Странности модели смесителя в Мультисим 14.3

Вот, создал для переноса

Ага. Перенесу чуть позже, тут это всё очень непросто делается.
Не факт, что не закосячу.

Начало обсуждения вот здесь - http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=17.msg69350#msg69350

Кстати, старый Мультисим показывает около децибела потери при слегка рассогласованном входе.
Надо собрать и проверить...

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 06:12:22 pm

Надо собрать и проверить...

Игорь, подумал, что так наверное чувствует себя собака, которая взяла след.
Я немного запарился с этими непонятками, вот как с ключами, что ранее описал, мешает это сильно, раздражает

Повторил, и с Вашими ключами у меня не хочет работать, поменял на свои, показания на входе от 0.41 до 0.416 пляшут, на выходе 0.384 - 0.385

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 06:44:44 pm

Игорь, подумал, что так наверное чувствует себя собака, которая взяла след.

Ну да, хотя, что-то вспоминается, что всё это уже было лет 30...40 назад - смеситель без потерь стопудово проходил.
Но вспомнить, или найти документы пока что не могу.
Ну, а теперь по фактам.
Да, действительно, практика показывает довольно близкое сходство с моделью - см. скрины.
В Мультисиме потери преобразования около 1 дБ, на практике - -1.74, что связано, скорее всего, с потерями в ключах (FST3125), и трансах - 3*19 витков на К20*12*6 2000НМ.
В фазовращателе аналогичное кольцо 36 витков.

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 08:51:04 pm

Да, действительно, практика показывает довольно близкое сходство с моделью - см. скрины.
В Мультисиме потери преобразования около 1 дБ, на практике - -1.74, что связано, скорее всего, с потерями в ключах (FST3125), и трансах - 3*19 витков на К20*12*6 2000НМ.

1.То есть, Вы проверили уже на практике?
2.Потери в ключах легко учесть, если установить сопротивление открытого ключа не 1 мОм, а реальное, ведь частота низкая, вклад потерь во время переключения реальных ключей очень мал
3.Трансформаторы, это да, 100% дадут потери.
4.А контур на входе подключить не проверяли?
5.Если было, почему забыто?
6.У Вас есть два варианта в измерениях чувствительности, один с КТ610, второй с КТ399, второй вдвое чувствительней, но ДД ниже. Однако, смеситель имеет ДД много выше усилителя на КТ399, имеет смысл снизить верхнюю границу ДД смесителя в обмен на повышение чувствительности (снижение нижней границы ДД), за счёт уменьшения потерь преобразования. Но тут вылезет тот вопрос, который я ранее задавал, при согласовании с эфиром надо иметь аттенюатор малошумящий, ниже 290 Кельвина
7. Как у Вас получилось по данным на скрине, что потери в модели около 1 дб, разве не меньше?

И ещё, мне кажется, что четырёхфазные импульсы немного некорректно сформированы, там длительность одного импульса не равна длительности остальных

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:07:39 pm

1.То есть, Вы проверили уже на практике?

Практичней не бывает - см. картинку.

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:07:39 pm

А контур на входе подключить не проверяли?

Нет, тут пока что текучки хватает...

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:07:39 pm

Если было, почему забыто?

Да надо порыться внимательно, найти, тогда и понятно будет, почему не пошло никуда...

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:07:39 pm

Однако, смеситель имеет ДД много выше усилителя на КТ399

Да, по идее, отыгранные порядка 3 дБ перейдут в чувствительность, и прибавятся к динамическому диапазону, если он с такой схемотехникой не окажется подрезанным сверху...

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:07:39 pm

Как у Вас получилось по данным на скрине, что потери в модели около 1 дб, разве не меньше?

Генератор модели на согласованной нагрузке отдаёт 1.5 В, на выходе смесителя - 1.34 В, 20lg(1.34/1.5)=-0.98 дБ

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:28:55 pm

И ещё, мне кажется, что четырёхфазные импульсы немного некорректно сформированы, там длительность одного импульса не равна длительности остальных

Да по-моему, там никаких проблем нет...

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 09:30:09 pm

отыгранные порядка 3 дБ перейдут в чувствительность, и прибавятся к динамическому диапазону, если он с такой схемотехникой не окажется подрезанным сверху...

Верх подрежется, это без сомнений, но с КТ399 верх обрезается не смесителем, а усилителем, я так думаю. Кроме того, понижение верхней границы с таким же понижением нижней не изменяет ДД, а вот реальный ДД понизится, из-за того, что нижняя полка упрётся в тепловые шумы 290 К, вот тут и надо иметь аттенюатор малошумящий, хотя бы последнее звено перед смесителем, если он каскадируемый

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 09:33:36 pm

Да по-моему, там никаких проблем нет...

А у меня с проблемой, фронт последнего импульса с зазором от предыдущего в 2,5% от длительности импульса

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 09:30:09 pm

Генератор модели на согласованной нагрузке отдаёт 1.5 В, на выходе смесителя - 1.34 В

Так на скрине не 1,5, а 1,406

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:41:53 pm

А у меня с проблемой, фронт последнего импульса с зазором от предыдущего в 2,5% от длительности импульса

А, в такие тонкости не вникал, конечно же, укорочение цикла у 4017 я делал не абсолютно корректно, чтобы было всё по-честному, там ещё одна микросхема логики добавляется - см. скрин.

