляторе - слева запорный транс стоит до СУ, которое 1 кОм приводит к 100 омам, а справа - мой вариант, где вначале стоит ОБЫЧНОЕ СУ без всяких извращений, приводящее тот же килоом в те же 100 Ом, а ЗА НИМ, как это и должно быть у всех нормальных людей , тот же самый запорный транс с индуктивностью 10 Генри (не нужно удивляться, я специально проверяю на НЧ - там у Мультимима более точные результаты).
Несложно заметить, что разницы НИКАКОЙ НИ В ЧЁМ , и мазохизм немецкого коллеги, рискующего быть поражённым ВЧ киловольтами, совершенно не оправдан...

А теперь давайте поставим кривой запорный транс - снизим его индуктивность в 5 раз.
Естественно, наблюдаем дисбаланс, но, внимание - он опять же одинаков в обоих схемах.

Вот и резюме - нет НИКАКОГО смысла повторять конструктив немца, это, как минимум, глупо, оптимально строить схему так, и ТОЛЬКО ТАК, как предлагал я, использую при этом САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ тюнер, без риска быть убитым, или пожжённым ВЧ...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 08, 2021, 11:28:36 am

то в данном случае, реактанс запорника должен быть выше сопротивлений на землю, и, собственно, от нагрузки не зависит...

Не совсем понял, каких сопротивлений на землю, тех, которые 1/2 от "баллансного" сопротивления на входе сим. линии? Так оно же будет меняться по диапазонам. А вот стоящий впереди балуна тюнер - будет приводить к постоянным 50 Ом!
Почувствуйте, как говорится, разницу требований к XL балуна, неужели это совсем не важно ?!

И в моделях идеальные балуны, а в реальности они не любят работу на реактивности и высокие импедансы, особенно с сердечниками.
По этой же причине, как известно, ламповые ШПУ не получаются.

Считаю, тут только два реальных сравнения покажут, что лучше. У меня только нет антенн с "лестницами", всё коаксиальное.
А немец сделал с запасом (вакуумный кпе и т.п.).

Игорь, а разница напряжения в плечах значительная. Он плохо симиметрирует?

Цитата: rtty от Сентябрь 08, 2021, 12:36:45 pm

Не совсем понял, каких сопротивлений на землю, тех, которые 1/2 от "баллансного" сопротивления на входе сим. линии?

Нет, разговор о тех сопротивлениях, которые каждый луч условного диполя имеет на землю.

Цитата: rtty от Сентябрь 08, 2021, 12:36:45 pm

А вот стоящий впереди балуна тюнер - будет приводить к постоянным 50 Ом!
Почувствуйте, как говорится, разницу требований к XL балуна, неужели это совсем не важно ?!

Это совершенно не важно - балуну вообще по барабану, что стоит на выходе, коэффициент асимметрии определяется отношением его реактанса к сопротивлениям НА ЗЕМЛЮ, т. е., условно, включёнными параллельно его обмоткам - это же элементарно. При изменеии сопротивления нагрузки при равных сопротивлениях на землю, коэффициент асимметрии НЕ МЕНЯЕТСЯ - если сомневаетесь, внизу два файла Мультисим - с трансом на входе и выходе - убедитесь самостоятельно...

Цитата: rtty от Сентябрь 08, 2021, 12:36:45 pm

И в моделях идеальные балуны, а в реальности они не любят работу на реактивности и высокие импедансы, особенно с сердечниками.

Ну, это отдельная тема, но суть-то в том, что куда этот симм. транс не ставь - что на вход СУ, что на выход, работать он будет АБСОЛЮТНО одинаково, и симметрирование тоже будет вносить равное...

Цитата: rtty от Сентябрь 08, 2021, 12:36:45 pm

Считаю, тут только два реальных сравнения покажут, что лучше.

Ну, я не могу никому запрещать проверять на практике законы электротехники.
А без смеха - одно и то же будет, можете не сомневаться...

Цитата: Донбасс от Сентябрь 08, 2021, 12:53:21 pm

Игорь, а разница напряжения в плечах значительная. Он плохо симиметрирует?

195/187 для Вас значительная? Ну, так поднимайте реактанс симм. транса...

Цитата: Донбасс от Сентябрь 09, 2021, 07:19:16 am

Игорь, так что же получается - если поставить такой симметрирующий трансформатор прямо на клеммы симметричной антенны, то можно ее запитать просто коаксиалом через СУ у трансивера и всё это без потери свойств питания антенны симметричной линией?

