Трансивер Ильи Усихина Rw3fy участие в WW 2019 на коллективке rw0a

Игорь 2
Ты классно рассуждаешь )))) - но в твоих рассуждениях где то есть прокол. Где именно, нет времени разбираться, да и лень. Прокол - по одной простой причине - при более медленном времени заряда АРУ у меня вылезал здоровенный всплеск на переднем фронте. Т.е. когда АРУ реально запаздывала, выброс амплитуды ничем не срезался. Подозреваю, дело в том, что на твоих картинках с импульсами видны уровни максимум несколько дБ от вершины - а усиление в ПЧ за сотню дБ, т.е. сигнал для работы детектора начинает вытаскиваться намного раньше.

Входное у АДшки 80-100 Ом, они у меня в 50-омные цепи включаются по входу напрямую, усиление полностью открытой в моей версии не 40, а 34 дБ (там перемычка выбора начального усиления есть)

Так что... Некоторый всплеск интермода на переднем фронте мощного импульса действительно был, и я его видел - но не до таких уровней, как с ограничителем, а намного меньше.

В общем... Говори, как тут выкладывать записи, и попробуй в аудиофайлах с эфира найти то, о чем ты говоришь. У меня есть там много моментов, когда сигнал мощной станции накладывается на сигнал слабой - любой перегруз на фронтах в такие моменты будет слышен как щелчки. Единственные щелчки, которые (с большим трудом) удается расслышать лично мне - это небольшие (по 3 дБ) пички на передних фронтах посылок - которые как раз и есть результат всего того, о чем ты так красочно и с картинками рассказывал ))) - и которые при данной схемотехнике действительно неустранимы

RK4CI
У меня в записях полно импульсных помех. Не знаю только, как тут выложить. Собственно, работу АРУ отлаживал, постоянно контролируя субъективное восприятие её работы в реальном эфире, а не только по объективным показателям. По факту - импульс со фронтом 2 мс для неё не проблема. Проблемой было сделать так, чтоб при более длительных воздействиях (типа, например, непрерывного двухтонового сигнала) вмешательство быстрой цепи не портило ИМД - вот с этим пришлось побороться.

Цитата: RW3FY

Входное у АДшки 80-100 Ом

По даташитам 175+-40.

Цитата: RW3FY

Говори, как тут выкладывать записи

Идёшь - предварительный просмотр (правый нижний угол в быстром ответе) - ниже там "Вложения и другие параметры", нажимаешь, и кнопкой "Обзор" выбираешь файл.
Только фигня это всё, на стенде такие вещи нужно ловить...
Сколько там у тебя интермодуль выходит при работе АРУ?

Цитата: Игорь

Сколько там у тебя интермодуль выходит при работе АРУ?

Ну да, и ещё соотношение сигнал/шум, при силе сигнала на входе +100-110 дБ над чувствительностью. Может где то, когда то информация и проскакивала, но сейчас что то конкретных цифр не припомню.

Цитата: RK4CI

Ну да, и ещё соотношение сигнал/шум, при силе сигнала на входе +100-110 дБ над чувствительностью.

А, точно.

Цитата: Игорь

[quote author=RW3FY link=topic=165.msg5238#msg5238 date=1572811926]Входное у АДшки 80-100 Ом

По даташитам 175+-40.
[/quote]Немножко попутал. Это минимальный шум у неё при источнике сигнала 50-80 Ом

К слову, у меня усиление до АДшки при выключенном втором УРЧ (необязательном) +1,5 дБ (при включенном +10,5) - смотри диаграмму уровней ))). Бросок порядка 80 дБ - это сигнал S9+30 (уровень -43 дБм), на выходе АДшки при максимальном усилении будет в этом случае -7,5 дБм / +1,5 дБм (в зависимости от положения 2го УРЧ) - у неё при этом не то что перегруза нет, но даже интермод лучше -60 дБ ))). А за ней - только пассивные цепи. Трехконтурный полосовик (-3 дБ) и двубалансный смеситель на адг774 (-6дБ) - ему такие сигналы что семечки, он тоже при вольтах наедается ))).

Тяжелее всех будет ЭМФу, на него в этом случае придет -16,5 дБм/-7,5 дБм (в зависимости от УРЧ) - но это лишь в том случае, если бы фронт импульса нарастал мгновенно, а АРУ не успевала бы выдать вообще никакого сигнала на зажимание АДшки - ну а она разумеется что то выдать успевает, пусть поначалу и не в полном объёме.

