Форум Радиолюбителей
Форум / Трансиверы, передатчики, РПУ / Доработка и узлы / Нелинейные искажения в кварцевых фильтрах

Нелинейные искажения в кварцевых фильтрах

368462 просмотров, 196 ответов

Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 01:00#1
2*160
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 01:00#2
2*320
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 01:01#3
2*640.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 01:01#4
Так что, кому интересно, порядок нелинейности вычисляйте - все результаты налицо....
RK4CI — 10 июня 2019 г. в 01:57#5
Цитата: Игорь 2 от Июнь 10, 2019, 01:01:48 pm
Так что, кому интересно, порядок нелинейности вычисляйте
Да как то интереснее конкретные цифры. А при отсутствии на панораме основной палки, всё как то затруднительно. Или хотя бы, чему в реалии соответствует уровень компоненты ИМД.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 02:05#6
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 01:57:22 pm
Да как то интереснее конкретные цифры.

А куда ж ещё конкретней? -40 дБ на моей картинке - это 100 мкВ. Я это обозначил. Уровень входных напряжений дан...
veso74 — 10 июня 2019 г. в 02:15#7
Я полностью запутался с измерениями и данными из них. Было бы хорошо дать, какие блоки мы измеряем и на каких уровнях.

На другой форум давали приемник как приемник ведет себя на уровнях 50-100 милливольт, а здесь вижу перегрузки только кварцевого фильтра при ново 2*5 mV. Как можно ето (а может я ошибаться?).

Не лучше ли измерить приемник от антенны до динамика?
RK4CI — 10 июня 2019 г. в 03:33#8
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 02:15:58 pm
Я полностью запутался с измерениями и данными из них.
А вы разберитесь. То что сейчас приводилось в теме, называется нелинейностью в полосе пропускания. И у практически всех аппаратов, даже топ класса, при больших входных уровнях, уже при 1-5 мВ на входе, эти искажения обычно немногим лучше - 30 дБс. Иметь -50 - 60 дБс, для них было бы большим счастьем. Исключение составляют СДР. Именно их разработчики и производители и начали вытаскивать этот параметр из тени, стараясь показать какие преимущества имеет новое направление развития радиоприёма. Так что здесь вы видите параметры, к которых ни один фирменный трансивер пока и близко не подобрался.
Цитата: Игорь 2 от Июнь 10, 2019, 02:05:56 pm
А куда ж ещё конкретней? -40 дБ на моей картинке - это 100 мкВ.
Просто не сообразил, что калибровка не измена. Ну и кварцы у вас покачественнее. Хотя как раз это не новость. Сейчас пойду пальчики позагибаю. Что там у вас на скринах изображено.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 03:47#9
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 03:33:33 pm
Ну и кварцы у вас покачественнее.

В передатчик взяты первые попавшиеся. Но большие. И ещё обратите внимание, что входной уровень дан на согласованной нагрузке, выходное сопротивление генератора согласовано со входным КФ В ПОЛОСЕ ПРОПУСКАНИЯ, КФ за полосой, фактически, ХХ, так что, непосредственно на КФ во второй серии измерений было, фактически, вдвое большее напряжение, чем указано.
А вот калибровочное напряжение было в полосе пропускания, и оно точное.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 03:48#10
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 02:15:58 pm
Было бы хорошо дать, какие блоки мы измеряем и на каких уровнях.

Вечером, сейчас в Москве...
veso74 — 10 июня 2019 г. в 04:19#11
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 03:33:33 pm
... называется нелинейностью в полосе пропускания...
RK4CI, спасибо. Да, ето принципно ясно, но мне важно параметр приемника от антена до динамик и путаюсь при толькования скриншоты из софт SpectraPLUS. BPF, (УВЧ?), первой смеситель и УНЧ есть? Или параметри только на модуля КФ, УПЧ и пред-УНЧ? Напр. у меня только на TDA2030 и предусилитель NE5534 шумовая дорожка много вверх .
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 04:29#12
veso74, на скринах две серии измерений.
В первой на вход чистого кварцевого фильтра (схема - см. скрин Маткада) подаётся двухтоновый сигнал в полосе пропускания, и смотрится ВНУТРИПОЛОСНАЯ интермодуляция кварцевого фильтра при разных уровнях на его входе.
Во второй серии на вход чистого кварцевого фильтра подаётся пара внеполосных сигналов (+10 и +20 кГц), и смотрится продукт их интермодуляции на выходе КФ - он попадает в полосу пропускания.
При второй серии анализатор предварительно скалиброван - его уровень -40 дБ соответствует 100 мкВ входного напряжения на КФ.
Это называется ВНЕПОЛОСНАЯ интермодуляция КФ.
Никаких иных схем не подключено. Чисто искажения кварцевого фильтра.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 04:39#13
Господа, там на CQHAM Вадим мне вопрос задаёт, а меня Дима забанил. Отпишитесь кто-нибудь Вадиму (наверное, в личку ), пусть сюда подойдёт, я его зарегистрирую...
RK4CI — 10 июня 2019 г. в 05:08#14
Приглашение в личку отправил, но вот ссылку прикрепить не смог. В общем, приходи Вадим... К дедушке. На деревню. Может и найдёт дорогу.
veso74 — 10 июня 2019 г. в 05:44#15
Цитироватьна скринах две серии измерений...
Никаких иных схем не подключено. Чисто искажения кварцевого фильтра.Для эти измерения, в этой теме измерения ясни. Но вижу, что напр. еще при 2*5mV есть внутриполосная интермодуляция.

А на скринах на Ваш модуль КФ-УПЧ-КФ-УПЧ...-См-пред-УНЧ подавали сигнали 20..50..100mV и там внеполосная интермодуляция оч. недостижимая по парамерах для меня. (Позже найду подходящую цитату). Я все думал, то измеряете целой приемник антенна-динамик, а там измерили только блок УПЧ?
---
Нашел я пример, цитирую:
ЦитироватьПри сигнале на его входе 2*200 мВ действующего интермодуляция -83 дБ (см. скрин) что соответствует входной точке IP3 40.53 дБм, и Скрыпнику 108.28 дБ при чувствительности 0.18 мкВ 10 дБ СИНАД в полосе 3 кГц, ...Эти 2*200мВ где? Если по входу, то КФ тот же самый, как схема вверх. В одном случае 2*5мВ...10мВ, в втором 2*200мВ (-затухание диплексера +усиление 2*КТ610). И полоса шума -155 dB ... (у моя зв. карта ALC892 меньше -140 dB нет даже без входа, при 0,183 Hz).

Вот за что я ошибаюсь: неясно, где вы измеряете. Вот почему и спросил. (Извините за мой русский язык, особенно падежи, я с трудом справляюсь с их использованием).
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 05:59#16
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 05:08:53 pm
В общем, приходи Вадим... К дедушке. На деревню.

Почему на деревню? Вот в правом верхнем углу адрес - www.analogtrx.com
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 06:06#17
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 05:44:32 pm
Ети 2*200мВ где?

Да не, Вы не поняли.
В этой теме я взял фильтр от макета передатчика, он не имеет никакого отношения к приёмнику.
Просто ради теоретического интереса, т. к., данные снимал, когда передатчик проектировал.
А то, что Вы привели, скорее всего, общие искажения всего тракта, дайте прямую ссылку, где я это писал.
Кстати, у меня в аппаратах внутриполосные искажения слабосигналки мизерные, общие искажения тракта определяются сильносигналкой, точнее, её вторым КФ.

veso74 — 10 июня 2019 г. в 06:11#18
Теми большие Почти невозможно.
А можно дать скрийн Ваш целой тракт приемнка: от антена, через BPF .... до выход УНЧ к диманика?
(Плюс стартовой скрийн SpectraPLUS без сигнала (как референтной)).

Я дал мой: 2*5mV по антенной входе (без УВЧ):
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 06:15#19
Да, ближе к ночи дам. У меня остался только один макет, с него и сниму. Может быть, предыдущие были лучше, может быть - нет.
Какие Вам уровни входного сигнала нужны?
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 06:16#20
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 06:11:45 pm
Я дал мой: 2*5mV по антенной входе (без УВЧ):

По-моему, это ужасно...
veso74 — 10 июня 2019 г. в 06:19#21
Да, "ужасное" , 25 летнее давности, с диодной смеситель, BF9XX, каскоди и АРУ по ПЧ
(которое мне нравится больше всего - нет "удара по ушами" даже при 500 мВ в антенне (1kW ACOM1010 на 28 MHz, передатчик был на 600м от моего дома, с 8 елем. логомериодик "к мою антенне", LZ2PT, SK )

5mV (RS 59+20), 50mV(RS 59+60) и если можно - при коммутация (реакция АРУ): 50uV - 50mV (такие уровни в "круглой стол" били с моего соседа).
RK4CI — 10 июня 2019 г. в 07:02#22
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 06:19:12 pm
Да, "ужасное" , 25 летнее давности, с диодной смеситель, BF9XX, каскоди и АРУ по ПЧ
Ну по интермодуляции в полосе всё относительно неплохо. А вот соотношение сигнал/шум довольно посредственно. Явно хуже -40 дБс. Кстати, если затронули тему АРУ. Какое время задержки выбрано в момент снятия скрина? И у меня, и у Игоря, применена АРУ, когда цепь имеющая очень большое время разряда при наличии сигнала, быстро разряжается когда сигнал пропадает. В стандартном варианте, что бы исключить нелинейные искажения вызываемые работой АРУ, постоянную времени придётся делать достаточно большой. Буквально десятки секунд, что очень неудобно при реальной работе в эфире...
veso74 — 10 июня 2019 г. в 07:22#23
OFFTOP:
9MHz, RC цепь детектора АРУ (для SSB): 10 Мом и 220 nF + 150 nF (к BF245A).
Для CW: другая RC, примерно 1/5 меньше.
---
вход RS 57 (13uV, антенной шум ефира) ... и RS 59+40 (5mV, локальной CW beacon).
Ut1lw — 10 июня 2019 г. в 07:41#24
Очень хорошо, практически без переходых процессов!
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 07:45#25
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 06:11:45 pm
А можно дать скрийн Ваш целой тракт приемнка: от антена, через BPF .... до выход УНЧ к диманика?