Только в том случае, если КСВ в фидере не будет сильно высоким - потери в коаксиале при этом заметно выше, чем в несогласованной двухпроводке - читайте пост до конца - там цифры есть...

Цитата: rtty от Сентябрь 09, 2021, 12:02:17 pm

А там что будет разница, кабелем или "лапшой", или пэв проводами мотать?!
На такой длине, когда там ну с метр намотки от силы... Это вообще не имеет значения, имхо.

Я обычно мотаю 5-миллиметровым фторопластовым коаксиалом на стержне 400...600НН длиной 200 мм., длина менее 1 метра., индуктивность порядка 90 мкГн. Потери на этой длине в согласованном режиме на 10 МГц 0.033 дБ. Несложно заметить, что при нагрузке 5 Ом, потери могут возрасти до 0.3 дБ, это наихудший вариант при КСВ=10, при 500 Ом, потери того же порядка, что и при работе с КСВ единица.
Вот эти 0.3-0.033=0.267 дБ при КСВ=10 (50 Ом) в наихудшем случае и отыграет у меня немец на 10 МГц.
Но, повторю, никто меня не заставляет мотать кабелем , берётся намотка двойным 1.5 мм. медным проводом, и порядок, цифр, к сожалению, не нашёл, но, чисто интуитивно, это именно так и будет.

Цитата: rtty от Сентябрь 09, 2021, 12:02:17 pm

По-моему тут решающие факторы минимальная индуктивность дросселя и работа с активным сопротивлением. То есть вариант, как у немца, когда согласуйка стоит к антенне, а балун - к передатчику.

Да нет, гляньте ещё раз на модели - кроме межобмоточного напряжения (или напряжения на линии, которой транс намотан) при установке одного и того же транса что на входе СУ, что на его выходе, не меняется ровным счётом НИЧЕГО...

Цитата: rtty от Сентябрь 09, 2021, 12:02:17 pm

А когда балун к антенной лестнице - требования к его индуктивности выше и работа сердечника с реактивностями

Пробовал балун ставить к антенне и обычный Т-тюнер. На 100 ваттах кольцо 45мм эпкос синее прилично грелось. Других колец подходящего размера у меня нет. Потом купил Т157-2. С этим вообще ни чего не вышло. Индуктивность низкая для 80м-40м бендизонов. Балун по входу проще всего сделать и работает хорошо. На том же эпкосе коаксиалом 10 витков работает без проблем если ставить по входу.
Была у меня согласуйка двойной Т-тюнер. Но обычная Г-образка согласовывает ну ни чем не хуже. Тоже сомневался что оно работает. Но тем не менее подвешенные неонки на выходе полыхают одинаково. И даже если там присутствует не симметрия 10-15% то меня это устраивает. Потери в линии меньше чем в кабеле и можно работать на всех диапазонах. В городе сейчас открытая двухпроводка это куча помех. А в деревне отлично.

Цитата: zenit от Сентябрь 09, 2021, 04:41:22 pm

Балун по входу проще всего сделать и работает хорошо.

Теперь осталось перекинуть именно этот балун на выход тюнера, и убедиться, что ничего не поменялось.
Тюнер, понятное дело, придётся подстроить...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 09, 2021, 01:04:34 pm

Да нет, гляньте ещё раз на модели -

При всем уважении, но они же не учитывают физ. модель дросселя! Когда речь о комплексных сопротивлениях, горят они и греются, если с сердечником. Так же, как и трансформаторы. (всякие 1 к 4 и т.п.)

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 09, 2021, 05:00:21 pm

Теперь осталось перекинуть именно этот балун на выход тюнера,

Так он его изначально там ставил, а перекинув к передатчику нагрева не стало:

Цитата: zenit от Сентябрь 09, 2021, 04:41:22 pm

На том же эпкосе коаксиалом 10 витков работает без проблем если ставить по входу.

Игорь, так что же получается - если поставить такой симметрирующий трансформатор прямо на клеммы симметричной антенны, то можно ее запитать просто коаксиалом через СУ у трансивера и всё это без потери свойств питания антенны симметричной линией? Или же по другому - антенна запитанная коаксиальным кабелем с "кучей колец" у точки запитки равнозначна свойствам такой же антенны запитанной симметричной линией?

