Чуйка DDC = печалька

Может я ошибаюсь, но...
Это с увч и без фнч и без дпф.

сигнал\шум 10дб -131дБм

Так это по СИНАД -101дБм всего!

На бэвер там ничего не услышишь

Нормальная вполне чувствительность.

У трансиверов по АРРЛ измерениям MDS такого порядка, а это СШ=0, не 10дБ.
Т.е. MDS >>135 будет, куда уже больше?
-135 mds -типовое чутье, как у большинста фирменных трансиверов с включенным преампом.

Да нее, я там выжимал -120дбм по СИНАД 10дб (это сигнал\шум=40дБ) а тут блин -101дБм по СИНАД 10дб и все счастливы.
А и думаю почему на online sdr шума эфира почти не слышно.

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2020, 08:21:22 pm

тут блин -101дБм по СИНАД 10дб и все счастливы.

Ужасно...
У меня по самому худшему без предусилителя -113 дБм.
Хотя, при полноразмерных антеннах на низах хватает.

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2020, 08:21:22 pm

по СИНАД 10дб (это сигнал\шум=40дБ)

Почему и зачем 40дБ?! Синад всегда принят 12дБ, если не обговаривается отдельно.
И кто-то бы провел ликбез, как этот синад измерять подручными средствами? (не сервис-мониторами, где просто выбрал этот режим и смотришь готовые цифры)

Вот калькулятор считает любые варианты:
https://owenduffy.net/calc/RxSensitivityCalc.htm

Задаем к примеру типовую чувствительность трансиверов, полоса 500Гц, мдс -135 (system noise floor), получаем:

SN 10дБ System Sensitivity 0.125мкВ (та самая популярная "микровольтовая" чувствительность, когда меряют на нч выходе вольтметром с дБ шкалой)
SINAD 12дБ System Sensitivity 0.153мкВ.

Для ТЛФ полосы пересчитайте, если надо, я привык к 500Гц мдс, так проще ориентироваться по десятками измеренной аппаратуры аррл.

И в вашей таблице не указано, какая полоса приемника (тлг или тлф), надо бы оригинал глянуть.

https://github.com/XGudron/UA3REO-DDC-Transceiver
Волк

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 09:02:54 pm

Почему и зачем 40дБ?! Синад всегда принят 12дБ, если не обговаривается отдельно.

ПРи измерении мощности сигнала по разнице 10дб , на экране вижу тональник отличается на 40дб от шумовой дорожки. Если sn 10дБ по НЧ меряется вольтметром .... тогда вроде нормуль.

Так это не те совсем 40дБ , не синадовские, это 40дБ в разрешении аудио анализатора, а оно может быть какое угодно...

Надо там открыть окошко SNR и выбрать где-то полосу измеряемую, уже не помню как, может задвинуть форму спектра чтобы только 0.3...3.4кГц (или кому сколько надо) показывало. Тогда будут настоящие дБ, как по стрелочному прибору.

И по ссылке автор трансивера не указал полосу измерений.
Если говорится об МДС , вероятно как положено, в полосе 500Гц... Ну, чуть не дотягивает до де-факто стандарта (-135...-133). Проблем не должно быть, ну кроме 21-28МГц в ооочень тихой местности и при плохой антенне.

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2020, 07:57:48 pm

Это с увч и без фнч и без дпф.

сигнал\шум 10дб -131дБм

Без указания полосы измерения это циферки ни о чём. Если это уже для полосы частот 500 Гц, как это зачастую и даётся для импортных трансиверов, то всё очень даже хорошо. Так что надо уточнять откуда взята эта цифра. Например у меня, для полосы 500 Гц будет даже чуть хуже. Это шумы тракта без подачи сигнала. ГСС тащить лень.

это на 16 битах ?

синад для ацп задан в его пдф. кмк надо взять измеренный синад и сравнить с синад АЦП для полосы 500гц вычесть кш входа и сравнить. все остальное шум питания и наводки.