В последнем оставшемся у меня экземпляре, картинка на динамике при 2*5 мВ на входе вот такая...
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 07:46#26
При замыкании второго КФ, который и является основным источником искажений, получается вот так...
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 07:48#27
При замыкании первого КФ, искажений, фактически, н��т...
По большому счёту, это ни о чём, сравнивать нужно децибелы ОТНОСИТЕЛЬНО ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ! К примеру, у этого моего аппарата она при полосе 3 кГц 0.25 мВ со входа смесителя при 10 дБ СИНАД.
Веселин, а у Вас какая чувствительность?
veso74 — 10 июня 2019 г. в 07:55#28
Игорь, спасибо за данни.

Дам, хороший "хвойный лес"
Думаю, что roofing filter всегда хорошо, так, что я беру первые данные.

А приемник должен будет так, как работаеш в ефир: 0,15-20 микровольт (с УВЧ) до макс, с УНЧ, с динамик, как "всегда готов". С включенная антенна всегда в ант. розетке (Я никогда не снимал антенну во время шторма, коллеги - всегда, особенно с заводскими техниками).
---
Такая, как и у Вас. Даже с тракт и на 50 MHz работаю (скорее: я часто только слушаю там).

ЦитироватьПри замыкании первого КФ, искажений, фактически, нет...а мой: без громговоритель: 1 миллион дб Случай без КФ не считаем - есть как есть - от антенны до динамика
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 07:57#29
Цитата: Ut1lw от Июнь 10, 2019, 07:41:53 pm
Очень хорошо, практически без переходых процессов!

Да их-то, как раз, не проблема съесть, просто при нулевых переходных процессах каждый всплеск сопровождается характерным искажением. А при ненулевых переходных, это, фактически, один раз в начале.
Для телеграфа с нулевым переходным - самое оно, для телефона - ацтой...
Я вообще слушать не могу - золотые уши натирает.
Возьмите мой компрессор 2302 (вон, внизу картинка ), включите в тракт приёма, и получите картинки ещё веселей, чем у Веселина - такой вот интересный каламбур...

Плюс там ещё интересный нюанс, про который писал Николай - у меня искажения не зависят от разноса частот, у Веселина - зависят.
Попросите его 20 Гц поставить...

Не вопрос свалить внутриполосные искажения этого экземпляра монстра под -70 дБ при указанном уровне, но это нужно целый час кварцы перебирать во втором КФ, а оно мне нужно?
veso74 — 10 июня 2019 г. в 08:06#30
Цитата: Игорь 2 от Июнь 10, 2019, 07:57:36 pm
при нулевых переходных процессах каждый всплеск сопровождается характерным искажением
Ето файл записа. Изкажения сами найдите.
(Beacon Si5351, CW управление: по I2C, есть небольшой "всплеск" частотой при вкл. si5351.output_enable(SI5351_CLK0, 1).
Не снимайте с/ш - антенна включена и шум ефира есть на 57 (13 микровольт). Напр. в 8 сек. кто-то вклчается на передача на ниво RS 52-53.
---
АРУ по НЧ (вход по НЧ) вот почему и никогда не делаю (даже если есть возможност и в QRP-аппаратик): для без-каламбура
(я не знаю что это значит на БГ )) )
---
Я, как написал в другой форум, ни с кем не соревнуюсь, просто собираю узлы для моего следующего трансивера. Но явно будет SDR.
Думаю все больше и больше, что мне нечего получить больше из "классики" (с КФ/ЕМФ и др.).
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 08:09#31
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 08:06:46 pm
Ето файл записа. Изкажения сами найдите.

Веселин, против законов физики не пойдёшь - при нулевом времени искажения размажутся по речи по определению. Просто Вы привыкли к своему звуку, и потеряли вкус к идеальной прозрачности эфира.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 08:13#32
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 08:06:46 pm
Я, как написал в другой форум, ни с кем не соревнуюсь

А тут не соревнование, а вопрос религии - либо мы получаем выброс в первый момент, но чистяк потом (это у меня ), либо же, выброс купирован, но каждый всплеск сопровождается искажением. Это у Вас.
Кому что больше нравится, тот то и выбирает.
Повторю, иначе быть просто не может...
Это как с женщинами - кому-то нравятся стройные брюнетки, кому-то толстые блондинки, кому-то наоборот, кому-то вообще мужчины (у нас последнее как-то не очень, у Вас - Европа, как там - не знаю ), спор ни о чём.
Мне, к примеру, стройные нравятся, но, не костлявые...

RK4CI — 10 июня 2019 г. в 08:15#33
Цитата: Игорь 2 от Июнь 10, 2019, 07:45:37 pm
В последнем оставшемся у меня экземпляре,
Это полумонстр? Что то слишком валят интермоду второй КФ. Что то не помню, какое там усиление между первым и вторым КФ. У меня картинка, при том же уровне на входе, чуть красивее. Да и по шумам уж во всяком случае не хуже. Поправка на разрешение панорамы 12 дБ.
Цитата: Ut1lw от Июнь 10, 2019, 07:41:53 pm
Очень хорошо, практически без переходых процессов!
Так восстановления чувствительности в паузах практически не происходит. Я у себя таких замеров ещё не делал...
veso74 — 10 июня 2019 г. в 08:26#34
ЦитироватьПросто Вы привыкли к своему звуку...И у Kenwood TS-830S звук с АРУ такй, и в ICOM-75 PRO 3 такой, и в ICOM-706 такой, даже и в SDR так.
"кльоп-та-ти-та-ти кльоп-та-та-тита ... нет (кльоп -> БГ -> читай как "удар по ушами" в начало при вход АРУ - от выхода НЧ)
veso74 — 10 июня 2019 г. в 08:29#35
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 08:15:09 pm
восстановления чувствительности в паузах практически не происходит
Мечта моя: CW QSK full break-in режим, но комутация ок. каскада никогда не позвояет ето Только в QRP.

Так что подготвилься я как приемник + другой передатчик (без отключения приемника), как "по старинке"
(коллеги рассказывали, как они работали в прошлом ... отдельно приемник Р-250 и отдельно передатчик на ГУ29 ...)
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 08:34#36
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 08:15:09 pm
Это полумонстр? Что то слишком валят интермоду второй КФ. Что то не помню, какое там усиление между первым и вторым КФ.

Да это вообще старый монстр с фильтрами Чебышева и сильносигналкой 0127, только первый каскад сменён на Нортона. Усиление между кварцевыми фильтрами - 18 дБ, зачем так разгонял, уже не помню. Обычно тут 14 дБ стоит.
Вполне возможно, гнался за чувствительностью - она со входа диплексера порядка 0.15 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД...
veso74 — 10 июня 2019 г. в 08:47#37
Цитата: Игорь 2 от Июнь 10, 2019, 08:09:05 pm
при нулевом времени искажения размажутся по речи по определению.
Согласен. Только частота не НЧ (100..2400 Hz), а 9 MHz, брой цикли синуса для детекции много. При нискоомной вход начало процесса детекции (и начало интегрирования) быстрое, а при достаточно високоомной (транзистор ОЕ например) преходние процесси как атмосферные выбросы (отдаленные атмосферные вспышки) практичеки не обрабатываются детектора АРУ (нет продления импульса (транслейт)). Вот почему интегратор наноФаради и мегаОмми. (The Radio Amateur Handbook 1976).
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 08:51#38
Цитата: veso74 от Июнь 10, 2019, 08:47:38 pm
Согласен. Только частота не НЧ (100..2400 Hz), а 9 MHz

Так естественно, или по второй ПЧ можно, но там из-за ЭМФ возможна затяжка коротких импульсов.
Кому же в голову придёт мгновенную АРУ по НЧ делать.
Это нонсенс. Всё равно, что речевой сигнал в передатчике на НЧ компрессировать, а потом на ВЧ тащить. Такая же глупость...
RK4CI — 10 июня 2019 г. в 08:53#39
Цитата: Игорь 2 от Июнь 10, 2019, 08:13:18 pm
А тут не соревнование, а вопрос религии - либо мы получаем выброс в первый момент
Что то по моему не в той теме за АРУ зацепились. Всё же сюда люди придут на линейность фильтров посмотреть. Хотя сама тема ну очень интересная.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 08:58#40
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 08:53:28 pm
Что то по моему не в той теме за АРУ зацепились. Всё же сюда люди придут на линейность фильтров посмотреть. Хотя сама тема ну очень интересная.

Согласен. Про АРУ - вот сюда...
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=33.new#new
Ut1lw — 10 июня 2019 г. в 09:03#41
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 08:15:09 pm
Так восстановления чувствительности в паузах практически не происходит
Если я правильно понял, время между посылками всего 50мсек, зачем при этом восстанавливать. Можно применять быструю и медл. АРУ.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 09:24#42
Про АРУ Илья обещал что-то интересное показать, типа, две петли.
У меня в телефоне такая стоит. Он сейчас на отдыхе, всем привет передавал, посмотрим, что там будет...
Ut1lw — 10 июня 2019 г. в 10:20#43
У меня две петли: до 59+40 назад, >59+40 вперед.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 10:38#44
Цитата: Ut1lw от Июнь 10, 2019, 10:20:28 pm
У меня две петли:

Давайте с этим вот сюда http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=33.new#new
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 11:51#45
Натолкнулся на свои измерения кварцевого фильтра на 9 МГц из передающей части к монстрам (её выложу на днях, просто руки пока не доходят ).
Может быть, кому-то и пригодится, типа, для диссертации...
Итак, собственно, фильтр...
Vlad — 10 июня 2019 г. в 12:13#46
Пресетку выложите
Ut1lw — 10 июня 2019 г. в 12:27#47
Игорь, загляните на скр по фильтрам. Там Вадим интерисуется порядком их нелинейности.
RK4CI — 10 июня 2019 г. в 12:38#48
Цитата: Игорь 2 от Июнь 10, 2019, 11:51:53 am
Натолкнулся на свои измерения кварцевого фильтра на 9 МГц
А где искажения?Могу выложить что получилось у меня в КФ 6+2 QER. Китайский ширпотреб на частоту 8,867.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:38#49
Цитата: Vlad от Июнь 10, 2019, 12:13:10 pm
Пресетку выложите

Хорошо, ближе к вечеру, в личку напомните, с этим немного сейчас напряг...

