Синтезатор SI570 KSYN3A и др. решения из новых трансиверов

Цитата: Игорь 2 от Июнь 30, 2019, 03:29:08 pm

на ней палки тоже актуально посмотреть по бокам от несущей

График синтезатора не нашел, а график передатчика в целом с нажатием ключа на 100Вт есть:
http://2.bp.blogspot.com/-fZ9gv-8J26o/ViYUya2QuyI/AAAAAAAABLQ/4vAo7Q9MF5c/s1600/Joel%2527s%252520K3%25252010-19-15%25252020%252520meter%252520phase%252520noise.bmp


А PLL из трансивера TS-890 такая - HMC829.
Схема синтезатора есть:
http://manual.kenwood.com/en_contents/attachDownload/94110
(последняя страница)
Как обычно, современные мелкие чипы.
Интегрированный СВЧ PLL и делитель внешний, к дел. от 1 до 8.

Цитата: rtty от Июнь 30, 2019, 03:54:03 pm

График синтезатора не нашел, а график передатчика в целом с нажатием ключа на 100Вт есть:

-141 дБ/Гц при 14 МГц 20 кГц, шумы довольно велики...

Цитата: rtty от Июнь 30, 2019, 03:54:03 pm

А PLL из трансивера TS-890 такая - HMC829.

В даташитах на эту микросхему никаких чудес по шумам.

Цитата: Игорь 2 от Июнь 30, 2019, 04:07:01 pm

-141 дБ/Гц при 14 МГц 20 кГц, шумы довольно велики

Это передатчик в целом, на полных парах, наверно нормально. Так же и кенвуд на передачу с мощностью дает -129dBc/Hz @ 20kHz, хотя синтезатор в чистую они же измерили -155.

Цитата: Игорь 2 от Июнь 30, 2019, 04:07:01 pm

В даташитах на эту микросхему никаких чудес по шумам

Видимо пост-делитель подчищает. Или всех просто обманывают


https://www.kenwood.com/usa/com/amateur/ts-890s/main/images/img_section03_01.png
https://www.kenwood.com/usa/com/amateur/ts-890s/main/images/img_section03_02.png
1st Local OSC Phase Noise (14.1MHz)

Цитата: rtty от Июнь 30, 2019, 04:19:17 pm

хотя синтезатор в чистую они же измерили -155.

А количество ГУНов неизвестно? И частотный диапазон их работы?

Цитата: rtty от Июнь 30, 2019, 04:19:17 pm

Или всех просто обманывают

Да вот как бы не так и было...

Не видел инфо по ГУН, можно у фирмы спросить, если конечно захотят сказать.

Цитата: rtty от Июнь 30, 2019, 04:29:36 pm

можно у фирмы спросить, если конечно захотят сказать.

Попробуйте. Ну да, слабо верится, что не сужая полосу перестройки и не возясь с каждым ГУНом индивидуально, можно выше моей цифры по шумам прыгнуть. У меня, напомню, гарантированное сплошное перекрытие 40...80 МГц четырьмя ГУНами, естественно, все они с приличным запасом сделаны...

Фирма ответила, что в KSYN3A нет ГУН, там работает SI570 и триггер делит на 2.

Поскольку в этой си570 (интегральный СВЧ PLL) нет входа для опоры, а только внутри свой не супер стабильный кварц, они ее как-то хитро привязали к другой си (которая с входом для опоры, но сама похуже по спектру) - через смеситель, который 4кГц разницу выделяет и подает в микропроцессор, тот видимо меряет эти 4 кГц и новый код в си570 вывигает, если надо подстроить, как-то так понимаю принцип работы...

Цитата: rtty от Июль 02, 2019, 12:41:39 am

Он внутри сишки - Internal Oscillator Frequency f OSC 4850 — 5670 MHz. + куча делителей.

А, вот он какой северный олень! Теперь вспомнил - я в базу данных на рабочем компе эту микросхему внёс. Но особого применения ей не видел, т. к., на 74 МГц на 10 кГц у неё -132 дБ/Гц, т. е. на 16 МГц 145 дБ/Гц, что немного хуже, чем у меня, я у себя до 150 видел.
С другой стороны, всё очень миниатюрно, только проц подцепляй.
Там по блок-схеме не очень понял - частота сравнения в каком диапазоне?