Цитата: rtty от Сентябрь 09, 2021, 06:30:46 pm

Когда речь о комплексных сопротивлениях, горят они и греются

Да Вы, похоже, просто путаете чистый транс, когда сигнал в первичке, нагрузка во вторичке, и запорный транс, когда вход с одной стороны линии, намотанной на сердечник, а выход - с другой без какого-либо контакта со входом.
Первый, действительно, при передаче равной мощности, на комплексную нагрузку греется больше, чем на активную, что совершенно естественно - напряжения на обмотках с комплексом выше, второму это вообще абсолютно по барабану - Вы же просто прогоняете сигнал через линию, или кабель, которые, конечно же, при рассогласовании могут греться, но при КСВ в пределах десятки, всё вполне нормально решается.

Цитата: rtty от Сентябрь 09, 2021, 06:30:46 pm

Так он его изначально там ставил, а перекинув к передатчику нагрева не стало:

Значит, варианта два - либо явилось чудо, либо же, повышенные потери в коаксиале, вызванные опять же двумя причинами - либо КСВ совсем запредельный, либо, сам коаксиал ацтойный, или же, и то, и другое - там посеребрённый фторопласт нужно ставить, или с толстой двухпроводкой работать, оба варианта, миллион раз использовал...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 09, 2021, 07:43:12 pm

Да Вы, похоже, просто путаете чистый транс, когда сигнал в первичке, нагрузка во вторичке, и запорный транс, когда вход с одной стороны линии, намотанной на сердечник, а выход - с другой без какого-либо контакта со входом

Не путаю, трансы на длинной линии тоже не любят реактивку.
По крайней мере, нигде массово они не используются, а где и используются то ограниченно и запас сечения магнитопровода такой, что на активную нагрузку он и в 20 раз больше будет пропускать без проблем. Грубо говоря на киловатт транс размером с литровую банку, а на 5 - с ведро и еще с охлаждением феррита.

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 09, 2021, 05:00:21 pm

Теперь осталось перекинуть именно этот балун на выход тюнера, и убедиться, что ничего не поменялось.

Пока это не реально сделать. Идея трансформатора заимствована с MFJ-974H
https://reibert.info/threads/simmetrichnyj-tjuner-mfj-974h.1152388/
https://www.classicinternational.eu/_clientfiles/info_extra/mfj974hb_test_dk7zb.pdf
Кольца были, девать их было не куда. Вот я и нашел им применение.

Хотя, вот именно тут есть нюанс - если транс намотан коаксиалом, то потери в нём при нагрузке, равной волновому сопротивлению кабеля, конечно же меньше, и немецкий вариант с трансом до тюнера по потерям выиграет.
Но ведь никто не заставляет мотать транс именно кабелем...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 09, 2021, 12:00:18 am

Но ведь никто не заставляет мотать транс именно кабелем...

А там что будет разница, кабелем или "лапшой", или пэв проводами мотать?!
На такой длине, когда там ну с метр намотки от силы... Это вообще не имеет значения, имхо.

По-моему тут решающие факторы минимальная индуктивность дросселя и работа с активным сопротивлением. То есть вариант, как у немца, когда согласуйка стоит к антенне, а балун - к передатчику.

А когда балун к антенной лестнице - требования к его индуктивности выше и работа сердечника с реактивностями.

Кроме того, делать балун с бОльшим XL - тоже как бы не очень хорошо и удобно, когда больше индуктивность, вроде и больше потерь в сердечнике, плюс вопрос широкополосности...
Когда большая индуктивность, часто получается так, что полоса частот, в которой |Z| дросселя сохраняется на высоких значения смещается сильно вниз, то есть все 30МГц может оказаться проблемно перекрыть, одним много индуктивным дросселем.

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 10, 2021, 01:59:57 am

Ссылка битая. Но я догадываюсь, что там - очевидно, транс на входе, затем - тюнер. Видел такие схемы...

Обе открываются.
Там симметричный Т-тюнер с трансформатором на кабеле по входу.
Причём то что на кольце это не трансформатор.

схема

Цитата: UA0OAG от Сентябрь 10, 2021, 06:05:38 am

это упрощённая версия настоящего симметричного тюнера.

Что значит настоящий? Если тюнер обеспечивает согласование передатчика с антенной он какой? Или как по поповскими канонам поделите на истинно верующих и нет. При этом ни те ни другие Бога и Аллаха ни когда не видели...

Цитата: rtty от Сентябрь 09, 2021, 08:29:35 pm

Не путаю, трансы на длинной линии тоже не любят реактивку.