Цитата: Ut1lw от Июнь 10, 2019, 12:27:42 pm
Игорь, загляните на скр по фильтрам. Там Вадим интерисуется порядком их нелинейности.

Да меня ж там Дима порубал, нельзя, говорит, по нескольку раз регистрироваться.
Тем более, ссылки на свой форум давать.
Воюет с мельницами, да и флаг бы ему в руки, пока что, нового ника нет, а Вадиму скажите, пусть сам ко мне идёт, по крайней мере, я его банить не буду, если известные запретные в РФ темы затрагивать не будет...
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:40#50
Цитата: RK4CI от Июнь 10, 2019, 12:38:17 pm
А где искажения?

Да отвлекли как всегда.
Вот, погнали, 2*5 мВ действующего на входе...
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:41#51
2*10 мВ...
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:41#52
2*40...
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:42#53
2*80 мВ
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:42#54
2*160
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:42#55
2*320
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:43#56
2*640
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:43#57
А вот сам стенд 2*640 мВ.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:44#58
Сейчас по внеполоске аналогичные картинки дам...
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:57#59
Калибровка стенда - 100 мкВ в полосе пропускания, в дальнейшем усиление не меняется....
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:58#60
А вот внеполосный интермодуль КФ - помехи стоят на 10 и 20 кГц в стороне, каждая по 20 мВ действующего напряжения.
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:59#61
2*40 мВ при отстройке 10 и 20 кГц...
Игорь 2 — 10 июня 2019 г. в 12:59#62
2*80
Игорь 2 — 11 июня 2019 г. в 01:03#63
Вадим что-то не торопится цифры здесь смотреть, наверное, ждёт, когда я на CQHAM появлюсь.
А там на меня охота - бьют влёт, больше суток не выходит.
Рекорд забанивания - 20 минут, только по уму что напишешь - сразу вычисляют.
А под дурика неинтересно косить...
А, может, под другим ником уже вошёл, я не разбирался, в принципе, может, и правильно - гонения и гнобение на указанном ресурсе общающихся со мною пока что никто не отменял, за Игорь 2 там бан получить, как два байта переслать...
Игорь 2 — 11 июня 2019 г. в 01:16#64
Цитата: RK4CI от Июнь 11, 2019, 12:57:40 pm
в нашей среде выдать чьи то измерения за собственные, не так уж и просто.

Конечно...
RK4CI — 11 июня 2019 г. в 12:26#65
Цитата: Игорь 2 от Июнь 11, 2019, 01:03:06 am
Вадим что-то не торопится цифры здесь смотреть, наверное, ждёт, когда я на CQHAM появлюсь.
А может просто не нравится сама процедура регистрации. Я такие сайты обычно так же стороной обхожу. Регистрируюсь только в случаях, когда требуется оставить сообщение, то есть есть желание что то сказать тамошним обитателям.
Ну и попутный вопрос. Ваши измерения линейности в КФ могут быть интересны многим. Просто дёргать картинки с сайта, и тащить их куда то, по моему не слишком порядочно, конечно без вашего ведома. Так как вы к этому относитесь в принципе. Не против если они появятся на том же CQ HAM, или всё же предпочли бы что бы этого не происходило?
Игорь 2 — 11 июня 2019 г. в 12:47#66
Цитата: RK4CI от Июнь 11, 2019, 12:26:55 pm
А может просто не нравится сама процедура регистрации.

Ну, то его дело...

Цитата: RK4CI от Июнь 11, 2019, 12:26:55 pm
Ваши измерения линейности в КФ могут быть интересны многим. Просто дёргать картинки с сайта, и тащить их куда то, по моему не слишком порядочно, конечно без вашего ведома. Так как вы к этому относитесь в принципе.

Ну, вообще-то, я не против, чтобы именно эти картинки выложить на сторонних ресурсах, но при обязательном упоминании авторства.
Если готовы рискнуть - пожалуйста...
RK4CI — 11 июня 2019 г. в 12:57#67
Цитата: Игорь 2 от Июнь 11, 2019, 12:47:43 pm
Если готовы рискнуть - пожалуйста.
Понял. Ну и как понимаете, в нашей среде выдать чьи то измерения за собственные, не так уж и просто. Могут возникнуть десятки вопросов, на которые ответить не получится.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 01:23#68
Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 12:37:51 pm
Так ощущение что в первом блоке скрины 40 и 80 мВ полностью идентичны.

Согласен, там ошибка. Разбираться не получится, снял по новой.
Совсем не факт, что это тот же фильтр.
Итак, внутриполоска, 2*5 мВ действующего...
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 01:23#69
2*10
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 01:24#70
2*20
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 01:24#71
2*40
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 01:24#72
2*80 - здесь и далее ВКЛЮЧЁН ДЕЦИБЕЛЬНИК
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 01:25#73
2*160
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 01:26#74
2*320 и 2*640
Стенд ГАРАНТИРОВАННО не искажает - там -115 дБ...
Вроде бы, не напутал - проверяйте...
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 01:26#75
Внеполоску - через пару часов...
veso74 — 12 июня 2019 г. в 01:39#76
Монотонность при изменения искажения меняется: напр. на 40 dB, думаю уже вход зв. карта перегружен, появились пики от другой порядок. Потом в 80 db порядок восстановлен.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 03:33#77
Цитата: veso74 от Июнь 12, 2019, 01:39:11 pm
Монотонность при изменения искажения меняется: напр. на 40 dB, думаю уже вход зв. карта перегружен

Нет, природа этих палок другая. Карта и при 0 дБ даёт -115 дБ интермодуля.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 03:50#78
Внеполосный интермодуль.
Калибровка стенда - 100 мкВ.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 03:54#79
Отстройка 10 и 20 кГц, на входе КФ ровно 2*20 мВ.
Подпись под всеми скринами соответствует напряжению на согласованной нагрузке, поэтому вдвое меньше.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 03:55#80
2*40 мВ на входе КФ...
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 03:55#81
2*80
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 03:56#82
2*160
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 03:56#83
2*320
RK4CI — 12 июня 2019 г. в 05:26#84
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 03:54:59 pm
Подпись под всеми скринами соответствует напряжению на согласованной нагрузке, поэтому вдвое меньше.
Случай, когда пояснение только запутывает. Выход генератора 50 омный, входное сопротивление фильтра 200 ом, поэтому на нём напряжение вдвое выше. Всё правильно?
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 06:11#85
Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 05:26:56 pm
Всё правильно?

В эксперименте выход генератора согласован с характеристическим сопротивлением КФ в полосе пропускания, т. е., он равен 150 Ом.
А мои названия скринов для ВНЕПОЛОСКИ соответствуют тому, что показывают генераторы, а они показывают при ХХ (а это наш случай!) вдвое меньше, чем реально есть на входе КФ.
Поэтому на НАЗВАНИЯ файлов у ВНЕПОЛОСКИ смотреть не нужно, смотрите только на сопровождающий их пояснительный текст, к примеру, на файле "40.jpg" на входе КФ напряжение двухтонового сигнала 2*80 мВ действующего...
RK4CI — 12 июня 2019 г. в 06:45#86
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 06:11:19 pm
а они показывают при ХХ (а это наш случай!) вдвое меньше, чем реально есть на входе КФ.
Ну а откуда взят продукт ИМД, и как откалиброван вход звуковой карты. Ведь перед ней идёт блок переноса сигнала с ВЧ на НЧ. И этот блок переноса обычно не слишком высокоомен. А лучше всего было бы посмотреть саму сзему стенда для измерений. Многие вопросы отпали бы сами собой.
Ведь на самом первом вашем скрине уровень интермоды -122 дБ. Уровень сигналов за полосой -20 дБ. Сам продукт имеет уровень -102 дБс, относительно основных тонов. В реальном выражении этот продукт имеет уровень где то 0,08 мкВ. Это как раз уровень шумов, при указанной вами чувствительности со входа диплексора 0,25 мкВ. Так эти 102 дБ, и есть потолок для этих кварцев по уровню ИМД за полосой? А я то надеюсь и со своими на уровень -100 по ИМД выйти.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 07:11#87
Стенд вот такой.

Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 07:17#88
Генераторы Г1 и Г2 через тройник сведены в одну точку с выходным сопротивлением 50 Ом. Эта точка перетянута на выходное сопротивление 150 Ом (характеристические сопротивление КФ) резистором 100 Ом.
Аналогично вход фактически линейного приёмника ППП (приёмник прямого преобразования ) приведён к 150 омам.
При измерении больших уровней, на входе ППП ставится дополнительный аттенюатор.
С выхода ППП сигнал идёт на вход звуковой карты. Стенд абсолютно линеен, при тех максимальных уровнях, что у меня на скринах, его линейность заметно лучше -110 дБ.
А то, что Веселин принимал за искажения от перегрузки - это зеркалка ППП - он принимает обе боковушки...
Калибровка звуковой карты при измерении внеполосного интермодуля, проведена путём подачи на вход КФ уровня 100 мкВ. Это соответствует уровню Спектралаба -60 дБ - см. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=31.msg562#msg562
НИКАКОГО отношения к моим приёмникам промеренный КФ не имеет.
veso74 — 12 июня 2019 г. в 07:41#89
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 07:17:40 pm
...это зеркалка ППП - он принимает обе боковушки...
Дайте пожалуста, если можно, спектр до 20 Hz..20 kHz (2*40), увидем где боковые? Как у 2*40, а у 2*80 (и более) боковые нет?
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 07:42#90
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 07:17:40 pm
НИКАКОГО отношения к моим приёмникам промеренный КФ не имеет.