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:45:21 pm

Так на скрине не 1,5, а 1,406

Да то вообще фигня, а не измерение, ведь там на входе, непойми что.
Мы же претендуем на усреднённое входное сопротивление в районе 50 Ом, значит, и напряжение на входе обязаны считать, как половину ЭДС...

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 10:11:26 pm

то вообще фигня, а не измерение, ведь там на входе, непойми что

потому я, где конечно возможно, сглаживаю фильтрацией.

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 10:11:26 pm

Мы же претендуем на усреднённое входное сопротивление в районе 50 Ом, значит, и напряжение на входе обязаны считать, как половину ЭДС...

Вот, это из разряда гипотезы, что там 50 Ом, но мы знаем точно, что максимальная отдаваемая мощность будет при сопротивлении нагрузки (усреднённом) равной внутреннему сопротивлению источника. Но усреднить корректно у нас не получится, потому надо ставить на вход трансформатор и подбирать его коэффициент трансформации, для получения максимального напряжения на выходе при неизменном внутреннем сопротивлении источника

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 09:07:39 pm

А контур на входе подключить не проверяли?

Проверил. Коэффициент передачи с ним падает, и тем больше, чем более узкополосный этот контур, данному смесителю нужно 50 Ом выходного сопротивления генератора ни только на рабочей частоте.
Возможно, именно с этим и связано то, что подобную штуку я не стал использовать ранее...

Цитата: 6Ж2П от Август 10, 2024, 10:39:46 pm

потому я, где конечно возможно, сглаживаю фильтрацией.

Я тоже в последних моделях поставил активный ФНЧ на 15 кГц.
Цифры по окончании переходного процесса не прыгают...

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 10:46:13 pm

Проверил. Коэффициент передачи с ним падает, и тем больше, чем более узкополосный этот контур

Ну тогда вопрос о корректности работы Мультисим остаётся, у меня в модели коэффициент передачи растёт, практически 1 становится. Модель в варианте, что Вы измеряли.

Цитата: Игорь 2 от Август 10, 2024, 10:46:13 pm

данному смесителю нужно 50 Ом выходного сопротивления генератора ни только на рабочей частоте.

Допустим. Ставим на вход диплексер, обеспечивая 50 ом в направлении от смесителя к источнику. Смеситель видит ровно 50 Ом, источник отдаст столько, сколько возьмёт смеситель, согласование подгоним трансформатором, если надо
ПС
Да, никакой разницы, спектральные компоненты будут рассеиваться не на сопротивлении источника, а на сопротивлении после параллельного контура диплексера

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 08:34:57 am

По возможности, сегодня проверю практически...

Проверил. Последовательный контур с номиналами 1800 пФ и 207 мкГн, дающий на нагрузке 50 Ом потери 0.94 дБ, поставленный на входе обсуждаемого смесителя, дал потери только 0.64 дБ.
Стало быть, мой Мультисим здесь ошибается.
Так же, измерил с высокой точностью коэффициент передачи при выходной частоте 10.6 кГц.
Измерял при входных частотах 130.6, 260.6, 520.6 кГц.
Наивысший получил -1.53 дБ на самой нижней частоте, очевидно, связано с тем, что именно на ней формирователь на 561ИЕ8 (у меня применена именно советская микросхема) даёт наиболее правильные импульсы с малыми завалами фронтов. Потери по 50-омному входу при общей индуктивности обмоток трансов смесителя 220 мкГн на этой частоте 0.083 дБ, значит, сам смеситель даёт -1.447 дБ .
На более высоких частотах, потери больше на 0.2 и 0.7 дБ, повторю, скорее всего, они вызваны пологостью скатов импульсов, формируемых 561ИЕ8.
Ничего более высокочастотного для формирования нужных импульсов пока что не вижу.

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 01:32:44 pm

Проверил

Очень интересно всё получается. Вот это место недопонял

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 01:32:44 pm

561ИЕ8.
Ничего более высокочастотного для формирования нужных импульсов пока что не вижу

Видимо следует понимать, что в тумбочке нет?

При снижении входной частоты, коэффициент передачи (без учёта потерь из-за малой индуктивности входных трансов) продолжает расти, и на входной частоте 70.6 кГц, составляет -1.359 дБ.

Цитата: 6Ж2П от Август 11, 2024, 01:40:56 pm

Видимо следует понимать, что в тумбочке нет?

Да и в голове что-то ничего простого не вырисовывается, кроме высокочастотного сдвигового регистра с принудительно записанной единичкой, гоняемой по кругу.
Альтернатива есть?

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 01:42:23 pm

на входной частоте 70.6 кГц, составляет -1.359 дБ.

Что-то это стало мне напоминать последовательность событий моего моделирования, начинал с 2 дб, последние были 0,18 дб

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 01:44:09 pm

Альтернатива есть?

Да Поляков ещё применял на 2-х D триггерах, потом логика на ИЛИ, чтобы получить именно четверть периода импульсы. А так, в трансивере ПИЛИГРИМ это отработано, там ведь ППП с многофазным фазовращателем, малейшие перекосы недопустимы. Надо посмотреть, вспомнить точно

А вообще, обеспечение максимальной точности формирования важно тогда, когда мы хотим задавить зеркальный канал, речь про подавление до 70 и более дб, такая точность - для проверки работы по уровню потерь - избыточна, как мне кажется. Здесь вклад основной дадут потери на переключении, на открытом ключе, трансформаторы, ну и контуры, я так думаю

ПС И не забываем про теоретический порог минимизации в 0,922 дб потерь преобразования на гармониках, для классической схемы

Ну, вот и я про сдвиговый регистр писал выше. Гляну, что у меня есть...