Не, ну в чистом виде, им она вообще по барабану. Положим, Вы пустили киловатт через кабель на нагрузку, потом этот кабель намотали на феррит, создав запорный транс. Ну и что? Да ничего - всё, как работало, так и продолжает работать, только нагрузка висит симметрично.
И глубоко до лампочки, грузите ли Вы свой кабель на что-то активное, либо, на что-то комплексное - намотка на феррит ничего не поменяет.
Там нюансы возникают лишь тогда, когда нагрузка с землёй имеет сообщение.

Цитата: zenit от Сентябрь 09, 2021, 11:45:30 pm

Идея трансформатора заимствована с MFJ-974H

Ссылка битая. Но я догадываюсь, что там - очевидно, транс на входе, затем - тюнер. Видел такие схемы...

Ну ладно, назовём тогда классическим:)

Цитата: zenit от Сентябрь 10, 2021, 01:38:58 pm

Обе открываются.

Первая у меня не хочет. Да я видел эту схему лет сорок назад...

У меня когда легендарный 100-метровый треугольник висел, 16:1 балуны стояли на пластике, а вниз 10 метров толстого 50-омного кабеля. От 3.5 до 30 МГц КСВ за 8 не выходил...

Я вот тоже почему то догадываюсь, что все эти варианты симметричных тюнеров с отдельным симметрирующим трансом, это упрощённая версия настоящего симметричного тюнера. Чего только не придумают, лишь бы не делать симметричный контур с катушками связи:)

Это ещё на ЕС ЭВМ считал...

А какая индуктивность дросселя получилась? Можно такой намотать на стержне вместо нанизывания колец на кабель для тюнера. Получится меньше размером и практичнее. Три стержня сложить. У меня были стержни но отдал для накальника в усилитель. Но помню у кого с друзей их брал есть новые 400НН целая пачка.

Посмотрел свой транс на 3.5 МГц. Выход 200 Вт, нагрузка 50 Ом, через минуту около 43 град., греется только провод.
При КСВ=20 (последовательно с 50 Ом 200 пФ), радикального ухудшения не наблюдается - 48 град. через минуту...

А вот на 12 МГц, уже 60 градусов.
Ближе к ночи еще погоняю...

Кстати, проверил индуктивность - 104 мкГн при Q=100 100 кГц.
Интуиция меня не обманула.
Повторю, подобные трансы у меня широко шли до 10 МГц.

Посмотрел, что будет, если модуль сопротивления пойдёт в минус, а не в плюс, предварительно увеличив диаметр провода до 1 мм.
На 7 МГц при КСВ=14.3 (параллельно 50 омам включён конденсатор 1600 пФ), и мощности 100 Вт, нагрев обмотки через минуту работы 100 град.
Вполне ожидаемый результат, ток течёт весьма приличный (5.16 А), радует лишь то, что антенн с таким сопротивлением не бывает, если аномально мизерные рамки не применять, типа периметром меньше метра на семёрке, что само по себе уже явный бред.
У меня, повторю, и на треугольниках, и на диполях, толщина провода выше 1.3 мм. не требовалась, по крайней мере, до киловатта.
Но запорник, напомню, висит на полотне, если работать с фидером, или линией, вполне возможна трансформация в низкое сопротивление с последствиями, описанными девятью строками выше...

Так что, в общем случае, если запорник будет стоять не у антенны, действительно, придётся соглашаться с топологией немца, и ставить его до тюнера...

Ну вот и отлично разобрались. Большое спасибо за инфо! Вот за это мне и нравится этот классный форум. Можно без напряга с людьми пообщаться.

Цитата: zenit от Сентябрь 11, 2021, 01:52:22 am

А какая индуктивность дросселя получилась?

Что-то в районе 100 мкГн. По крайней мере, когда подобная катушка намотана с разрежением по всему стержню, получается около 90...

У меня с ферритовыми стержнями и на повышение куча трансов была. Правда, выше 10 МГц не проверял. Несколько штук таких стержней, и там киловатты пролезали, причём, без нагрева материала.
Ближе к ночи поищу сведения. Если они остались, я мог не документировать по причине очевидности.
Только с трансом не нужно забывать про статику - нужно обеспечить её стекание, а то прострелит транс...