Тем не менее, несложно посчитать, что уровню 0.18 мкВ (чувствительность монстра со входа диплексера) соответствует показание Спектролаба -60-20lg(100/.18)=-115 дБ.
Наиболее близкие к этому значению показания Спектралаба при входном сигнале 2*40 мВ, интерполируя именно на -115, получаем примерно 2*30 мВ, откуда Скрыпник приёмника с одним аналогичным КФ, D3=20lg(30000/.18)=104.4 дБ, что совсем не самый худший вариант.
С двумя КФ и фазовращателем будет ещё лучше...
RK4CI — 12 июня 2019 г. в 07:43#91
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 07:11:35 pm
Стенд вот такой.
И калибровка с того же генератора, просто заменяя КФ перемычкой? И откуда при резистивном согласовании на КФ напряжение вдвое выше? Или все аттенюаторы находятся внутри генератора, а напряжение вне полосы прозрачности остаётся тем же что и на общем 50 омном выходе?
Так с какой точки калибрована звуковая карта?
И почему не расширить полосу отображаемую панорамой, и не показать на ней и основные компоненты. Четырёх кристальный фильтр и так имеет не слишком большое затухание, так можно его искусственно уменьшить дБ до 40, что бы сделать более равномерным, и наблюдать на панораме все сигналы.
veso74 — 12 июня 2019 г. в 07:46#92
Повторю вопрос:
Как у 2*40 дБ есть боковые, а у 2*80 дБ (и более) боковые нет?
---
ЦитироватьИ почему не расширить полосу отображаемую панорамой, и не показать на ней и основные компоненты.+1, точно!
---
Я не пишу, что я не верю данным. Но выходит так, что я должен проверять резултатов (интересно все), а не хочу (нет возможности).
Если я буду выполнять тесты в одиночку, то в этом случае я не могу (нет источники сигналов, хорошая звуковая карта, фильтр с хорошими параметрами). (транслейт).
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 07:52#93
Цитата: veso74 от Июнь 12, 2019, 07:46:03 pm
Как у 2*40 дБ есть боковые, а у 2*80 дБ (и более) боковые нет?

Да так, что ненужная боковушка задавлена КФ примерно на 102 дБ, при уровне 2*40 она уже видна, а при уровне 2*80 на входе приёмника ставится децибельник, и боковушка под шумами оказывается.
А при уровне 2*640 опять становится видимой - см. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=31.msg557#msg557
veso74 — 12 июня 2019 г. в 07:59#94
Сколько децибельник? (децибельник виден сколько, но опять задаю вопрос).
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 08:01#95
Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 07:43:34 pm
И калибровка с того же генератора, просто заменяя КФ перемычкой?

Нет конечно! Какой в этом смысл? Именно через КФ.


Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 07:43:34 pm
И откуда при резистивном согласовании на КФ напряжение вдвое выше?

Генераторы сделаны так, что отображают напряжение на согласованной нагрузке после тройника. Почему, и как я это сделал, обсуждать не будем. Это по определению. Поэтому, когда я вижу на генераторе 80 мВ, я знаю, что на нагрузке 50 Ом, после тройника я получу именно столько. Как и на ��агрузке 150 Ом после резистора 100 Ом в моей схеме.
Отключение нагрузки вызовет повышение напряжения ровно в 2 раза.

Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 07:43:34 pm
Так с какой точки калибрована звуковая карта?

Звуковая карта вообще не калибруется. Калибруется весь стенд - на вход КФ подаётся 100 мкВ, это соответствует -60 дБ Спектралаба. После этого ничего в стенде не меняется.

Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 07:43:34 pm
И почему не расширить полосу отображаемую панорамой, и не показать на ней и основные компоненты.

А цель этого какая? Смотреть АЧХ КФ?
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 08:11#96
Цитата: veso74 от Июнь 12, 2019, 07:59:26 pm
Сколько децибельник? (децибельник виден сколько, но опять задаю вопрос).

Веселин, Вы же видете, что 40 мВ отображено как -20 дБ каждого тона. А вдвое большее напряжение 80 мВ, без децибельника было бы -14 дБ, а с децибельником получается -44 дБ.

Ваше пожелание я учёл.
veso74 — 12 июня 2019 г. в 08:21#97
Все точно. Сделал gif анимация, видно. Согласен: боковие потеряны в шумах.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 08:25#98
Цитата: veso74 от Июнь 12, 2019, 08:21:33 pm
Все точно, я сделал gif анимация, видно.

Вот и я про то же...
RK4CI — 12 июня 2019 г. в 08:26#99
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 07:42:45 pm
Наиболее близкие к этому значению показания Спектралаба при входном сигнале 2*40 мВ, интерполируя именно на -115, получаем примерно 2*30 мВ, откуда Скрыпник приёмника с одним аналогичным КФ, D3=20lg(30000/.18)=104.4 дБ
Опять вы оперируете напряжением на КФ, а чувствительность берёте для 50 омного входа. Если брать вход приёмника, то тогда напряжение с генератора примерно сравняется с напряжением действующем на КФ, но и чувствительность упадёт вдвое. 30 мВ с генератора, 30 мВ на КФ, но при чувствительности около 0,35-0,4 мкВ. Может у меня получше кварцы попадутся.
veso74 — 12 июня 2019 г. в 08:29#100
Если большие кварцы искажает так рано (по напрежение/мощность), что остается для "маленьких" HC49-U? А "самые маленькие" HC49-S (по корпусе) ?

(АРУ с воздействие по ВЧ входa? ... я приближаюсь к "ламповой епохе" )
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 08:34#101
Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 08:26:21 pm
Опять вы оперируете напряжением на КФ, а чувствительность берёте для 50 омного входа.

Согласен. 30 мВ на 150 омах, это 17.3 мВ на 50. Прощай Скрыпник 104.4 дБ, останется только 99.6 - совсем мало...
RK4CI — 12 июня 2019 г. в 08:43#102
Цитата: veso74 от Июнь 12, 2019, 08:29:47 pm
(АРУ с воздействие по ВЧ входе? ... я приближаюсь к "ламповая епоха" )
Да нет, в полосе всё совсем неплохо и с китайскими маленькими кварцами. Я же давал скрины прохождения двухтональника от входа ПЧ и до линейного НЧ выхода трансивера. Сигнал проходит через 3 КФ. На 2 и 3 КФ, уровень сигнала не превышает опасных для КФ значений. Линейность определяется самым первым КФ А вот что получится с сигналами за полосой, мне что то перестаёт нравится. Без диплексора с руфингом лучше и не пытаться делать что то приличное.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 08:44#103
Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 08:26:21 pm
Если брать вход приёмника, то тогда напряжение с генератора примерно сравняется с напряжением действующем на КФ

Тут во-первых, я не понял, во-вторых, всё зависит от схемотехники. К примеру, если условный 50-омный в полосе пропускания КФ стоит сразу за смесителем через диплексер на катушках, то каким будет напряжение на нём вне полосы пропускания КФ я сразу и не скажу - нужно считать, что там враскоряку поставленный смеситель выдаст на нижней боковой при расстроенном входе.
А вот какое напряжение при аналогичной ситуации будет на входе каждого КФ в монстре - легко - оно в 1.41 раза будет превышать входное напряжение. А в полосе пропускания будет ровно вдвое ниже - закон сохранения энергии пока что никто не отменил...
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 08:48#104
Цитата: veso74 от Июнь 12, 2019, 08:29:47 pm
Если большие кварцы искажает так рано (по напрежение/мощность), что остается для "маленьких" HC49-U?

Их просто нужно выкинуть.
С другой стороны, нужно прекрасно понимать, что планку в монстрах/полумонстрах я задрал очень высоко, по динамике НИ ОДИН топовый аппарат побить монстра не может, да и до полу- вряд ли дотянется.
Так что, можно моему совету и не следовать - у 99% любителей и до 90 дБ Скрыпник не дотягивается, и ничего - работают, и даже хвалят свои аппараты.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 08:50#105
Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 08:43:25 pm
Линейность определяется самым первым КФ

Да не, первым кварцем в первом КФ определяется внеполосная динамика...
А внутриполосный мусор, как правило, от второго КФ зависит, хотя, при Вашей схемотехнике, можно и в первом проблемы получать..
veso74 — 12 июня 2019 г. в 09:00#106
Игорь, если можно, пожалуйста, попробуйте Cohn crystal filter с 4-6 кварца, интересно сколько плохо все. Очень интересно.
Но с квацы доступни на рынке SJK, TXC, китайские ? РГ-05 есть для 2 КФ напр., но не буду использовать уже. А к Б-1..Б3 корпуси вообще нет доступа (а и в ере SMD монтажа .... ).
RK4CI — 12 июня 2019 г. в 09:12#107
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 08:44:37 pm
если условный 50-омный в полосе пропускания КФ стоит сразу за смесителем
Но у нас то вполне реальный, и с входным сопротивлением около 150 ом. И думаю что если человек додумается поставить диплексор, то сообразит и каскадик с ОЗ после него воткнуть. Именно для компенсации потерь сигнала в ДПФ+ смеситель+ диплексор. А уж после этого каскада можно и КФ, с собственым нагрузочным резистором по входу воткнуть. Наверное схему собственного "Полумонстра" ещё не забыли? Ну а что творится на входе КФ в согласованном каскаде, и с резистором на входе КФ могу показать. Только сегодня специально выпаивал нагрузочный резистор со входа КФ, что бы посмотреть что там творится без него. Правда, выход с транзисторов относительно низкоомный. Там 4*BF964.
Игорь 2 — 12 июня 2019 г. в 09:36#108
Цитата: veso74 от Июнь 12, 2019, 09:00:02 pm
Игорь, если можно, пожалуйста, попробуйте Cohn crystal filter с 4-6 кварца, интересно сколько плохо все. Очень интересно.