Цитата: 6Ж2П от Август 11, 2024, 02:02:58 pm

Здесь вклад основной дадут потери на переключении

Возможно, но это неправильно, когда на управление ключами идут импульсы с заметно наклонёнными фронтами.

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 02:07:39 pm

это неправильно, когда на управление ключами идут импульсы с заметно наклонёнными фронтами

Конечно, если нет внутреннего формирователя, то время переключения будет затягиваться. И там ведь ещё была ошибка в 2,5 % по длительности одного импульса, это тоже вносит вклад, скорее всего

И ещё, я всё никак не могу понять/всп��мнить, как у меня работала схема на импульсах меандр, она давала ещё меньшие потери. Объяснение простое, ибо на меандре получается максимальный уровень преобразования по первой гармонике, соответственно, доля остальных меньше, а сейчас мы применяем импульсы только в половину скважности от меандра, соответственно гармоник больше ну и потери на основной частоте растут. Для гимнастики ума можно конечно попробовать перейти на двухуровневое ключевание, аппроксимировать синусоиду прямоугольными импульсами, но это сильное усложнение с не таким уж критическим выигрышем будет, судя по прикидкам на карандаше, причём это теоретически, а на практике начнут набегать потери то тут, то там

Только сейчас обратил внимание, что схема из поста http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=965.msg69480#msg69480 даёт меандры по выходам, и к нашему случаю не подходит...

А я и не смотрел, тогда как у Полякова, только на скоростной серии https://habrastorage.org/r/w1560/webt/hl/ly/rt/hllyrtwxk8wjxarkovrdc3jkm44.jpeg
здесь тоже меандры, но ИЛИ формирует то, что нам надо

Цитата: 6Ж2П от Август 11, 2024, 03:29:34 pm

тогда как у Полякова

Так то понятно, я именно так и спаял...
Только у меня И-НЕ.

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 03:34:10 pm

у меня И-НЕ

Тогда это инвертированный сигнал, он нам не подходит, надо просто И. Ключи же открываются 1, а не 0

Игорь, так если контур на входе даёт эффект, то можно контур поставить и на выход, не прямо на 50 Ом нагружать, а через последовательный контур. Это что, так мы преобразование на высших гармониках запрём (блокируем) в смесителе, вынуждая преобразование вести на полезной частоте? Если это сработает, то получается, если компоненты были бы идеальными, без потерь, там развивались бы нехилые такие напряжения и токи внутри схемы.

Цитата: 6Ж2П от Август 11, 2024, 04:05:39 pm

Тогда это инвертированный сигнал, он нам не подходит, надо просто И. Ключи же открываются 1, а не 0

Как раз-то именно это нам и подходит, т. к., FST3125 имеет свободно замкнутые контакты.
Радикального роста усиления не заметил, подумаю пока что над результатами...

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 04:25:44 pm

FST3125 имеет свободно замкнутые контакты.

Тады ой.
ПС Радикального ожидать было трудно, но уменьшение потерь всё-таки есть, так?

Цитата: 6Ж2П от Август 11, 2024, 04:37:06 pm

но уменьшение потерь всё-таки есть, так?

Да не, практически, то же самое.

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 05:06:31 pm

практически, то же самое

Я в модели, которая даёт потери 0,19 дб по напряжению сопротивление открытого ключа изменил с 0.1 Ом на 4 Ом, получил увеличение потерь на 0.62 дб по напряжению. Согласование не подгонял, только сопротивления ключа изменил

ПС попробуйте ранее сказанное - последовательный контур перед нагрузкой с выхода. В модели определённо уменьшаются потери, стало уже 0,089 дб

Возможно, падение коэффициента передачи с последовательным контуром, тоже глюк Мультисима, т. к., установка симметричного диплексера на входе схемы повышает, но не возвращает до конца коэффициент передачи.
По возможности, сегодня проверю практически...

Цитата: 6Ж2П от Август 11, 2024, 05:25:51 pm

последовательный контур перед нагрузкой с выхода.

Последовательно с нагрузкой контур?

Цитата: 6Ж2П от Август 13, 2024, 11:59:55 am

получилось сделать и на импульсах управления меандр

Это как?

Цитата: Игорь 2 от Август 13, 2024, 01:04:08 pm

Последовательно с нагрузкой контур?

Более тщательно проверил, он даёт прибавку, но немного, непринципиально, считаю сейчас.

Цитата: Игорь 2 от Август 13, 2024, 01:04:08 pm

Это как?

Чуть позже, а то вечно я, как торопыга.
В общем, все контуры сделал добротности 100, добавив резистор к катушке, сопротивление ключей 4 Ом открытое состояние, в трансформаторах потери 0, общие потери получились в модели 1,397 дб по мощности. Как-то странно цифры похожи на Ваши экспериментальные

ПС Или глаз замылился, но не могу найти Ваше сообщение, где были очень тщательные измерения и получено число 1,3хх дб потерь

Вот же оно

Цитата: Игорь 2 от Август 11, 2024, 01:42:23 pm

При снижении входной частоты, коэффициент передачи (без учёта потерь из-за малой индуктивности входных трансов) продолжает расти, и на входной частоте 70.6 кГц, составляет -1.359 дБ.