Я тоже не понял, фирмачи очень сухо отвечают. На схеме указано 4кГц - что после смесителя, смешивающего выход с референсным синтезатором, заходит в пик-контроллер. Это как бы ЦАПЧ у них?

Первое, что хочется сказать, что выход у сишки грязный, и все спуры и комбинашки дают изрядное улюлюканье по диапазонам. Первый тест который делал (у меня синт Игоря с тактом на 5351) когда боролся со свистульками - это тест пальцем на выход сишки если свистулька усиливалась то это комбинашка от этой сишки (у меня 2 сишки и 4 частоты в трансивере) , все закончилось на том, что я запаял ФНЧ на 3 кольцах в латунь, и то, маленький коокс длиной 2 см соединяющий фнч и сишку (серебро) успел нагадить. В целом это помогло. Так, что, сишка без фнч - .... сами знаете.
Это вся история про си5351.
570 по всем параметрам и рассказам чище. И кварц у нее 54 мгц - этого хватит для тактирования синта Игоря на частотах 10-20МГц. Если оставить как основной синтезатор, то нам надо на 10м диапазоне 80 мгц подавать. И то что гун там работает под ГГц не влияет потому-что стоит кварцевый генератор и вся микросхема как смеситель работает и вас не должно удивлять что синтез не чистый. А вот если брать более навороченные сишки с внешним тактированием и гуном по 15ГГЦ то здесь уже можно говорить о какой-то там чистоте сигнала и переходить к фазовым замерам.

Цитата: rtty от Июль 02, 2019, 01:12:28 am

Это как бы ЦАПЧ у них?

Да фиг же его знает. Мне, кстати, и по самой блок-схеме, собственно сишки неясно, что там у неё за синтез внутри - не владею буржуйскими обозначениями узлов...

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 01:21:22 pm

если свистулька усиливалась то это комбинашка от этой сишки (у меня 2 сишки и 4 частоты в трансивере)

Можно уточнить, т.е. две частоты с каждой мс СИ бралось? Народ рекомендует для макс. качества только одну частоту генерировать в 5351.

для 2 МГЦ это не проблема, а вот для 8Мгц (2 пч) это было фатально. Ну и одна частота -это тональник на передачу, а там без разницы.

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 11:01:58 am

только 25 или 27 мгц

А у меня 35МГц работали корректно

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 11:01:58 am

внешний такт в 5351 не приемлем

А это еще почему?

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 11:00:11 am

Сам лично замерял

Даташит на 570ю говорит что -132dBc при отстройке 10кГц и частоте на выходе 120мГц
А 5351 надо уметь правильно готовить - делитель с ГУНА на выход должен быть целочисленный и четный. Хотя конечно она проигрывает 570. Да и не может не проигрывать просто потому что ГУН у 570й работает на частоте в 5 раз выше чем у 5351. А это минимум 12дб прибавки фазовых шумов

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 01:21:22 pm

то что гун там работает под ГГц не влияет потому-что стоит кварцевый генератор и вся микросхема как смеситель работает

Простите, как что она работает? Чего она и с чем там смешивает?

Цитата: Relayer от Июль 02, 2019, 05:34:02 pm

А это еще почему?

Даташит курил вдоль и в поперек, нет у него внешнего такта. То, что вы загоняли в него 35 МГц погоды не сыграет. Надо больше. под 100 и выше. Ну и естественно только целочисленное деление тут без вариантов. Во многих простых аппаратах они стоят и работают. У меня только пч 16 и 1 мгц (потом /2) так вот на 16 она плохо себя показала я фоток много выкладывал. То, что там -135 ФШ ...... я видел 70дб и тут же подключаю синт Игоря и сразу -110дб (предел НР) причем не только 5351 я еще и осу смотрел и китайский ген. все они не лучше -80дб.

По такту еще скажу ...пришли мне генераторы 100МГц поделю их на 4 и получу чистый 25мгц и запущу их на передачу только.