Не, это не сегодня. День загружен, паяльник не выключается...

Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 09:12:25 pm
Но у нас то вполне реальный, и с входным сопротивлением около 150 ом.

А это ничего не меняет - в полосе пропускания при нормальных деталях, к каждому 150-омному КФ за фазовращателем у монстра будет коэффициент передачи по напряжению Kсм*SQRT(150/(50*SQRT2)), вне полосы - ровно вдвое больше, где Kсм - коэффициент передачи смесителя, грубо говоря, -5 дБ в разах.
Та же фигня и в полумонстре, только там ещё коэффициент усиления первого каскада на согласованную нагрузку прибавить нужно.
А то, про что я писал выше - так есть схемы без согласующих каскадов и фазовращателей между смесителем и КФ - только диплексер, и СУ (почти всегда они объединены) понятно, что смеситель работает вне полосы пропускания КФ враскоряку - только ненужная боковушка уходит в баласт, нужная - в ХХ, что его входное сопротивление там тоже, отнюдь, не 50 Ом, но, тем не менее, при применении хороших смесителей, там цифры выходят не совсем убитые, при очень хороших КФ я Скрыпника почти до 105 дБ догонял, вполне себе ничего, у Скидана, кстати, тоже так сделано, в книге Богдановича за 84 год, ещё где-то видел. Но не нравится мне такое...

Цитата: RK4CI от Июнь 12, 2019, 09:12:25 pm
Ну а что творится на входе КФ в согласованном каскаде, и с резистором на входе КФ могу показать.

А поподробней, что там? У меня входное сопротивление у полумонстра, фактически, 50 Ом со входа диплексера везде, да и у монстра почти что так же, только локальные всплески примерно до КСВ двойки бывают на отдельных частотах вне полосы пропускания КФ из-за различных паразиток двух параллельных КФ...
RK4CI — 12 июня 2019 г. в 12:37#109
Цитата: Игорь 2 от Июнь 11, 2019, 12:47:43 pm
Ну, вообще-то, я не против
Вчера выложил скрины измерений нелинейности на CQ HAM. И при более внимательном рассмотрении возникли вопросы. При измерении линейности в полосе, просматривается как бы два блока. В первом скрины начиная с 5 мВ и до 80. Затем, происходит смещение уровней, и идут скрины с уровнями от 160 до 640 мВ. Так ощущение что в первом блоке скрины 40 и 80 мВ полностью идентичны. И входной уровень соответствует сигналам 2*40 мВ. Обратил на это внимание, когда просто прокручивал скопированные файлы. При смене файла, ощущение что кадр не меняется...
Ну и по измерениям динамики за полосой. Не помните, чему хотя бы ориентировочно могли быть равны сигналы основных тонов. Что там было по входу, резистивный делитель или какая то резонансная цепь? Ведь в последнем случае, разница в нагрузке для разных частот могла быть десятикратной.
Игорь 2 — 13 июня 2019 г. в 01:12#110
Цитата: RK4CI от Июнь 13, 2019, 12:59:27 am
Сопротивление в стоковой цепи без нагрузки.

В смысле, входное КФ сначала просто, потом с параллельным резистором, равным характеристическому?
RK4CI — 13 июня 2019 г. в 02:51#111
Цитата: Игорь 2 от Июнь 13, 2019, 01:12:27 am
В смысле, входное КФ сначала просто,
В смысле, самый последний скрин, когда этот резистор отпаян. Самый первый, импеданс каскада при полностью отключенном фильтре. 2 и 3, фильтр с нагрузкой на входе. В широкой полосе, и растянут участок вблизи полосы пропускания.
Игорь 2 — 13 июня 2019 г. в 03:06#112
Так и не понял - что за импеданс каскада? Что мерялось-то? Куда прибор включали?
RK4CI — 13 июня 2019 г. в 04:13#113
Цитата: Игорь 2 от Июнь 13, 2019, 03:06:23 am
Так и не понял - что за импеданс каскада? Что мерялось-то? Куда прибор включали?
А прибор включаем прямо на стоки транзистора, через разделительный конденсатор конечно. Все питающие напряжения поданы. Ток всех транзисторов около 60 мА. Усиление на максимуме. При регулировке кстати, импеданс изменяется, но при подключении нагрузочного резистора, сопротивление определяет именно он. Это на CQ HAM вопрос поднимали о выходном сопротивлении транзисторных каскадов, при разных схемах включения. При схеме с ОЗ, даже при 6 транзисторах при токе около 90 мА, сопротивление более 2 кОм получилось. И почти не менялось когда транзисторы полностью запирались. В реальности, там сопротивление даже повыше. Я потом проверял на резисторах. По моему, завал начинался выше 1 кОм. Нужна была дополнительная калибровка, но я её так и не сделал. При 200-300-500 омах, всё достаточно точно, а более высокие импедансы как то пока не особо интересовали.
Игорь 2 — 13 июня 2019 г. в 04:28#114
А, вон что...
Я под это математику писал, всё с реалиями довольно совпадало, по крайней мере, на 9 МГц почти точь-в-точь. Но самое главное, чего я всегда стремлюсь достичь - чтобы выходное сопротивление каскада питающего КФ, было чётко определено, и не зависело от конкретных применённых экземпляров. А как это будет обеспечено - параллельным ли резистором, намного меньшим выходного сопротивления транзистора, или же, иными схемотехническими изысками - без разницы...
Игорь 2 — 13 июня 2019 г. в 04:30#115
Цитата: RK4CI от Июнь 13, 2019, 04:13:05 am
При схеме с ОЗ, даже при 6 транзисторах при токе около 90 мА, сопротивление более 2 кОм получилось.

У меня по J310 все цифры есть, с двухзатворниками даже не смотрел, очевидно, того же порядка параллельное сопротивление с ОЗ 20 кОм на транзистор - там актуально именно параллельный вариант рассматривать - сопротивление+ёмкость параллельно...
RK4CI — 13 июня 2019 г. в 12:59#116
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 09:36:03 pm
А поподробней, что там?
Да вон там наверху скрины. Сопротивление в стоковой цепи без нагрузки. Затем пару скринов с подключенным КФ, на входе которого впаян резистор равный рассчётному. Ну а на последнем, я это сопротивление отпаял. В полосе нагрузка каскада падает чуть ли не до 100 ом. За полосой, ом 400-500, и это со смещённым вниз резонансом, и довольно низкоомным выходом самих транзисторов. Если этот нагрузочный резистор отпаять в схеме с ОЗ, там ещё веселее получится. Вообще то, удобная штука этот измеритель импедансов...
RK4CI — 14 июня 2019 г. в 01:53#117
Цитата: veso74 от Июнь 14, 2019, 11:06:46 am
Параллельное измерение на КФ на любимом сайте
Ну да, параллельное, только проводилось более десяти лет назад. И самое главное, все контура и трансформаторы, на колечках. И схема по фото легко читается. Тот же диплексор, фазосдвигающий контур, и согласующие трансформаторы на входе каждого КФ. И ведь видел эти измерения раньше, но как то не отложились в памяти, так как на тот момент были не актуальны.
Ну а насчёт кварцев. Так что поделать, постараемся вытянуть максимум из того что есть. Пойду посмотрю что там за материал на колечках. Т50-6, такие и планировал себе сунуть, а вот что такое Т50-10, что то не припомню.
veso74 — 14 июня 2019 г. в 02:08#118
, да, более 10 лет назад, и кодензаторы: high quality ATC.

По поводу кварцев: вот почему я спросил: есть пластиковой мешочек (слово так?) с SJK, не дорогие, если кто-нибудь может сделать эксперимент. А приятный сюрприз - из штуков есть много с одинаковыми частотами.
RK4CI — 14 июня 2019 г. в 02:51#119
Цитата: veso74 от Июнь 14, 2019, 02:08:35 pm
есть пластиковой мешочек (слово так?) с SJK, не дорогие, если кто-нибудь может сделать эксперимент. А приятный сюрприз - из штуков есть много с одинаковыми частотами.
На моих написано ELZET. Тот же китайский ширпотреб. В общей сложности набралось где то под 150 штук. Для каждого отдельного КФ разброс частот +/- 20-30 Гц. Для фильтров одного вида излучения, разброс около 100 Гц. Ну и для телеграфных отбирал самые высокочастотные.
В общем то с кварцами в корпусах покрупнее, результаты конечно получаются получше. Но и с этими всё не так уж и плохо.
Набрал ещё мелких "лодочек". Но хотя на корпусе обозначена та же частота, при проверке резонанс оказался на 3 кГц выше. Надеялся применить их в передающем тракте, но при такой отстройке их никуда не сунешь.
veso74 — 14 июня 2019 г. в 03:30#120
По поводу конструкции к. фильтра (частота, конденсаторы, согласование, затухания и др.): у меня мало трудностей.
Использую самодельное Si5351 NWT UR5FFR (txn за конструкция, Андрей! ), где измерение, выбор кварцев и скачивание данных КФ: одно удовольствие .

С этой теме добавлю и динамические свойства фильтра, к сожалению, я не могу измерить. Есть уже идея о изработки двухчастотной кварцевой генератор. Усилители после генератора необходими? BF247A есть.

Схема: Inband IMD Immunity Testing by Werner Schnorrenberg DC4KU

Сколько "плох" (по IMD) КФ на распространенние кварцы? 2 раза, 5, 10, 100, более ... ?
РГ-05 для 2 КФ есть, SJK и другие кв. есть. Так что я жду кого-то измерить "нормальные" для сравнеия .

(До сих пор я работал только с заводскими фильтрами с четко определенными параметрами, но и фильтропостроения интересно само по себе! .
Игорь 2 — 14 июня 2019 г. в 04:01#121
Цитата: veso74 от Июнь 14, 2019, 11:06:46 am
Опять экзотичние кварцы для нашего рынка, где искать такие ...