Скидываю модель.
Обращаю внимание на осциллограмму входа смесителя, какие там выбросы напряжения, они же прикладываются к ключам, что не есть хорошо.
В этой модели пришлось изменить подключение ключей, теперь они не коммутируют на землю
И сопротивление со входа сильно упало, в районе 22.5 Ома, пришлось на входе согласующий трансформатор поставить.
На скрине мощность на выходном резисторе 51 Ом (у меня всё на это сопротивление рассчитано, не переделывал). Перед фильтром добавлен масштабирующий усилитель, который приводит к 1 коэффициент передачи на частоте ПЧ.
Мощность на входе считал, теоретически. Поскольку выходное сопротивление источника 51 Ом, то максимум отдаваемой мощности при амплитудном 1 Вольт будет 2*2,451 мВт, в смеситель уходит 2,451 мВт. На выходе 1,85 мВт. Потери получаются 1,22 дб по мощности.
Сопротивление ключей 4 Ом, добротности катушек видны по добавочным сопротивлениям

Короче, перевернул ключи на землю, вывод средняя точка, как и было, всё работает ровно так же.

В общем, получилось сделать и на импульсах управления меандр, так и не вспомнил, как было раньше, сделал иначе. Потери по мощности 0,133 дб

Цитата: 6Ж2П от Август 21, 2024, 12:45:32 am

а Вы при экспериментальной проверке ставили на входе последовательный контур между генератором и входом смесителя?

Да, ставил. Напомню, потери в нём при нагрузке 50 Ом были 0.94 дБ, а при установке его на входе смесителя, сигнал на выходе падал на 0.64 дБ - очевидно, он всё-таки, повышал коэффициент передачи.
Для меня тема интересна, и я обязательно к ней вернусь, просто сейчас много отвлекающих факторов...

1.В моих моделях почему-то у меня стоит фазовращатель с волновым 51 Ом, когда должно быть 102 Ом., с чего и начиналось, когда вкралась некорректность и почему так и не понял.
2.Игорь, а Вы при экспериментальной проверке ставили на входе последовательный контур между генератором и входом смесителя? В моделях у Вас его нет.

Попробовал в модели добавить статическую емкость ключа до 4 пФ. Коэффициент передачи немного падает, и требуется при этом подстройка входного последовательного контура для выхода на оптимум, согласование тоже чуть подобрать приходится для оптимума. Для этого в модели поставил последовательно трансформаторы с небольшим шагом повышения Ктр, коммутируемые многопозиционным переключателем. В модели высокая частота 34 МГц

там ниже цепочка трансформаторов, для ступенчатого согласования. В этой схеме выставлен Ктр= 1,73 , на понижение. Входное сопротивление смесителя в районе 17 Ом получается по расчёту

Игорь пишетЦитироватьТри дБ даёт идеальный смеситель, который рассыпает исходный сигнал ТОЛЬКО на 2 компоненты - с суммарной и разностной частотой. Несложно догадаться, что входная мощность разделится поровну между этими компонентами, откуда и -3 дБ - это половина мощности. По жизни такой пассивный смеситель реализовать нельзя, а идеальный диодный смеситель, работающий в ключевом режиме с меандром (или с накачкой достаточно большим синусом), и, соответственно, имеющий бесконечное количество компонентов преобразования на выходе на нечётных гармониках гетеродина, имеет коэффициент преобразования на рабочей частоте -3.92 дБ...Вот мне даже интересно стало, если смеситель выдаёт только две частоты - нужную ПЧ и зеркальный канал, какие потери могут в нём быть в идеальном случае? Для начала надо сообразить, что из себя должен представлять этот смеситель? Очевидно, что это некие параметрические элементы, которые изменяют свой импеданс так, что образуются на выходе только две компоненты спектра. Но, если эти элементы из себя представляют управляемые сопротивления (вот как диоды), то в таком смесителе обязательно возникнут потери, ибо ток через элементы течёт, напряжение на них есть, значит выделяется тепловая мощность. Тогда очевидно, что не могут быть потери -3 дб, они больше. Обращаю внимание, что, поскольку режим не ключевой, период, в течение которого на диоде выделяется существенная доля тепловой мощности, совсем не короткий. Значит, чтобы выйти на -3 дб потерь, параметрические элементы должны быть чистыми реактивностями, но никак не диодами

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 28, 2024, 02:30:11 pm

Значит, чтобы выйти на -3 дб потерь, параметрические элементы должны быть чистыми реактивностями, но никак не диодами

Ну это же естественно. Но тут засада в том, что один фиг, входное сопротивление будет рассыпаться когда реактивности не нулевые, нужен будет маховик по входу, усредняющий сопротивление.
Для себя всегда считал, что реализовать идеальный пассивный смеситель весьма проблематично, на первый взгляд, даже мыслей нет, как это делать...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 28, 2024, 03:02:19 pm

реализовать идеальный пассивный смеситель весьма проблематично

В ключевом режиме в модели уже реализован, тут проблема в качестве существующих в реальности элементов, а вот в традиционном варианте, даже в модели, я не знаю как.