Измерване мое, 5,400 MHz, SAM-2 смеситель
Я не буду показывать двумя генераторами, с тр. BC549C и два кварца РГ-05 на 5,400 и 5,412 kHz, но они намного плохо от Si, даже плохо от Si5351 .

А ето Si5351А: сравнение типа кварца: "лодочка" и smd TSX-3225.

Веселин, а дайте больше информации, сколько напряжения на входе ? Есть атт по входу? ну и у них меандр.
Просто у меня ОСА сразу загибается от таких уровней. там 2.5 в выходит или 1.5 не помню уже.

Выход и у две ИС: прямоугольной сигнал. Если не так, то можно попробовать заменить измерительный щуп с низкоемкостным и поставьте нагрузка, напр. 50 Ом.

Выходное напрежение Si5351A: отвечая на 2 mA, reg 16. Выходное напрежение Si570: не мерил, но приближается к цифровому по pdf, при 3,3V.
Никакой меандр я и не пытался сделать: вх. напрежение к смесителя: ИС и посл. резистор, до мас. вх. напр. смесителя на диодах SAM-2 (напр. Uhet/(5..10). И IE-500 попрпбовал, результат тот же. Хетеродин: кв. генератор - выход: кварц-кондензатор к земле, есть и 56 Ом.

Цитата: veso74 от Июль 02, 2019, 07:00:21 pm

А ето Si5351А: сравнение типа кварца: "лодочка" и smd TSX-3225.

А "пол", это шумы измерительной установки, или реальные шумы синтезатора?И зачем выбирать такое малое разрешение панорамы. Можно выставить разрешение около 1 Гц, и сразу видим результаты в дБ/Гц. А что бы линия шумов была поровнее, выбираем усреднение за большее количество циклов.

Оказалось, что кв. генератор на BC549C с РГ-05 нереферентной есть шум и от кв. генератор. Буду искать в будущем (напр.небуфф. логика и кач. кварц). Как первоя попытка измерения . Но разница видна/слышна и в ефир: также так. С Si570 стало "чище" и "по-спокойно" .

Цитата: veso74 от Июль 02, 2019, 08:52:37 pm

есть шум и от кв. генератор.

Шум конечно будет. Но в данном случае, шумовой пол у вас находится на уровне -140 дБ. При разрешении панорамы около 0,02 Гц. Сам сигнал -20 дБ. Соотношение сигнал/шум 120 дБс. Но вводя поправку на разрешение, вы смотрите шумы до уровня чуть лучше -100 дБс/Гц. С этим можно только самую ближнюю зону посмотреть.
Например один товарищ, на CQ HAM, выкладывал измерения шумов приёмного тракта в полосе 3 кГц. Синтезатор именно на SI 570. Так он намерил -110 дБ, при отстройке менее 1 кГц. Это уровень шумов порядка -145 дБс/Гц. Ваши -100, на этом фоне, смотрятся как то несерьёзно.

Цитата: RK4CI от Июль 02, 2019, 09:31:10 pm

Например один товарищ, на CQ HAM, выкладывал измерения шумов приёмного тракта в полосе 3 кГц. Синтезатор именно на SI 570. Так он намерил -110 дБ, при отстройке менее 1 кГц. Это уровень шумов порядка -145 дБс/Гц.

А каким образом он с трактом 3 кГц мерил шумы при отстройке 1 кГц? От чего эта отстройка была?
Или это шутка?

Цитата: Игорь 2 от Июль 02, 2019, 09:43:31 pm

Или это шутка?

А вы сходите, посмотрит сами. По его словам, он просто подал на вход трансивера сигнал с КГ, и перестраивал приёмник. При этом ставя уровни через каждые герц 100. Демонстрировал избирательность в соседнем канале. Нижний скат до уровня -110 от максимального, герц 700, или около того. Я вначале думал что он именно только сам тон измеряет. Но он заявил что нет, это показания тщательно отградуированного S метра, учитывающего и шумы приёмника. Когда я написал что такое даже при двух КГ получить проблематично, он по моему обиделся...

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 06:47:46 pm

Даташит курил вдоль и в поперек, нет у него внешнего такта

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 11:01:58 am

внешний такт в 5351 не приемлем.