А что у него за кварцы, я так и не увидел.
Это тот товарищ, что собрал КФ на мелких кварцах?

Игорь 2 — 14 июня 2019 г. в 04:08#122
Цитата: veso74 от Июнь 14, 2019, 03:30:47 pm
С этой теме добавлю и динамические свойства фильтра, к сожалению, я не могу измерить. Есть уже идея о изработки двухчастотной кварцевой генератор. Усилители после генератора необходими?

Веселин, сделайте как у меня - используйте одну половинку вот от этой http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=35.msg695#msg695 схемы. Я именно через неё Спектролабом всё и снимаю, хватает за глаза...
При входном напряжении 2*50 мВ собственный интермодуль третьего порядка -95 дБ, 2*10 мВ - 123 дБ, для любых разумных измерений хватает за глаза...
veso74 — 14 июня 2019 г. в 04:32#123
Цитата: Игорь 2 от Июнь 14, 2019, 04:01:42 pm
А что у него за кварцы, я так и не увидел.
В заголовках, в черном.
Цитироватьсделайте как у меня ...
У меня есть SDR по схеми UT3MK, печатная плата почти готова, еще нужно несколько компонентов.
Ant -> BPF -> SN74LVC1G3157 -> MC33079 к PC зв. карта, есть ключи RX-TX, a фазовращатель на MC74LCX574.
У меня нет готового двухчаст. генератора, а главное: нет готовым, хорошо сделан аттенюатор :/.
-6 dB, -40 dB, -60 dB проверенные есть, попробую с ними.
А зв. карта - внутренняя. Есть много чего желать, глядя на Ваша зв. карта :/.

Игорь 2 — 14 июня 2019 г. в 04:46#124
Цитата: veso74 от Июнь 14, 2019, 04:32:30 pm
У меня есть SDR по схеми UT3MK

Самое главное, чтобы Ваш SDR не давал искажений больше, чем сам проверяемый тракт...
veso74 — 14 июня 2019 г. в 04:47#125
Цитата: Игорь 2 от Июнь 14, 2019, 04:46:03 pm
SDR не давал искажений больше, чем сам проверяемый тракт
Схема мало чем отличается от того, что Вы цитируете. Проверим.
veso74 — 14 июня 2019 г. в 11:06#126
Параллельное измерение на КФ на любимом сайте PA3AKE.
2600Hz SSB roofing filter with CMAC crystals
500Hz CW filter with QT crystals

Опять экзотичние кварцы для нашего рынка, где искать такие ...
Как всегда - в худшем случае: сделаем с то, что доступно, а параметры: такие, что бы случилось .
(РГ-08 нет ).
RW3FY — 15 июня 2019 г. в 04:27#127
Цитата: Игорь 2 от Июнь 10, 2019, 09:24:21 pm
Про АРУ Илья обещал что-то интересное показать, типа, две петли.
У меня в телефоне такая стоит. Он сейчас на отдыхе, всем привет передавал, посмотрим, что там будет...
Всем привет из солнечной Греции (в которой, как говорится, всё есть )))) ) Ничего я никому не обещал )))) Всё что есть - было сделано 10 /десять/ лет назад )))), если не раньше, результаты чего были благополучно пропиты тогда же )))). Техническая сторона подробно разжевана в описалове (но судя по всему, никем окромя автора никогда не читавшемся )))) ). Если коротко - АРУ строилась на основе творческого развития идей Маркса /Дроздова/ и затачивалась под работу в контестах по совокупности параметров - помимо ИМД это и минимум динамических искажений (как минимизация переходного выброса, так и искажений в момент оного), и минимальная реакция на импульсные помехи всех видов (так чтоб субъективно воспринималось как будто их нет ))) даже без всяких умных подавителей ))) ), и независимость параметров АРУ от уровня сигнала, шума, либо отношения оных (она тупо в достаточно четкой пропорции сводит 120 дБ изменения уровня входного сигнала в 20-30 дБ изменения уровня выходного сигнала). Как итог - ИМД разумеется не рекордный - но он при всём перечисленном выше получился разумно-достаточным, и лучше, чем у подавляющего большинства фирменных аппаратов тех лет, и уж тем более самодельных (за новые не скажу, ибо банально давно уже тупо не в теме, а время, вполне возможно, как то слегка вперед иногда и движется)) ). На чём и была поставлена точка ещё в те далёкие времена ))). Ну а насчёт правильности выбора именно тех решений... Когда спор на такую тему заходит, всегда и всем рекомендую вспомнить старый добрый АК-74 - который никогда не отличался ни максимальной прицельной дальностью, ни рекордной убойной силой, ни наилучшей кучностью стрельбы - однако по суммарной совокупности ВСЕХ параметров, находящихся в очень хорошо взвешенном и продуманном с точки зрения КОНКРЕТНЫХ тактических задач соотношении, занимает далеко не первый год более чем достойное место в мире стрелкового оружия )))). Собственно, это относится не только к АРУ, а вообще ко всему аппарату. Который, как мне кажется, опередил своё время лет на 10-20 минимум ))))) ибо многие заложенные в него идеи актуальны и сейчас, спустя 12 /двенадцать/ лет с момента разработки, а главные из них пока даже ни разу всерьёз никем ещё не обсуждались (насчет дальнейшего их развития вообще молчу)) )

Вот как то примерно так )))) Всем ещё раз большой привет )))
Игорь 2 — 15 июня 2019 г. в 11:45#128
Цитата: RW3FY от Июнь 15, 2019, 04:27:42 am
на основе творческого развития идей Маркса

Очень правильное решение...
Relayer — 19 июня 2019 г. в 05:23#129
Цитата: Игорь 2 от Июнь 12, 2019, 07:11:35 pm
Стенд вот такой
А кварцы какие? В каких корпусах?
Было бы интересно увидеть сравнительные тесты внеполосной интермодуляции QER фильтров одинаковой топологии на близкие частоты но в разных корпусах. В частности интересуют лодочки HC49s и те что побольше HC49U. Я понимаю что чем меньше кварц тем оно будет хуже. Но вопрос насколько?
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 05:49#130
Цитата: Relayer от Июнь 19, 2019, 05:23:33 pm
А кварцы какие? В каких корпусах?

В больших.
Вот фотки с предыдущего сайта.
Четвертьмонстр с мелкими кварцами...
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 05:51#131
А вот - тот же уровень с большими аналогичной топологии
Почувствуйте разницу.
veso74 — 19 июня 2019 г. в 05:54#132
Дайте, если можно, пожалуйста, тип, название кварцы (конкретно за Ваши копия екрана).

"мелкими кварцами" - HC-49S или HC-49U? другие?
"большими" - РГ-08? другие?

В противном случае легенды создаются.
Relayer — 19 июня 2019 г. в 05:56#133
На скринах вроде как внтуриполосный интермодуль. А интересует больше ВНЕполосный. Да и типы корпусов желательно поточнее указывать. Карболитовые цилиндры - они тоже большие
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 06:06#134
Цитата: veso74 от Июнь 19, 2019, 05:54:23 pm
пожлуста, тип,

Вот такие...
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 06:07#135
Цитата: Relayer от Июнь 19, 2019, 05:56:54 pm
А интересует больше ВНЕполосный.

Средняя разница - не менее 10 дБ проигрыш. Более точно - не помню...
veso74 — 19 июня 2019 г. в 06:24#136
Понятно, в етом случае нам придется делать свои собственные измерения :/.
Иначе информация из форума может спасти нас (читатели) от лишних тестов, хотя бы для типов кварцы.

У вас есть кварцы и сделали КФ. Можете ли дать их данные (для "хороших")?
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 06:30#137
Цитата: veso74 от Июнь 19, 2019, 06:24:21 pm
Можете ли дать их данные (для "хороших")?

Ну, для самых хороших больших я уже давал - Скрыпник при полосе 3 кГц с отстройками 20 и 40 кГц - 113 дБ.
Отбирал из 30 шт. Нашёл пару.
Среди мелких лучшие не смотрел - они заметно проигрывают большим, мне игрушки не нужны...
veso74 — 19 июня 2019 г. в 06:31#138
Данны кварца имел виду: Cкв, F1, F2 (при Cдоб) (Fs, Fp), Rs, Lm, Cm ..
Relayer — 19 июня 2019 г. в 06:37#139
Скрыпник не нужен (да и как его измерить для отдельно взятого КФ?) - достаточно IP3. Игорь, чтобы отбирать надо иметь чем мерять. Ну и уметь мерять. Тут не у всех двухтональник есть, а вы предлагаете подбирать кварцы. Поэтому речь и идет о том что можно получить из ДОСТУПНЫХ кварцев, которые сейчас можно купить партией на али/ибее. По принципу что поставил и будет "не хуже стольки-то"
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 06:37#140
Цитата: veso74 от Июнь 19, 2019, 06:31:27 pm
Данны кварца имел виду:
Слева - большие кварцы, справа - маленькие...
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 06:41#141
Цитата: Relayer от Июнь 19, 2019, 06:37:17 pm
По принципу что поставил и будет "не хуже стольки-то"

Не, тут очень большой разброс, в одной партии до 20 дБ. Бесполезняк прогнозировать.
Скрыпник 113 дБ при указанных выше условиях - это общий внеполосный IP3 тракта по входу 50.55 дБм.
Relayer — 19 июня 2019 г. в 06:51#142
Цитата: Игорь 2 от Июнь 19, 2019, 06:41:03 pm
в одной партии до 20 дБ. Бесполезняк прогнозировать
Ну почему же бесполезняк. Кварцы то мы берем генераторные. У них бывают побочные резонансы, расположенные достаточно близко к частотам последовательного/параллельного резонанса. Я снимал АЧХ различных кварцев. Кроме паразитных резонансов еще и активность разная. Я думаю в целом это все влияет на искажения. Но это только предположение - исследованиями в этой области я не занимался
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 07:00#143
Цитата: Relayer от Июнь 19, 2019, 06:51:16 pm
Я думаю в целом это все влияет на искажения. Но это только предположение - исследованиями в этой области я не занимался

А я никакой взаимосвязи не нашёл. Идеальные фильтровые кварцы нередко имели ацтойную динамику, а кварцы с близкой паразитной дыркой -10 дБ - прекрасную...
veso74 — 19 июня 2019 г. в 07:12#144
Игорь, о Ваши Ls = 10 - очень мало! я не верю, они плохие кварцы (или ето не Ls?).
На CW вообще не будет с ними вообще :/ Кварцы не оvertone?