Игорь пишет
Цитироватьпассивный ключевой смеситель с четырёхтактным гетеродином, не выдающий на выходе одну из компонент - либо сумму, либо, разность частот.
Там за счёт этого теоретический коэффициент преобразования что-то, типа, 0.9 дБ (не ноль потому, что смеситель ключевой - там на гармониках меандра тоже преобразование идёт), месяц назад тема была, уже подзабыл немного...Работы много, понятно, на хлеб с маслом надо зарабатывать.
Тогда напоминаю, что и 0,9 дб убираются, не надо рассеивать компоненты на внутреннем сопротивлении источника. Для этого на входе стоит последовательный контур, можно ещё и зеркальный канал дополнительно подавить фильтром пробкой, поставив в дополнение к последовательному. По такой схеме на 0,097 дб потерь в модели выходим, с 4-х тактным гетеродином и импульсами меандр.

Оказалось, что вообще без фазовращателя (явно в схеме его точно нет) и без суммирования по двум каналам (с одного выхода берётся сигнал), в модели можно выйти на 0,37 дб потерь. Цитата: z27;2025671Кроме меня, верить нельзя никому.
Да и то бывает...Бывает всякое, люди все ошибаются. А бывает и так, что ошибка доводит до Нобелевской премии.

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 28, 2024, 12:12:21 pm

в модели можно выйти на 0,37 дб потерь.

Чисто интуитивно, преобразование на гармониках должно быть, а это где-то под децибел.
Но, возможно, интуиция подводит.
А на CQHAM написал потому, что удивительно, как элементарные вопросы там порой превращаются в темы многомесячных обсуждений...

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 28, 2024, 12:45:47 pm

как элементарные вопросы там порой превращаются в темы многомесячных обсуждений...

Так и здесь только Вы, да я эти вопросы по существу рассматриваем, кто и начинал было, отсеялся ...
Я немного удивлён ещё один раз, что коллега из Белоруссии тоже не сказать, чтобы совсем корректно там пишет, ну а Вадим, так просто уже жжОт

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 28, 2024, 12:45:47 pm

преобразование на гармониках должно быть, а это где-то под децибел

Я могу апеллировать только к модели, там явно все эти преобразования уводятся к почти нулю, выхода в нагрузку не имеют и на резисторах не поглощаются
ПС А Вас не удивляет, что без явного фазовращателя потери 0,37 дб?

Цитата: Игорь 2 от Сентябрь 28, 2024, 12:45:47 pm

элементарные вопросы

Вопрос элементарен, если не зашорены мозги многолетней практикой и прочтением прямо противоположного, но элементарен в теоретическом понимании, а вот с практикой оказалось всё интересней

Цитата: 6Ж2П от Сентябрь 28, 2024, 12:51:49 pm

А Вас не удивляет, что без явного фазовращателя потери 0,37 дб?

А модель киньте, я на досуге гляну...

Игорь, удалите последнюю модель, там глюкнутая модель одного из трансформаторов (нижнего).

Да.

Спасибо.
Я обычно не перерисовываю с нуля модель, а часто вношу изменения в существующую, и сохраняю. Ну вот с последней так и было, две ветви сделал полностью симметричные а на их выходах совершенно разный результат. Стал делать последовательную замену элементов (Rеplace components ..) на такие же, но из базы, и оказалось, что транс выдаёт ахинею. Тут надо было бы исследовать отдельно, как же он работал с глюком, какие функции выполнял, но я похоже затёр полностью модель.

Есть таки схема, которая и без фазовращателя, и Кпер в модели при этом практически 1

Если без трансформаторов и чтобы ключи коммутировали на землю, то такой вид. На выходе не трансформатор, это колебательный контур с индуктивной связью на выход. Параметры трансформатора, моделирующего катушку в модели на скрине. Потери в модели 0,4 дб по мощности

Нормально...

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 02, 2024, 07:45:22 pm

Параметры трансформатора, моделирующего катушку в модели на скрине.

А что там за чудо-транс, своими словами опишите, а то я не очень понимаю эти английские надписи.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 02, 2024, 09:59:50 pm

я не очень понимаю эти английские надписи

аналогично, вообще-то. Пользуюсь переводчиком
Перевод с моей коррекцией такой:
Индуктивности рассеяния обмоток симметричны
Индуктивность рассеяния в первичной обмотке 0,2 мкГн
Индуктивность первичной обмотки 0,676 мкГн

Параметры думаю некритичны, нужен резонанс на ПЧ, а рассеяние я приписал, чтобы больше на реальный контур с индуктивной связью было похоже

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 01, 2024, 11:29:53 pm

не глюк

нет

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 03, 2024, 10:43:48 am

можно и на 0 дБ выйти

А тут такое дело, что даже от подключения измерителей, например спектроанализатора, результат меняется, от раза к разу, причём может даже улучшиться. И ещё надо контур на входе точно выставлять, я подстроечник ставлю. Кстати, если стоит один постоянный конденсатор, то результат один, если подключаешь подстроечник, то при общей ёмкости той же самой, результат меняется.
А вот эта модель, как я выше писал, сделана так, чтобы ключи на землю были, если же их поставить на прохождение сигнала, то параметры существенно улучшаются.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 03, 2024, 11:33:33 am

Однако...

Ну да, написал предыдущий пост не видя этого

Интересно было бы это перевести на диоды и посмотреть что получится. Помню, но очень давно было, есть такие решения, которые уменьшают потери преобразования диодных смесителей, кажется до 3 дб, вроде такая цифра была

Если руки дойдут, проверю завтра на практике...