AN551. CRYSTAL SELECTION GUIDE FOR Si5350/51 DEVICES
https://www.silabs.com/documents/public/application-notes/AN551.pdf

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 06:47:46 pm

То, что вы загоняли в него 35 МГц погоды не сыграет

Не надо передергивать. Вы сказали что в 5351 можно или 25МГц или 27МГц. Другое типа низя. Так вот типа можно. Более того с кривыми кварцами которые не лодочки которые не могут запуститься на третьей гармонике Si5351 у меня тактировалась от 9МГц вместо 27МГц походу. Понятно что на выходе была частота в три раза меньше. Но оно хоть и со скрипом но работало

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 06:47:46 pm

То, что там -135 ФШ

Это у Si570й. Вы все смешали вкучу. У Si5351 шумы будут выше

Цитировать Ваши -100, на этом фоне, смотрятся как то несерьёзно.Внутренная зв. карта ALC892, другое нет. Дома нет измерительной техники, а и почти первый опыт измерения ФШ ето
---
Цитироватьразрешении панорамы около 0,02 Гц0.183 Hz
---
Снимки екрана били о ФШ. Для спуров в дальная зона могу только о зоне зв. карта, но будет с другой кв. генератор.

Есть перевод на русский описания чипа, если что-то понятно будет http://microsin.net/adminstuff/hardware/si570-si571-i2c-programmable-xo-vcxo.html

Так понимаю, это интегрированный кварцевый генератор и СВЧ PLL с многократным делением выходной частоты, по какой-то их фирменной технологии, детально, как обычно не объясняют. Может быть более грамотные в цифровых делах коллеги Relayer или ra0ahc что-то дополнят.

Цитата: RK4CI от Июль 02, 2019, 09:59:51 pm

А вы сходите, посмотрит сами.

Да не, спасибо.
Лет так с 15 назад, ещё что-то можно было там почерпнуть, сейчас - вряд ли, голова просто пухнет от обилия ахинеи, форум искусственно заточенный под массовость и многопостие по определению не может быть источником знаний...

Цитата: veso74 от Июль 02, 2019, 10:10:37 pm

Внутренная зв. карта ALC892, другое нет.

Всё равно, должно быть на 20-30 дБ получше. Прежде всего, так как пол опустить невозможно, стало быть при измерен именно шумов, подаём на вход максимально возможный сигнал. В этом случае максимально используется динамический диапазон карты. Когда важен уровень искажений, наоборот, снижаем уровень сигнала на входе, а шумовой пол двигаем вниз изменяя разрешение. Когда ставим очень малое разрешение именно при измерении шума, это показуха, показать красивую картинку тем, кто толком мало понимает что ему показывают. Для себя, лучше выбирать разрешение максимально упрощающее пересчёт.

Цитата: Игорь 2 от Июль 02, 2019, 10:11:45 pm

форум искусственно заточенный под массовость и многопостие по определению не может быть источником знаний.

А просто пообщаться? А знания можно и в других местах поискать.

Цитата: RK4CI от Июль 02, 2019, 10:26:51 pm

А просто пообщаться? А знания можно и в других местах поискать.

С этим согласен. Вот и общаюсь, а как только чуть поумнее себя покажешь, летишь в бан. Около полусотни ников сгорело. Бороду-то я могу и сбрить, а вот мысли куда дену?

Цитата: veso74 от Июль 02, 2019, 10:10:37 pm

0.183 Hz

Да, похоже всего то на порядок ошибся. Циферек в окошке дискретизации. слишком много. Стало быть поправка не 17 дБ, а 7. При пересчёте к дБс/Гц. Но по моему, дБ 20 до верхнего потолка у вас ещё есть.

ЦитироватьВсё равно, должно быть на 20-30 дБ получшеДа, но мое сравнене не сколько ФШ Si570 (и дублитовать параметри из сайта прозводителя, я верю их), а визуально сколько лучше чем Si5351 (и много др. есть для сравнение). А на слух, в сложная електромагнитная обстановка (напр контест или местной городской колега рл.) разница есть. Я пытался поставит Si570 и я отказался удалить его, у первого хетеродина остался. Так родилось желание попробовать и других. А иначе 15 лет у трансивер бил VFO на БФ964, с вернера из Р311. Даже DIGI mode пробовал. Все работает по своему. Хобби есть хобби , везде хорошие моменты есть.