Цитата: UA4WAQ от Июнь 01, 2021, 04:18:19 pm

это на 16 битах ?

Если вы о скрине из сообщения выше, то да. Это панорама СДР "Гермес". Можно конечно и ГСС было принести. Но вроде и так понятно, что чувствительности здесь вполне достаточно.

Достаточно? какой RBW у спекроанализатора? Если 3 ГЦ то ваш Кш = 13дБ и чуйка c ОСШ 10дБ 115дБ в полосе 500Гц.
Но не забываем конечно о повышении чувствительности при децимации в самом софте.

Цитата: r1tx от Июнь 01, 2021, 09:01:46 pm

Достаточно? какой RBW у спекроанализатора?

А зачем вам смотреть на шумовую полку спектроанализатора? В программе присутствует S-метр. И он показывает именно уровень шума в полосе 500 Гц. А так как чувствительность измеряется при соотношении шум/сигнал+шум, то чувствительность в данном случае будет около -130 дБм. Это чуть лучше 0,15 мкВ. Мой ГСС, без внешнего делителя, по моему столько и не даёт.

r1tx, там сверху-справа сразу дБм показывает, это чувствительность MDS bw 500Hz (S+N/N=3dB).
Если вам лучше заходит при 10дБ оценивать в голове, можно конечно пересчитывать. Кому то еще удобнее мыслить при телефонной полосе - ради бога, все поддается пересчету.

А так, -138 mds - неплохая чувствительность, достаточная на КВ в 98% случаев (относительно реальных уровней шумов эфира с антенн по диапазонам).

че он там показывает это инструментальный замер может только подтвердить или опровергнуть. Пока я вижу что при 3гц у Вас -147дбм шумовая полка что эквивалентно -125дБм на 500Гц,
а красный стрелочке кажет -138дБ что в общем-то только после децимации в софте и может быть. Из этого можно сделать вывод что сам софт дает еще 13дБ к чувствительности.

а ну если к ОСШ+Ш 3дБ тогда ничего не изменится. в плане Кш. Поэтому ее в профессиональной технике и использует как универсальное =)

Цитата: r1tx от Июнь 01, 2021, 10:05:37 pm

Пока я вижу что при 3гц

Откуда вы эту циферку в 3 Гц взяли? В данной программе именно S-метр является измерительным прибором. И по его показаниям производятся все замеры. Конечно, при условии если сама программа калибрована.А само положение шумовой дорожки легко меняется и изменением разрешения, и выбором способа усреднения, или полного его отключения. По существу, это просто индикатор.
Ну и опять откуда -147 дБм? Я на приведённом скрине вижу шумовую дорожку на уровне -152 дБм. Циферки под панорамой, это просто максимальный выброс на какой то одной частоте, во всей полосе обзора.
Сейчас включил свой трансивер. Включил усреднение показаний 0,25 сек при разрешении 3 Гц. Шумовая полка упала до -161 дБм. Показания S-метра на месте. Сделать скрин не проблема. Но без привязки к реальному сигналу, в этом нет особого смысла. А вот с этим проблемы. ГСС уже больше года в гостях. И сам домой ну никак не едет.

Да вроде все верно.
Те цифры под спектрографом - это не RBW анализатора.
RBW где-то внутри в формах настроек показывает только, поэтому нужно ориентироваться именно на дБм-метр в положении sig avg + полоса 500Гц.

Цитата: rtty от Июнь 02, 2021, 01:51:01 pm

Да вроде все верно.

Ну если кому интересно, снял скрин панорамы при открытом окне настроек. Видно и разрешение, и какое усреднение детектора выбрано. Шумовая полка опустилась намного ниже. Но вот на S-метре практически то же самое. Калибровка проведена практически при запуске платы, и после этого только сверял показания с выходом ГСС. Обычно расхождения в десятые доли дБм. И скорее всего, это ошибка в самом ГСС. Всё таки аналог, и довольно старенький.

А сколько bin width был на предыдущем скрине?