Так что... Теоретически некоторая вероятность наедания, о котором ты говоришь, возможна лишь при сигнале S9+60 (-13дБм), и то, лишь при включенном втором УРЧ, и при условии, что управляющее воздействие от АРУ придет дишь тогда, когда фронт входного воздействия нарастет полностью - что на самом деле не так, т.к. фронт завален кварцевыми фильтрами, и его наклона достаточно, чтоб АРУ успела начать выдавать зажимающий АДшку сигнал до того, как сигнал на входе регулируемого каскада достигнет своего максимума. Что, собственно, в своё время проверялось экспериментально

Цитата: Игорь

Только фигня это всё, на стенде такие вещи нужно ловить...
Сколько там у тебя интермодуль выходит при работе АРУ?

Ну, я в своё время разумеется ловил ))). Потому там весь тракт высокоуровневый, особенно до ЭМФов ))) - включая и регуляторы. Чего и тебе желаю ))). Всё ж регуляторы на диодиках слабоваты против АДшек ))). В АДшках те же диоды стоят, только их намного больше, и включены не напрямую в цепь сигнала, а в цепь ООС.

По интермоду точно не помню, смотри описалово. На больших сигналах в пределах от -70 до -45 (последнее - при -13 дБм на входе)

Цитата: RK4CI

[quote author=Игорь 2 link=topic=165.msg5239#msg5239 date=1572812674]Сколько там у тебя интермодуль выходит при работе АРУ?

Ну да, и ещё соотношение сигнал/шум, при силе сигнала на входе +100-110 дБ над чувствительностью. Может где то, когда то информация и проскакивала, но сейчас что то конкретных цифр не припомню.
[/quote]За полосой будет определяться синтезатором. В полосе пропускания - можно пересчитать по скринам старых испытаний. Есть картинки для двухтонального и для однотонального режимов, снятые для известного уровня сигнала, известной полосы пропускания и известной разрешающей способности анализатора. Пересчитать к полосе 3 кГц несложно. Завтра пороюсь в залежах результатов испытаний

Цитата: RW3FY

В полосе пропускания - можно пересчитать по скринам старых испытаний.

Да, вот именно в полосе и интересно...

Цитата: Игорь

[quote author=RK4CI link=topic=165.msg5240#msg5240 date=1572815477]Ну да, и ещё соотношение сигнал/шум, при силе сигнала на входе +100-110 дБ над чувствительностью.

А, точно.
[/quote]Сейчас глянул по картинке из описания (то, что есть под рукой в планшете) - в двухтоновом режиме при -13 дБм на входе (S9+60) получается что то порядка 100 дБ (по отношению к каждому тону, как ты привык ))) ) - для разрешающей способности анализатора 0,7 Гц. Пересчет к полосе 3 кГц даст поправку что то типа 37 дБ. Итого имеем 63 дБ. Я думаю, все меломаны будут счастливы )))). При меньших сигналах чуть хуже (при -33 дБм (S9+40) выходит 95 дБ, т.е. с окончательным пересчетом 58 дБ, при -53 дБм (S9+20) анализатор показывает 90 дБ, что соответствует реальным 53 дБ). Для однотонального режима все цифры будут лучше на 6 дБ.

Цитата: RW3FY

Всё ж регуляторы на диодиках слабоваты против АДшек

Игорь, а у Вас нет желания попробовать на АДешках провести эксперимент?

Цитата: RW3FY

Итого имеем 63 дБ. Я думаю, все меломаны будут счастливы

С одним тоном у меня лучше -70 дБ, точно надо смотреть...

Цитата: RW3FY

Всё ж регуляторы на диодиках слабоваты против АДшек ))).

Во-первых, совсем не факт, во-вторых, у меня регулирующие каскады стоят сразу за вторым КФ (усиление к ним существенно ниже, чем у тебя), если откинуть искажения КФ, то при любых уровнях интермодуль вместе с АРУ заметно лучше -80 дБ.
Ты всё-таки, дай разнос между тонами герц так 100, и картинку интермодуля дай при уровне где-нибудь, +60 от чувствительности....

Цитата: Alex42

Игорь, а у Вас нет желания попробовать на АДешках провести эксперимент?

Ну, а смысл выкинуть, как минимум, 1200 руб. за одну микросхему, когда стоимость одного диода менее 3 руб., параметры и так выше крыши, а искажения определяются, исключительно, кварцевыми фильтрами.

Цитата: RW3FY

За полосой будет определяться синтезатором. В полосе пропускания - можно пересчитать по скринам старых испытаний.

Нас интересуют шумы НЧ тракта. А они будут определяться в лучшем случае шумами НЧ тракта, ну и плюс к ним добавятся шумы ПЧ, не придавленные сигналом АРУ. Донести -80-100 дБ, что обеспечат даже простые синтезаторы в полосе 3 кГц, вряд ли получится. Но вообще то, это не такая большая проблема, когда на неё обращаешь внимание. Как и в случае с ИМД. У меня в приёмнике нет ни регулирующих диодиков, ни АДешек, ни АРУ в НЧ тракте. Обычные двухзатворники в регулируемых каскадах УПЧ, а по параметрам линейности и шумов в полосе, всё вполне на уровне.