Я вообще подумал о чём - ведь, если любому пассивному смесителю на выход поставить параллельный контур на ПЧ, замыкающий весь мусор на землю, то его коэффициент передачи по мощности тоже будет 100%.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 03, 2024, 01:15:16 pm

если любому пассивному смесителю на выход поставить параллельный контур на ПЧ, замыкающий весь мусор на землю, то его коэффициент передачи по мощности тоже будет 100%

Верной дорогой идёте, товарищ (с)
Только замыкания мало, надо на входе обратную процедуру провести - размыкание ��ля всех токов (мусора), частоты которых не равны частоте входного сигнала. Эту роль и выполняет последовательный контур. То есть, всем "левым" спектральным компонентам не на чем рассеивать свою мощность, иначе, они, отразившись от выхода, рассеиваться будут на внутреннем сопротивлении источника или частично уйдут в антенну на излучение.

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 03, 2024, 01:22:00 pm

или частично уйдут в антенну на излучение.

Да то фигня - по Закону сохранения энергии, потреблённая мощность будет в точности равна той мощности, что рассеется в нагрузке на ПЧ.
А контур на входе будет полезен лишь как маховик, выравнивающий мгновенное входное сопротивление...

Самую первую схему так и сделал, закоротил у диплексера резистор, обеспечив КЗ выхода для всех частот не ПЧ и на вход поставил последовательный контур. Затем решил избавиться от трансформатора, но тогда ключи не замыкаются на землю, зато удобно снимать сигнал ПЧ. Потери насчитал 0,14 дб

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 03, 2024, 01:39:40 pm

по Закону сохранения энергии, потреблённая мощность будет в точности равна той мощности, что рассеется в нагрузке на ПЧ

Игорь, частота сигнала источника не равна частотам этих "левых" компонент, потому они не смогли бы когерентно складываться и уменьшать реально отдаваемую мощность источника, а творили бы тепло. А насчёт маховика, это да, эта его роль безусловна. Тут, считаю, возможны разные подходы к объяснению, здесь похоже, как и в Фурье анализе, рассмотрение в частотной и временной области

Когда смотрел токи в смесителе на входе и выходе, просто замкнув резистор диплексера и поставив входной контур, то картина осциллограмм была один в один, как и с обычным диплексером и без контура, только коэффициент масштабирования применить надо было.

Да, особо не пыжился, но 0.7 дБ Мультисим показывает.
Если не врёт...

Хотя, по логике, если попыжиться, можно и на 0 дБ выйти...

Однако...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 04, 2024, 12:51:26 pm

По-моему, и модель в Мультисиме осталась, приеду домой = гляну...

Точно - есть. Сигнал для примера 100, гетеродин - 101 кГц...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 04, 2024, 12:51:26 pm

преобразователь с параллельным конденсатором на выходе, уводящим мусор на землю. Тоже КПД в модели должен быть 100%

Похоже, настало время поговорить о дефинициях.
В самом смесителе, если не установлены резисторы, а лишь реактивности и идеальные ключи, потери равны 0 просто по определению. Это тривиально. Когда я рассматривал вопрос о смесителе без потерь, то подразумевалось следующее:
1.Источник имеет своё выходное сопротивление
2.Максимально возможная отбираемая мощность от источника при сопротивлении нагрузки, равной внутреннему сопротивлению источника.
3.Исходя из второго пункта я и стремился получить мощность полезной компоненты, равную U2/4R. Потери и считал так, как теоретически достижимая мощность, делённая на полученную, десятичный логарифм от полученного отношения умноженный на 10. Вот это я и назвал потерями в смесителе. В предложенном выше варианте смесителя ППП выходное напряжение на выходе не добирает до максимально возможного %-ов 50 по напряжению, наверное. О каком КПД 100% Вы тогда пишете, что под этим понимаете?
В общем, то что приводите Вы, это не соответствует моим критериям, правда я их и не озвучивал. У Вас мощемер на входе показывает коэффициент мощности всего 0,423, а должен приближаться к 1-це. В модели выше он получше - 0,852, а вот смотрите ниже на скрине у меня 0,99195.
У Вас в сообщении было про отсутствие контура на входе в Вашей модели, что Вы его не использовали, сейчас этого в сообщении уже нет, а вот контур и есть то самое маленькое ноу-хау наиболее полного решения задачи на данный момент, ну из того, что придумал или что мне известно сейчас. Так посчитанные потери 0,14 дб

А вот, кстати, вспомнил, что и в приёмниках прямого преобразования я так же пытался использовать преобразователь с параллельным конденсатором на выходе, уводящим мусор на землю. Тоже КПД в модели должен быть 100%.
Почему в реальные конструкции не пошло - уже не помню, то ли динамики не хватало, то ли препятствием являлся тот факт, что без фильтров по входу, входное сопротивление было динамическим.
По-моему, и модель в Мультисиме осталась, приеду домой = гляну...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 05, 2024, 12:07:41 pm

Мультисим иногда чудеса показывает

Однозначно. А вообще, "игры" с увеличением Кпр до теоретически максимально возможного, мне всё больше кажутся гимнастикой для ума. Думаю, что стоит проверить тщательно другой эффект, связанный с разным сопротивлением смесителя со входа и выхода и предполагаемым снижением шумов усилителя ПЧ в связи с этим. По предварительным прикидкам, это может дать результат тот же, что и повышение Кпр смесителя.