Цитата: r1tx от Июнь 02, 2021, 09:02:14 pm

А сколько bin width был на предыдущем скрине?

Да то же что и сейчас. Оно похоже идёт по умолчанию. Просто был включен пиковый детектор, как в настройках водопада рядом. Так же изменил время усреднения. Шумовая полка стала ровнее, менее дёрганной, и опустилась заметно ниже. У S-метра то же есть возможность выключить усреднение. Но пиковые показания уровня шума конечно заметно выше.

Цитата: r1tx от Июнь 03, 2021, 12:19:02 am

минус 135 услышать и все

А вот это совсем не показатель. На своём трансивере свободно слушал сигналы, когда S-метр показывающий порядка 7-8 баллов на шумы эфира, на эти сигналы фактически не реагировал. Здесь на сайте, Игорь демонстрировал записи, на которых полезный сигнал был на 10 дБ и более, ниже уровня шумов. Так же вполне можно разобрать, а уж услышать тональник тем более. Так что тон на одном уровне с шумом, это относительно громко.
Ради интереса снова включил трансивер. Прежде всего оказалось, что включение усреднения сбило калибровку. Пришлось включить старые настройки. Проверил мощным сигналом, показания панорамы и S-метра на однотоновые сигналы совпадают. Тон с уровнем чуть ниже -140 дБм, уверенно слышу и при полосе 500 Гц, и при полосе 3 кГц. И даже создаётся ощущение что в полосе 3 кГц, тон выделить проще, чем при узкой полосе 500 Гц. В последнем случае сам шум становится каким то узкополосным и подзванивающим. Приходится искать частоту тона, когда он явно выделяется из шумов. Так что пороговая чувствительность, особенно когда дело касается полосы пропускания 3 кГц, термин не совсем удачный. Тональный сигнал можно выделить чуть ли не при уровнях на 20 дБ ниже уровня шума. А вот при полосе 0,5 кГц, этот номер уже не проходит. Сам шум при этой полосе звучит не слишком приятно. Может можно подобрать частоты среза, какие то настройки в крутизне скатов, если такие имеются, но этим я пока не занимался.
Ну и -20 относительно шумов и установить тяжеловато, и сам сигнал больше присутствие чего то. Но -145 дБм слышу и при 3 кГц, и при 500 Гц. Но эта циферка будет слишком индивидуальной...

Цитата: rtty от Июнь 03, 2021, 12:34:49 pm

А то фантастика, в 500Гц показывает своего шума -138 ведь.

Так вроде и описал и как получен сигнал, и как отслеживал его уровень. Только у этого СДР кроме чувствительности есть другая проблема. Само звучание когда сигнал идёт на уровне, или тем более ниже шумов приёмника. Похоже, это уже недостаток битности АЦП, при обработке слабого сигнала. Даже у СДР на основе звуковой карты по моему всё звучало чуть по другому. Там и на вход звуковой карты приходил сигнал с собственными аналоговыми шумами, да и с битами обработки шумов там похоже было получше. Вполне может оказаться, что голос ниже уровня шума, как при аналоге, здесь разобрать не получится.

Цитата: RK4CI от Июнь 03, 2021, 04:06:09 pm

Само звучание когда сигнал идёт на уровне, или тем более ниже шумов приёмника. Похоже, это уже недостаток битности АЦП, при обработке слабого сигнала.

Покрутите порядок фильтров, забыл, как в этой программе называется параметр...
Он влияет на прямоугольность и звучание, меньше значение - более пологие скаты и "ламповый звук".

Там обычно ряд цифры на выбор, в районе 512/1024/2048 и т.п. кратные степеням двойки.
И вроде был выбор отдельно разной конечной характеристики (БИХ/КИХ, тоже забыл как по буржуйски оно) - тоже на звучание/разборчивость влияет.

Некоторые аматоры не смогли слушать на высоких порядках, сливалась разборчивость по сравнению с обычным КФ среднего порядка, потом убавили и разницы не смог тов. заметить, все стало нормально.