Ох куда вы замахнулись
Ну смотрите , один диапазон в среднем 200кгц , умножаем на 2 из-за триггера перед смесителем получаем перекрытие 400кгц в чистом виде . 570 имеет возможность 330 кГц менять примерно . Т.е. перестраивать плл пару раз на диапазон в результате будет явный щелчок в момент смены частоты. Эти щелчки есть на всех буржуях. Но даже при всех плюсах 570 вы пропадёте на фазовые шумы и всякие комбинашки. Фазовый шум вы максимум выдавите -80дб. Зачем затевать сложную схемотехнику под такой синтез, только для тестов если. Статья написана в розовых очках. Общие понятия - да. Под такой синтез только трансивер выходного дня.
В качестве опоры для Игоря тоже не пойдёт из-за кварца внутри. Нужна внешняя опора с заведомо большой частой эксплуатации тогда делители будут качественней работать!

Цитата: rtty от Июль 02, 2019, 10:11:34 am

Так понимаю, это интегрированный кварцевый генератор и СВЧ PLL с многократным делением выходной частоты

Внутри СВЧ ГУН работает в даиапазоне 4-6ГГц. Петля ФАПЧ с дробным кожффициентом деления реализована на основе DDS и замыкается на встроенный кварц 56МГц. ГУН делится ЦЕЛОЧИСЛЕННО и подается на выход. Это если вкратце.
У 5351 архитектура несколько другая - ГУН в районе 600-900МГц. Кварц 25-35МГц внешний. Можно внешнюю опору подать. ГУН на выход может делиться как целочисленно так и дробно (тоже через чтото типа а-ля-DDS)

Цитата: ra0ahc от Июль 02, 2019, 10:44:07 am

Фазовый шум вы максимум выдавите -80дб

На какой частоте? Аргументируйте

Сам лично замерял теми средствами которые позволяют -110дб мерить HP анализатор спектра. Много писал об этом когда с Игорем его синт запускали в прошлом году. Там и фото есть и Игоря Синта и СИшки тоже. (на ve3kf)

Цитата: Relayer от Июль 02, 2019, 10:54:35 am

Кварц 25-35МГц внешний. Можно внешнюю опору подать.

только 25 или 27 мгц , внешний такт в 5351 не приемлем.

Да пока не замахивались, обсуждаем, как сделано у одного буржуя, причем, скажем так - это лучший по чистости спектра синтез среди ценовой категории аппаратов до 2-3тыс $. Хотя и не без недостатков (щелчки там при смене сегментов перестройки и др.)
И они его смогли как-то привязать к опоре, через дополнительный синтез (сишка5351) и смеситель, подают результат в МК, тот видимо измеряет и подгоняет частоту, это уже не фапч, а скорее как цапч?

Насчет блок схемы внутри, видимо да, там СВЧ PLL с референсом от встроенного ддс и кварца, это современный вариант для "все в одном чипе".

Я настоятельно рекомендую начать новую тему об этом. Иначе перемешаем синт и ддс. Я наигрался с сишками , поделюсь что знаю. Но начинать новую темы.... лучше вы))

Я не против - пусть руководство форума отрежет в новую ветку все, начиная с:
Ответ #66 : Июнь 30, 2019, 15:54:03 »

назвать, к примеру "Синтезатор SI570 KSYN3A и др. решения из новых трансиверов"

Цитата: rtty от Июль 01, 2019, 11:52:26 pm

там работает SI570 и триггер делит на 2

А, ну понятно, а какие там палки выскочат - так они и сами не знают.
Кстати, не совсем понял -

Цитата: rtty от Июль 01, 2019, 11:52:26 pm

интегральный СВЧ PLL

- PLL здесь при чём?

Цитата: Игорь 2 от Июль 02, 2019, 12:26:30 am

- PLL здесь при чём?

Он внутри сишки - Internal Oscillator Frequency f OSC 4850 — 5670 MHz. + куча делителей.