Что-то с этим коэффициентом мощности не вполне понятно. Думаю, что считать мощность в нагрузке, приближаясь к цифрам U2/4R наиболее достоверно.

Да Мультисим иногда чудеса показывает, на 100% доверять нельзя...

Вот что за фигня такая. Делаю задержку сигнала компонентом. Так вот он стал резать мне фронт и спад, приблизительно до 4 нс затягивает, хотя есть модели, где фронт остаётся таким же, как и на входе. Если на моделях, где фронт не затягивается, поменяю задержку, фронт сразу затягивается. Если скопирую на другой лист, тогда фронт не затягивается, остаётся таким же и на новом листе, пока не захочу поменять значение задержки

Да там глюков вагон с тележкой, а по поводу этого я не знаю - у меня в старом Мультисиме такого источника нет.
Мультисим 14 поставил, а он, зараза, похоже, в демоверсии - не позволяет схемы сохранять.
Пришлось его снести, чтобы не огорчал...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 15, 2024, 08:06:37 pm

в демоверсии

А что, ключей активации (я уже точно не помню, как активировал) не нашли? Обновление не делаю, полагаю, что есть вариант, что активация слетит

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 15, 2024, 08:31:00 pm

А что, ключей активации (я уже точно не помню, как активировал) не нашли?

Да всё было, а в итоге демоверсия...

У меня на работе 14.0, дома 14.3 версия. Попробую на работе по новой скачать, на другой комп, посмотрю, что там с активацией

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 15, 2024, 09:01:20 pm

посмотрю, что там с активацией

Интересно...

Чисто интересно, ну вот зачем, к примеру, эта тема, как раз и про квадратурные смесители тоже, c них и начиналась, чтобы завсегдатаи (RK4CI) и этого форума на другом вот такое писали, что ли?
ЦитироватьRK4CIЦитироватьСообщение от EU1SW
таким образом у них потери могут быть уменьшены вплоть до примерно 1 дбНе думаю что там всё так просто. Там пара обычных смесителей, полезные так же по одной компоненте в каждом. Только полезные компоненты складываются, а ненужные взаимно компенсируются. И используются такие смесители только в прямом преобразовании, и в СДР, для подавления нерабочей боковой, что бы исключить параллельный канал приёма. Можно провернуть подобное и при достаточно высокой ПЧ. В результате, можно достаточно хорошо придавить зеркальный канал. Но вот только не слышал, что бы при этом уменьшались потери в смесителе, и росла чувствительность. Сформировать два сигнала управления со сдвигом 90* сейчас не проблема, да и сложить сигналы смесителей на высокой фиксированной ПЧ так же. И если бы при этом значительно росла чувствительность, то схемы подобных смесителей были бы широко распространены. Но что то ни одной схемы супергетеродина с подобным наворотом, пока мне не встречалась.Так и хочется ответить, что надо думать

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 15, 2024, 09:37:17 pm

Интересно...

Отправил в ЛС.
ПС Дома "мучаюсь", на ноуте с процессором Core I3, на работе установил на ноут с процессором Ryzen 5 то, что Вам отправил, аж бегом считает модель. Интересно, у сына на компе наверное вообще будет, а-ля, как на суперкомпьютере считать, в сравнении с I3. Буду ждать, когда апгрейд сделает, потроха мне отдаст

Да, вроде бы, встало...

И продолжениеЦитироватьRK4CI
Ну и почему вы решили что в применённых там смесителях потери равны 1 дБ? Входная мощность делится на пару смесителей. Затем полезные компоненты каждого из смесителей складываются. С чего вы взяли что неиспользуемые боковые, которые взаимно компенсируются, не потребляют мощности? Всё достаточно стандартно. Просто при прямом преобразовании, и в СДР, это один из эффективнейших способов подавить ненужную боковую. А вот в супергетеродинах, неиспользуемая боковая довольно легко давится фильтрами, а никаких улучшений в плане чувствительности просто не предвидится. Поэтому на усложнение схемы никто и не идёт...Ну если это два совершенно независимых смесителя, развязанных на выходе, например индивидуальными усилителями, то неиспользуемые боковые рассеиваются (если как в обычном смесителе с диплексером) и потребляют мощность сигнала, а если они компенсируются в самом смесителе, а не в последующем и развязанном от смесителя сумматоре, например после усилителей, то мощность от источника на эти боковые не потребляется, остаются компоненты на высших гармониках меандра, начиная с 3-ей, оттуда и ~1 дб потерь, про который Вам и пишут.

И снова в продолжениеЦитироватьOleg
Николай, на самом деле реально сделать квадратурные смесители которые дадут прибавку чувствительности в 3 дБ по сравнению с обычным одиночным. Однако есть несколько нюансов. Во первых УВЧ перед смесителем даст лучшую прибавку чувствительности. Во вторых УВЧ значительно проще, чем два высокодинамичных смесителя с двумя фазовращателями и схемами деления и сложения мощностей. Поэтому и не делают. Потому что выигрыш будет всего 3 дБ и потому что вопрос чувствительности решается даже лучше при помощи более простого решения в виде УВЧ.1.А я и не считал, сколько прибавки будет, не уверен, что действительно именно 3 дб. Потом посчитаю, прикину
2.Высокодинамичность как раз страдает у таких смесителей, но относительно их сложности утверждение преувеличено (в наше текущее время)
3.А зачем два фазовращателя?
4.Зачем схемы деления и сложения мощностей?
ПС Интересно было бы посмотреть такие схемы с п.3 и п.4
5.С выигрышем 3 дб для меня пока вопрос открыт.
6.Лучше ли УВЧ и более ли простое решение, вопрос тоже требует анализа, а не вот такого смелого утверждения. Уж УВЧ для монстров никак не назовёшь простым, и не случайно ведь он так не прост.