БГ, ЗЕПЕ кварц 4 098 154 Hz - 4 098 914 Hz - 137,1 mH
SJK кварц: 34.55 mH
китайская "лодочка": 30,58 mH
Игорь 2 — 19 июня 2019 г. в 07:32#145
Цитата: veso74 от Июнь 19, 2019, 07:12:22 pm
Игорь, о Ваши Ls = 10 я не верю

Ну-ну... Ср=7 пФ, уровень ГКЧ -20 дБ...
Верю-не верю - не наши категории...
veso74 — 19 июня 2019 г. в 07:41#146
Придется делать свои собственные измерения (как всегда). ОК.
(РУ хумор не понимаю, д��маю, что ето хумор о смайлики)

У оvertone crystal, напр. 30 MHz кварц -> на 10 MHz, Lm = 12 mH.
RK4CI — 19 июня 2019 г. в 07:48#147
Цитата: Игорь 2 от Июнь 19, 2019, 07:32:27 pm
Игорь, о Ваши Ls = 10 - очень мало!
Мои, на частоту 8,867, имеют индуктивность 14,274 mH, собственно ненамного больше. Да и те что когда то, из разных ЗИПов набирались, на частоту 9,166, судя по всему имели практически такую же индуктивность. Специально их не обмерял, но номиналы конденсаторов в КФ, почти те же.
veso74 — 19 июня 2019 г. в 08:04#148
Буду делать с тем кварцы, которые у меня есть. Делать то, что происходит (транслейт). Ето хобби.
(другие параметры и управления трансивера гораздо более интересни).
Игорь 2 — 25 апреля 2020 г. в 12:32#149
По внеполосной интермодуляции в КФ очень полезная информация вот здесь http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=335.msg13564#msg13564 ...
Игорь 2 — 1 мая 2020 г. в 11:18#150
А вот, до кучи, ещё интересный эксперимент.
В одном из вариантов своих малогабаритных КВ станций (1.5...12 МГц), я использовал ПЧ 16 МГц и кварцы KX-KT-16 МГц.
Сегодня, распаивая макет, решил посмотрел динамику входного КФ...
Игорь 2 — 1 мая 2020 г. в 11:20#151
И что интересно - по входу намерил Скрыпника аж 112 дБ при чувствительности 0.2 мкВ.
Честно говоря, даже не ожидал такого от мелких кварцев - аппарат по динамике выше 100 дБ я не позиционировал...
Игорь 2 — 1 мая 2020 г. в 11:21#152
А вот картинки внутриполосной интермодуляции...
Игорь 2 — 1 мая 2020 г. в 11:22#153
Игорь 2 — 2 мая 2020 г. в 01:13#154
Цитата: veso74 от Май 02, 2020, 12:47:25 am
что-то западное?

Большинство западных, FT21-, FT10-, 21M20, довольно много каких-то специфических, вполне возможно, что и указанное Вами проверял - мне приносили много разных.
Игорь 2 — 2 мая 2020 г. в 01:38#155
Цитата: ur5vft от Май 02, 2020, 11:46:19 am
а как с такими или подобными , на что можно рассчитывать..

О, таких у меня вагон с тележкой.
Выше 90 дБ Скрыпника при прямом включении не видел, многие еле-еле за 80 заходят.
Что, впрочем, не говорит об убитости тракта с ними, тот же Р-160 только 80 дБ Скрыпника.
Но на фоне монстров, это, конечно же, маловато...
rtty — 2 мая 2020 г. в 09:06#156
Цитата: RK4CI от Май 02, 2020, 12:17:21 am
Значит бывают. Особенно в нашей старой военке.

Там же на фото китайские смд-кварцы "лодочка".

Цитата: veso74 от Май 02, 2020, 12:25:17 am
если они у нас есть или легко можем их доставить.

Да не просто их достать, может в LZ и просто, а нам только где-то на ebay с ипортного разбора БУ аппаратуры у перекупщиков по неадекватной цене.

Игорь, а что эти трансиверы с ПЧ 16МГц из себя представляли, какие ДПФ были или там что-то широкополосное (к примеру только ФНЧ передатчика) под ППРЧ-применение было?
Ut1lw — 2 мая 2020 г. в 09:39#157
И почему именно 16мГц.?
Игорь 2 — 2 мая 2020 г. в 10:31#158
Цитата: rtty от Май 02, 2020, 09:06:03 am
Игорь, а что эти трансиверы с ПЧ 16МГц из себя представляли, какие ДПФ были или там что-то широкополосное

Там были пяток вариантов, задача получить суперпараметры не стояла - достаточно было иметь более 80 дБ подавление ложных каналов. Поэтому, по входу стоял только полосовик 1.5...12 МГц.
Цитата: Ut1lw от Май 02, 2020, 09:39:42 am
И почему именно 16мГц.?

А это была оптимальная ПЧ для нужного диапазона частот, у широкодоступных KX-KT ряд частот 4, 8, 10, 16, 25 МГц. Более низкая частота попадала в полосу рабочих частот (диапазон непрерывный), более высокая не имела смысла, т. к., требовала более высокой частоты синтеза.
rtty — 2 мая 2020 г. в 10:39#159
Еще есть дешевые кварцы на 18.0МГц, как-то прикупил несколько десятков, была мысль сделать что-то вроде современной мини-копии Р-143, т.е. простой аппарат без узких ДПФ на основные "колхозные" диапазоны 1.8-14МГц. Под цифровую связь, с возможностью без релейной быстрой смены диапазонов в режиме сканирования...
Игорь 2 — 2 мая 2020 г. в 10:44#160
С абсолютным большинством мелких кварцев, про приемлемую динамику можно забыть, жалко, что KX-KT в достаточном количестве у меня только на 16 МГц, было бы интересно и на другие частоты глянуть...
Игорь 2 — 2 мая 2020 г. в 10:45#161
Цитата: rtty от Май 02, 2020, 10:39:25 am
"колхозные" диапазоны 1.8-14МГц.

Да, мне тоже именно для этого. Чисто местная связь - 1000 км.
rtty — 2 мая 2020 г. в 10:46#162
Мне под такой проект хватит и уровня ДД большинства средних аппаратов вроде IC-718, это же не под дуплекс или под многоканалку. В общем, взять схемы от четверть-монстра можно, хватит с головой.
ur5vft — 2 мая 2020 г. в 11:46#163
Цитата: Игорь 2 от Май 02, 2020, 12:36:30 am
Из всех промышленных КФ, что у меня есть (как минимум, два десятка разновидностей) ни один нормальных параметров по динамике не имеет.
- а как с такими или подобными , на что можно рассчитывать..
RK4CI — 2 мая 2020 г. в 12:17#164
Цитата: Игорь 2 от Май 01, 2020, 11:20:42 pm
Честно говоря, даже не ожидал такого от мелких кварцев
Значит бывают. Особенно в нашей старой военке.
veso74 — 2 мая 2020 г. в 12:25#165
Что случилось сейчас? Я прежде страници назад писал, что не очень верю в данные, которые получаете.
(Нет сумки сейчас с эти кварцы на продажу? (шучу))

Теперь возьмите нормальный заводской кварцевый фильтр, напр. XF9B, и посмотрим имеет ли смысл делать другие КВ, если они у нас есть или легко можем их доставить. Часто нет "магии", но со многими эксперименты хотите сказать, что супер-параметры можно только с вашими компонентами .

Спасибо для резултат! Нравятся данные. Значит не буду искать РГ-08 (не то чтобы я их искал ... ).
(г. транслейт)
---
Уменьшайте полосу пропускания до телеграфного фильтра, напр нормальной 500 Hz и недостатки проявятся, особенно потеря в лента пропускания. А и 4-зв КВ фильтр - для несерьезного trx, напр. QRP для природе.
Игорь 2 — 2 мая 2020 г. в 12:36#166
Цитата: veso74 от Май 02, 2020, 12:25:17 am
Теперь возьмите нормальный заводской кварцевый фильтр, напр. XF9B, и посмотрим имеет ли смысл делать другие КВ

Из всех промышленных КФ, что у меня есть (как минимум, два десятка разновидностей) ни один нормальных параметров по динамике не имеет.
veso74 — 2 мая 2020 г. в 12:47#167
от техники 30 (и более) г назад? что-то западное? XF9B - оч. качественный немецкий старый фильтр. INRAD? или из ваших ру оборудования?
И без этого стоимость фильтра в прошлом была решающей для оборудования.
ur5vft — 3 мая 2020 г. в 11:30#168
Цитата: Игорь 2 от Май 02, 2020, 01:38:51 pm
Выше 90 дБ Скрыпника при прямом включении не видел, многие еле-еле за 80 заходят.
- спасибо.. друг хочет применить включив два последовательно в четв монстре , кстати а вы применяли в своей практике такое включение..
Игорь 2 — 3 мая 2020 г. в 11:38#169
Цитата: ur5vft от Май 03, 2020, 11:30:20 am
кстати а вы применяли в своей практике такое включение..