Расскажите как вы получали -140 дБм
Ну фотку шнурков и самого генератора.
Игорь когда-то мне рассказал как правильно смотреть чуйку , так там надо смотреть на то если вы давите атт на -10 дБ то сигнал должен упасть на -10 дБ и не -9дб. Тогда все тесты остановил потому что шнурки свистели и аттюнюации не получалось. С большим трудом и экранировкой смог -125 дБм получить , а тут -140дбм ! И вы их слышите ?! Оч слабо верится.

Цитата: ra0ahc от Июнь 03, 2021, 07:59:34 am

-125 дБм получить , а тут -140дбм ! И вы их слышите ?! Оч слабо верится.

А я и не пытался получить этот сигнал с ГСС. Просто включил Осу. Подключил к её выходу кабелёк, и расположил его около гнезда СДР. Просто наводка на антенный вход. А уровень отслеживал на панораме. Про это уже написал. Шумовой пол на ней ниже -150 дБм. Ну и это были не измерения чувствительности, а скорее проверка селективности человеческого уха. Сигнал на входе равный мощности шумов в полосе, это совсем не порог чувствительности. Собственно это и проверялось.

Не вникая особо в суть обсуждения, могу сообщить, что у меня при полосе 3 кГц та же походная станция имеет чувствительность 0.28 мкВ (-118 дБм) 10 дБ СИНАД, т. е., при подаче такого уровня на вход, честный S-метр должен подняться на 10 дБ по отношению к собственным шумам с резистором 50 Ом на входе.

Естественно, при использовании сомнительной измериловки, нужно убедиться в том, что при её подключении к приёмнику, S-метр среагировал именно на полезный сигнал, а не на мусор, принятый соединительным кабелем, или же, сгенерённый генератором, ну, и до кучи, убедиться и в том, что это не какой-то случайный пролаз - при скидывании уровня генератора на 6...10 дБ, уровень полезного сигнала на выходе НЧ при отключённой АРУ так же должен именно настолько спасть, смотреть его, естественно, нужно Спектролабом, или иным анализатором...

ну значит на расчеты можно забить. дать с генератора минус 135 услышать и все .

Цитата: RK4CI от Июнь 03, 2021, 03:21:16 am

Но -145 дБм слышу и при 3 кГц, и при 500 Гц.

Это в смысле слышу присутствие писка -145дбм в разрешении (по шкале) панорамы? Надо так и уточнять сразу возле цифры.
А то фантастика, в 500Гц показывает своего шума -138 ведь.

А термин "пороговая чувствительность" - это все же не то, это по-русски как раз аналог МДСа американского. (т.е. полоса измерения 500Гц и S+N/N = 3).

Цитата: rtty от Июнь 09, 2021, 11:10:22 am

И как на слух отчетливо слышно вкл/выкл этой "палки высотой 15дБ, в выбранном разрешении спектро-анализатора"?

Даже намёка не слышу.
Но, это ведь аппарат без УВЧ с чувствительностью при полосе 3 кГц 0.3 мкВ 10 дБ СИНАД. При полосе 500 Гц, чувствительность при том же СИНАД вырастет до 0.122 мкВ, а с УВЧ на КТ399, к примеру - до 34 нВ, и вот тогда этот сигнал стопудово будет слышен - ведь приведённый уровень шума тракта составит 11.22 нВ, что меньше, чем 15 нВ...

Цитата: ra0ahc от Июнь 03, 2021, 07:59:34 am

Но -145 дБм слышу и при 3 кГц, и при 500 Гц.

- 145 дБм это 12,6 нано Вольт. В моей практике такой уровень без просачивания получал при размещении маломощного генератора (питание 1,5 В) в толстостенный фрезерованный корпус. Аттенюаторы внешние СВЧ.

Не всё так грустно.
Походная станция РС-273, частота приёма 3 МГц, нижняя боковая.
АРУ отключена. Работает генератор Г4-164 с внешним аттенюатором 20 дБ.
На скрине пик с надписью "1" - на входе станции 0.3 мкВ, с надписью "2" - 15 нВ...