А вот, кстати, сегодня проходила коррекция программы в монстровом усилителе-тюнере, и я вытаскивал из-под шкафа свои усилители и монстры.
Решил в тему глянуть, что же там такое страшное может случиться с моими запорниками на ферритовых стержнях, которые я в полевых условиях, и на выезде использую весьма широко, чтобы не таскать огромные воздушные трансы.
Итак, взял свой стандартный ферритовый стержень, намотал на него 2*40 витков ПЭЛ 0.6 мм., первичка - на выход тюнера, вторичка - в нагрузку, включал чисто как транс.
Результат при мощности в нагрузке 200 Вт (походная станция ) на частоте 7 МГц следующий.
При работе транса на 50 Ом, независимо от фазировки вторички (один её конец я на землю сажал, чтобы не облучаться ), через минуту нагрев обмотки 46 град., при температуре в комнате 25 град. Феррит не грелся.
После чего, я дополнительно нагрузив материал, включив последовательно с эквивалентом 50 Ом конденсатор 120 пФ (КСВн=16 ), - ��м. картинку.
Результат по температуре через ту же минуту, практически, тот же самый - было 49 град., но, скорее всего, я просто не остудил транс после предыдущего эксперимента. Cлюда, кстати, тоже градусов до 50 дошла
Вот так, а по жизни, я провод использую потолще - 1.32 - ведь нагрузка в ряде случаев, может ни только в сторону увеличения модуля комплексного сопротивления идти, но и в сторону уменьшения...

Цитата: Донбасс от Сентябрь 07, 2021, 01:03:34 pm

Всегда попадались именно согласующе-симетрирущие системы. Можете привести пример связки из отдельных согласующего и симетрирующего устройств?

Зайдите на форум
http://dl2kq.de/forum/index.php?topic=411.msg8059;boardseen#new
Сейчас там активно обсуждается тема симметрирования-согласования.
Сообщение#32, там как раз в пункте 3 - ответ на Ваш вопрос, а пункте 1- ссылка на интересную конструкцию. Я делал такой, причем, именно как и рекомендует Гончаренко, на хорошем феррите.

Да, спасибо, я там как раз отписался только что - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,411.msg8072.html#msg8072. Если у Игоря будут весомые контраргументы, то я с ним соглашусь.
Ну, а пока что, могу добавить лишь то, что не вижу никакого смысла тянуть в подобные устройства на НЧ диапазоны крайне дорогие импортные кольца - на одно такое можно сто стержней от магнитной антенны купить, и сделать транс или запорник на двести киловатт.
Кстати, и вовсе не факт, что наши китайские коллеги Вам оригинал пришлют, к примеру, их колечки Т130-0, в отличие от оригинала, у меня успешно грелись в тюнере, причём неравномерно, что само по себе уже нонсенс.
Другой вопрос - а что там выше 10 МГц, которые меня вообще не волновали - ну так на него я ответа не искал, вполне допускаю, что там с кольцами будет интересней - ведь феррит 600НН там уже непойми во что превращается.
Но ведь выше 10 МГц уже никто не запрещает и с воздушными трансами работать - там-то у них размеры будут совсем не лошадиными...

Вот такая схема вчера была проверена. Два симметрирующих транса 1:4. При мощности 500 Вт и КСВ=10 в диапазоне 1.9...8 МГц не было найдено ни одного сопротивления (в т. ч., и комплексного), на котором бы нагрев транса через минуту превысил 60 град.
Греются только провода, намотка сделана проводом диаметром 2 мм., 2*30 витков.
На феррит полезно наматывать фторопластовую ленту, на ряде своих трансов я её обнаружил, и это, наверное, правильно...

Игорь, так в итоге получился UN - UN 50:50 Ом, а цель, просто уменьшить синфазных ток? Т.е. Ваш транс. выполняет ещё и функцию запорного дросселя?

Да нет, по жизни предлагается использовать только половину со схемы - один симметрирующий транс 1:4 по сопротивлению.
Просто у меня не было симметричной нагрузки для проверки под реальными нагрузками, вот и пришлось вначале перейти с асимметричной схемы на симметрию (это первый транс), а потом - с симметричной схемы вновь на ассиметричную (второй транс)...

ВОт у меня антенна запитана двумя коаксиалами по 75ом. А правильно-ли сделана у меня эта линия? Есть два совета - соединить оплетки возле антенны и внизу и никуда их не подключать. И второй совет - соединить оплетки возле антенны, а внизу они соединятся через разьемы и корпус СУ(трансивера). А как правильно?

Чисто интуитивно я бы и сверху, и снизу соединил бы оплётки. И заземлил бы снизу...

Снизу на каждом кабеле ВЧ разьемы. Они соединяются между собой через заземленный корпус СУ.

Нормально...

Цитата: Донбасс от Сентябрь 29, 2021, 04:37:23 pm

А как правильно?

- https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Quad/qq-sizes.gif
- http://www.pa0fri.com/