Цитата: RK4CI

Обычные двухзатворники в регулируемых каскадах УПЧ, а по параметрам линейности и шумов в полосе, всё вполне на уровне.

И всё-таки, напомню, если задаться определённым уровнем искажений, любая регулировка с двухзатворниками прогадывает по шуму диодному шунтированию стоковых цепей (см. мои начальные варианты слабосигналки) - даже полностью запертые транзисторы по стоку продолжают успешно шуметь, в очередной раз в этом убедился не далее как три дня назад, сдавая очередную разработку...
Хотя, с другой стороны, доведя искажения регулирующих каскадов на полевиках до уровня искажений КФ, проигрыш почти незаметен.

Цитата: Игорь

даже полностью запертые транзисторы по стоку продолжают успешно шуметь,

Шумит всё, и стоковая цепь двухзатворников так же. Вопрос об уровне этих шумов, и на какой нагрузке их измерять. Как и вопросы линейности. У себя вы сразу оговариваете, что уровень сигнала на регулирующей цепочке, не должен превышать 5 мВ, а линейность двух затворников, измеряете на сотнях мВ, а то и вольтах на выходе. Ведь в моей схеме нет никаких особых новшеств. Просто чуть по другому распределены уровни в тракте усиления, и последний регулируемый каскад, работает на относительно низкоомную нагрузку. И этих мер оказалось достаточно, что бы параметры по линейности начали определять КФ, а уровень шумов много ниже, чем искажения возникающие в тракте. Свои первые картинки помните? Когда ваш ультра линейный тракт обеспечивал -60 дБс по линейности, при -40 по шумам? Просто тогда, вы на этот параметр не обратили особого внимания. Сейчас то, у вас параметр шума так же получше, чем параметр ИМИ. По моему, именно так и должно быть.

Цитата: Игорь

С одним тоном у меня лучше -70 дБ, точно надо смотреть...

Ну а с двумя результат хуже на 6 дБ, если по отношению к уровню одиночного тона, как ты привык. Так что с двумя тонами будет 64 дБ )))

1 дБ, кстати, я тебе форы дал - поправка при пересчёте 10lg(3000/0,732) - это будет 36 дБ, а не 37 ))

Так что, будем считать, после оптимизации своего тракта по шумам ты таки догнал мой результат 12-летней давности ))) Браво, Маэстро!!!)))

На самом деле я никогда не гнался ни за одним из параметров. Моя задача была получить их разумно-сбалансированное сочетание. Толку делать с/ш 80 дБ, если даже 60 дБ уши ничего не услышат?

Цитата: Игорь

Во-первых, совсем не факт

Ну как не факт?))) АД-ха в режиме 1 вольт пик-пик на входе и столько же на выходе имеет нормированный ИМД -55 дБ для 10 МГц и -60 дБ для 1 МГц ))) - в прочих случаях всё намного лучше. У тебя чтоб такой интермод на таких сигналах получить, нужно по десятку-два диодов включать в каждое плечо, если не больше - и какой будет при этом диапазон регулировки одиночного регулятора, какая стабильность затухания на температуре? )))) Особенно при питании 5В, как у АД605 )))

Цитата: Игорь

во-вторых, у меня регулирующие каскады стоят сразу за вторым КФ (усиление к ним существенно ниже, чем у тебя)

В смысле ниже? Затухание что ли??? ))) Я ж говорил - смотри мою диаграмму уровней - усиление от антенного входа до входа первой АД-шки равно у меня 1,5 дБ )))) Все каскады на 310-х, по большому счёту, компенсируют потери фильтров и обеспечивают развязки )) - и усиление/затухание там распределены равномерно - так, что в нерегулируемой части сколь-либо узких мест нет.

Цитата: Игорь

если откинуть искажения КФ, то при любых уровнях интермодуль вместе с АРУ заметно лучше -80 дБ.

Как это откинуть? ))) Ты без фильтров собрался в эфире работать?)))) Ну а плата за то, что АРУ у тебя совсем не отрабатывает огибающую, и потому не вносит интермод - на мой взгляд, чрезмерна. Особенно с учётом, что по динамическим характеристикам у тебя просто труба, особенно если отключить ограничитель (который в смеси кучи станций даст достаточно искажений). По сути, ты всего лишь обманул стационарный двухтональный тест )))))

Вкладываю результаты для разного уровня сигнала в однотональном режиме. Заодно там к-т гармоник на выходе НЧ отображается