Да, но нужно смотреть результирующую АЧХ, там не угадать, иногда (редко) проходит просто последовательное включение, иногда приходится с точки соединения фильтров конденсатор на землю ставить, а бывают случаи, когда и контур...
Игорь 2 — 24 мая 2020 г. в 07:25#170
Цитата: Игорь 2 от Май 01, 2020, 11:18:36 pm
В одном из вариантов своих малогабаритных КВ станций (1.5...12 МГц), я использовал ПЧ 16 МГц и кварцы KX-KT-16 МГц.

А сегодня я решил посмотреть, что же получится с выводными лодочками на 16 МГц.
Игорь 2 — 24 мая 2020 г. в 07:29#171
Что в одну сторону, что в другую - при опоре на чувствительность 0.2 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц, Скрыпник 101 дБ.
До рекорда KX-KT не достают, кстати, и сопротивление потерь у них 12 Ом, что в полтора раза больше, чем у KX.
Хотя, цифры вполне приемлемые, если вспомнить, что большинство кварцев в мелких корпусах, и до 90 не дотягивали..
Игорь 2 — 24 мая 2020 г. в 09:46#172
Цитата: transistor2020 от Май 24, 2020, 08:31:58 pm
на все кВ диапазоны и обойтись без дпф

А тут и придумывать нечего - уходить на высокие ПЧ. Проблема только в том, что во-первых, не найти узкополосных фильтров (7.5 кГц минимум, что видел - см. фото), во-вторых, затухание в полосе у них приличное (4 дБ по даташиту, у меня реально 3.5), в-третьих, даже если ставить его сразу за смесителем, Скрыпник уже убогий - 88 дБ, в-четвёртых, гетеродин должен работать на совсем высоких частотах, и обеспечить малый фазовый шум весьма проблематично...

Ни у одного монолитного КФ динамику Скрыпника выше 90 дБ я не видел.
Игорь 2 — 24 мая 2020 г. в 10:41#173
Цитата: transistor2020 от Май 24, 2020, 09:56:58 pm
На повседнев хватит

Ну да, ведь подобные конструкции, несмотря на их весьма скромные параметры, вполне успешно продаются...
Relayer — 24 мая 2020 г. в 10:44#174
Вполне несложно получить IP3=+30 при частоте ПЧ 45МГц. Сколько это в скрыпниках я не в курсе
Игорь 2 — 24 мая 2020 г. в 11:04#175
Цитата: Relayer от Май 24, 2020, 10:44:41 pm
Вполне несложно получить IP3=+30 при частоте ПЧ 45МГц. Сколько это в скрыпниках я не в курсе

Если предположить кубическую зависимость, то Скрыпник 88 дБ от 0.3 мкВ соответствует IP3 15 дБм.
Ваш вариант соответствует 98 дБСкрыпникам. ПРИ УСЛОВИИ ТОЙ ЖЕ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ. А у Вас она какая? IP3 сам по себе ни о чём вообще, поставив на вход децибельник, я его любой получу.
ur5vft — 25 мая 2020 г. в 09:47#176
Цитата: Игорь 2 от Май 24, 2020, 07:29:55 pm
Хотя, цифры вполне приемлемые, если вспомнить, что большинство кварцев в мелких корпусах, и до 90 не дотягивали..
- а как этот
Игорь 2 — 25 мая 2020 г. в 10:08#177
Цитата: ur5vft от Май 25, 2020, 09:47:27 am
а как этот

С этим всё круто (децибел 10 была прибавка), вполне достаточно одного каскада у первого КФ, там с физической реализацией много заморочек, в частности, с конструктивом транса - межобмоточная ёмкость должна быть минимальной....
Игорь 2 — 29 мая 2020 г. в 03:43#178
Пришла ещё партия KX-KT на 16 МГц.
Надежды оправдались - высокие параметры предыдущей серии - не случайность, в обе стороны без всякого подбора Скрыпник относительно чувствительности 0.3 мкВ (по жизни, конечно же, будет почти вдвое лучше ) 110 дБ, что для мелких кварцев более чем хорошо.
Игорь 2 — 29 мая 2020 г. в 03:46#179
Внутриполосная интермодуляция - на входе 2*50 мВ (все уровни всегда приведены к 50 омам).
veso74 — 29 мая 2020 г. в 03:51#180
Игорь, а в прошлом (напр. 2 года назад), почему Вы сказали, писали у форумах не один раз "нет, не используйте маленькие кварцы"? Спорили много раз. "Нет, таких параметров нет, только большой кварц использую". Вы даже хотели, чтобы я отправил Вам сумку с кварцы ). Что случилось? Мы можно уже сделать фильтры с любым доступным кварцем?

Какой тип кварцы-"мусора" Вы пробовали тогда? Где лежит несоответствие с данными - неправильное измерение, плохие компоненты у Вас, у метода измерения, другое? Опять выглядит как магия :ППП (а такое в электронике нет).
Игорь 2 — 29 мая 2020 г. в 04:00#181
2*100 мВ.
Игорь 2 — 29 мая 2020 г. в 04:00#182
2*200 мВ
Игорь 2 — 29 мая 2020 г. в 04:03#183
2*400, и 2*700 мВ.
На входе звуковой карты у меня стоит переменник, который я иногда кручу, поэтому уровни на спектрограмме могут быть с несоответствием цифрам по входу.
ra0ahc — 29 мая 2020 г. в 05:05#184
Так это не хуже чем у меня 5МГц Б-1 кварцами получилось, они тоже хуже чем -60дБ имд не дают. Ну и нафига тогда нужен этот Б-1 если с лодочками все ок.
На таких кварцах офигительный приемник фт-8 можно сделать. Там прокачка до НЧ 300мВ не нужна и можно не ставить шумящие каскады вообще.
Игорь 2 — 29 мая 2020 г. в 05:26#185
Цитата: ra0ahc от Май 29, 2020, 05:05:22 pm
Ну и нафига тогда нужен этот Б-1 если с лодочками все ок.

Во-первых, с Б1 при подборе я до 119 Скрыпника дотягивал, во-вторых, кто ж раньше знал, что именно из этих лодочек что-то нормальное получится.
Правда, в новой партии FST, сами по себе ключи выше 110 дБ, фактически, не тянут.
Кстати, совсем не факт, что любые лодочки KX-KT хороши, проверена только одна частота, на которую их у меня было больше всех.
Можно и париться, а работать по ПЧ именно на 16 МГц, но на диапазоне 18 МГц, чтобы вытянуть в монстре 120 дБ избирательности, придётся запорник на ПЧ аж 5 порядка ставить...
Relayer — 3 июня 2020 г. в 01:57#186
Игорь, а кто производитель кварцев которые вы проверяли на 16МГц (смд и выводные с меньшей динамикой)? Это GEYER?
У GEYERа KX-KT - это KX-K но с расширенным температурным диапазоном. Даташит на них один и тот же
Игорь 2 — 3 июня 2020 г. в 02:12#187
Цитата: Relayer от Июнь 03, 2020, 01:57:14 pm
Игорь, а кто производитель кварцев которые вы проверяли на 16МГц (смд и выводные с меньшей динамикой)? Это GEYER?

Да, Гейер.
Relayer — 3 июня 2020 г. в 02:14#188
А те которые с выводами лодочки и похуже по динамике - тоже гейер? Или другие?
Игорь 2 — 3 июня 2020 г. в 02:36#189
Цитата: Relayer от Июнь 03, 2020, 02:14:28 pm
А те которые с выводами

Не знаю.
Игорь 2 — 3 июня 2020 г. в 02:39#190
А вот нормальный...
Игорь 2 — 15 июня 2020 г. в 09:00#191
Пришли кварцы KX-KT на 32 МГц.
К сожалению, уже в первом КФ потери с ними порядка 5 дБ, Скрыпник относительно 0.3 мкВ (выше там из-за потерь не выйдет ) 104.4 дБ в одну сторону, и 94 дБ в другую...
Игорь 2 — 7 июля 2020 г. в 06:07#192
А сегодня пришли кварцы KX-KT на 18.432 кГц. Сопротивление потерь 17 Ом, Скрыпник относительно 0.2 мкВ 96 дБ при отстройках 10 и 20 кГц, и 102 дБ при 20 и 40 кГц.
16-мегагерцовым прогадывают существенно..
rtty — 20 июля 2020 г. в 06:36#193
Цитата: Игорь 2 от Июнь 03, 2020, 02:39:44 pm
А вот нормальный...

Купил на пробу по десятку кварцев на 16МГц якобы "GEYER-овских" в харьковском "космодроме".

Что можно сразу сказать, даже смд кварцы были не в ленте, а россыпью, странно, скорее всего китай?

Маркировка на смд: 1я строка - цифра 16, 2я строка - RG11-1738.
Маркировка на выводной лодке: 1я строка - 16.0, 2я строка - RG11-9B.

У смд на пластиковом основании возле ног еще какие-то маркировки HF и GP - что это такое?
Пока не измерял, позже основные параметры для расчета сниму.
Игорь 2 — 20 июля 2020 г. в 07:28#194
Цитата: rtty от Июль 20, 2020, 06:36:24 pm
1я строка - цифра 16, 2я строка - RG11-1738.

У меня вторая строка RG11-9M. Между выводами надписей нет...
ua3grn — 13 марта 2021 г. в 06:08#195
Кто-нибудь пробовал кварцы из этой серии, но на 8 мгц. Как они по добротности? https://www.electronshik.ru/item/GEYER/12.87885
Игорь 2 — 13 марта 2021 г. в 07:47#196
Цитата: ua3grn от Март 13, 2021, 06:08:19 pm
Как они по добротности?

Ближайшие гейеровские кварцы, проверенные мною - на 16 МГц - Rs=8 Ом, на 18.432 МГц - Rs=17 Ом.
16 МГц покупал много раз, сопротивление не менялось, на 18.432 купил двадцать штук только один раз.
KX-KT на 10 МГц тоже есть, скрин с качалки - на рисунке. Полоса 100 кГц. Rs=21 Ом.
Похоже, кроме 16-мегагерцовых, и них больше нормальных кварцев нет...