Тракт на компрессию, естественно, не садится.

Цитата: Игорь 2 от Июнь 09, 2021, 10:46:27 am

с надписью "2" - 15 нВ..

И как на слух отчетливо слышно вкл/выкл этой "палки высотой 15дБ, в выбранном разрешении спектро-анализатора"?

На спектре ещё три сигнала кроме "1" и "2". Выше по уровню чем 15 нВ.

Цитата: sgk от Июнь 09, 2021, 11:16:41 am

На спектре ещё три сигнала кроме "1" и "2". Выше по уровню чем 15 нВ.

Ну и что? Корпус приёмника не закрыт, вот и ловит местные помехи.
Я к тому, что генераторы не светят. Хотя, я их немного дорабатывал, в частности, дополнительные выходы на задней панели отключены, а соответствующие гнёзда на блоках заглушены нагрузками. Без этой переделки, как помнится, на двухметровом диапазоне внешнее излучение, действительно, не давало толком мерить чувствительности порядка 0.05 мкВ.
Именно, на 150 МГц, на КВ генераторы и без переделки почти что не светили...

15 дБ сигнал шум палку можно услышать, но на сдр с цифровой ару (я не про чуйку, я про разницу между шумом и палкой ) а вот если ее поюлозить по спектру , то скорей всего в районе 300-800 гц и если импульсно будет прыгать то можно услышать. В районе 2-3 кГц мои уши не слышат .
10 дБ сигнал шум я вообще нигде не слышу и ни как))

Цитата: ra0ahc от Июнь 10, 2021, 12:30:08 pm

10 дБ сигнал шум я вообще нигде не слышу и не как

На спектре, повысив FFT можно хоть 60 дБ увидеть палки относительно спектра шума при том же уровне - ведь сужая полосу анализа, мы шум опускаем всё ниже и ниже при равном сигнале.
Правда, ждать картинку с этими 60 дБ придётся сильно долго.
Когда пишу про сигнал/шум, это не то, что там на картинке, а про НЕСПЕКТРАЛЬНОЕ соотношеношение - СИНАД, т. е., (сигнал+шум)/шум прямо на выходе НЧ, а 10 дБ СИНАД слышно на ура ни только с тоном, но и с речью, более того, с моим компрессором, даже при СИНАД 3 дБ неподготовленный оператор читает не менее 95% информации...

Да да
Синад 10дб это громко!

Да, нужно как говорится с умом отличать дБ "высоты палки на спектре" от других дБ - традиционных, в оговоренной полосе шума.

К примеру, часто говорят, что FT-8 сигнал под шумом -24дБ принимается (да но это в полосе шума шириной 2.5кГц, а сам сигнал всего на несколько Гц пищит сменой тонов), в это же время, полосе бина анализатора он еще ого-го себе НАД шумом. (т.е. та самая "палка торчит").
И даже в полосе 50-100Гц, если фильтрануть DSP и выпустить на наушники - он тоже будет выше шума и даже почти всегда слышимый станет.

Поэтому говорить о сколько то там "в минус под шумом" - совсем ни о чем, не указывая т.н. "нормированную полосу шума".

Цитата: ra0ahc от Июнь 10, 2021, 12:43:14 pm

Синад 10дб это громко!

С моей обработкой, СИНАД 10 дБ - это оглушительно.
Повторю, даже неподготовленный оператор с моим компрессором читал СИНАД 3 дБ почти что на 100% - см. приложенный файл.
Кто скажет, что там хоть одно слово непонятно?
А S-метр, фактически, не шевелится.
Т. к. СИНАД там 3.33 дБ (мощность сигнала равна мощности шума) - см. приложенные скрины.
Любая иная обработка (всякие там ВЧ ограничители) прогадывала. Про обработку на НЧ вообще и говорить смешно...

Именно поэтому, ВЧ компрессор является неотъемлемым атрибутом любой моей станции с SSB.