ЦитироватьRK4CI
Что то не помню такой темы. Название хотя бы дайте...Ну да, канешна, лицемерие в ход пошло уже.
ПС Игорь, бросайте это гиблое дело - образовывать, в оконцовке оплюют, если не в глаза, то за глаза
Цитата: RK4CI;2028042Может там есть другие схемы, именно для ПЧ 9 мгГц, и я их просто не нашёл?Какой актёр пропадает, театральные режиссёры заждались такой талант

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 18, 2024, 09:33:21 pm

Ну да, канешна, лицемерие в ход пошло уже.

В теме уже есть хотя бы готовые модели для ПЧ 9 мгГц? Которые хотя бы в модели обеспечивали потери на уровне 1-2 дБ, без заметного увеличения коэффициента шума. Тему само собой и видел, и регулярно в неё заглядываю. Но единственно что я отсюда вынес, так это то, что вы и сами не особо верите в некоторые результаты моделирования. И когда доберётесь до макетирования смесителей супергетеродинов, для ПЧ 8-50 мгГц, вообще неизвестно.
Ну и тот же вопрос что был задан на другом Форуме. Может я в самом деле что то пропустил, и в теме все интересующие меня вопросы уже освещены?

Цитата: RK4CI от Октябрь 18, 2024, 10:21:10 pm

И когда доберётесь до макетирования смесителей супергетеродинов, для ПЧ 8-50 мгГц, вообще неизвестно.

А что, со сменой ПЧ физика работы поменяется?

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 18, 2024, 11:18:09 pm

А что

Да есть некий класс пользователей, пишут на "голубом глазу", как говорится. Их целая когорта, но на первом месте, из тех кого знаю, пока товарисчЬ из Пятигорска.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 18, 2024, 11:18:09 pm

А что, со сменой ПЧ физика работы поменяется?

Поменяется возможность обеспечения необходимого входного/выходного сопротивления на входе/выходе смесителя для нерабочих компонент.
И что у вас там с законом сохранения энергии, когда нерабочая компонента на выходе смесителя в модели попросту заземлена? Разве это не указывает на то, что ток на этой компоненте определяется не только сопротивлением ключа+нагрузка, но и просто ограничен исходным распределением мощности между обеими компонентами?

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 20, 2024, 12:44:18 pm

Вот именно, что Вы даже не точно помните, есть ли и зачем, не говоря уже про дальнейшее

Смутно догадываюсь (а схему лень искать) зачем, поэтому почитаю пока Вас, благо профильное образование позволяет понимать терминологию.

Цитата: Valery Gusarov от Октябрь 20, 2024, 02:22:30 pm

Смутно догадываюсь (а схему лень искать) зачем

Чтобы показать всем, как делали уже

Цитата: Valery Gusarov от Октябрь 20, 2024, 02:22:30 pm

поэтому почитаю пока Вас

Ага-ага, посижу пока, поболтаю ногами, лучше бы подключались

Цитата: Valery Gusarov от Октябрь 20, 2024, 02:22:30 pm

благо профильное образование

ЦитироватьМой Мультисим, уверенно показывающий нулевые потери мощности в обычном ключевом смесителе с контуром параллельно нагрузке, или конденсатором при прямом преобразовании, с последовательным контуром на входе начинает глючитьТак и мне иногда приходится изощряться, чтобы дождаться результат расчёта. Например, бывало, что вначале контур на входе замкнут ключом, первые миллисекунды расчёта, пока пройдёт начальный переходный процесс, так и стоит, потом ключ размыкал и Мультисим не уходил в ошибку, ну и сопротивление небольшое в контур для этих же целей подключал, потом перемыкал его

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 20, 2024, 10:52:28 am

Мощность импульса на них не ушла

А что вы зацепились за мощность? Мощность будет зависеть от сопротивления нагрузки, сопротивления самого ключа, и сопротивления источника. Если заметили, я писал о распределении тока импульса между двумя частотными компонентами. А в зависимости от того какую нагрузку вы на этой частотной компоненте подставите, такую мощность и снимите. Закоротили токи, нагрузка только сам ключ, стало быть вся мощность этой компоненты осталась на ключе.
Кстати, проверить этот момент в моделировщике намного проще, чем городить огород из 4 смесителей. Вопрос упирается в то, идёт ли потеря в каждом из смесителей. Как изменяется входное сопротивление, если одна из компонент заземлена, или осталась без нагрузки. Уверен, что перераспределения токов между частотными компонентами вряд ли возможно. И что то мне подсказывает, что нагрузка смесителя в виде диплексора, обеспечивающим одинаковую нагрузку для всех компонент на выходе, будет наиболее оптимальна. Можно конечно с этими нагрузками поиграться...

Цитата: RK4CI от Октябрь 20, 2024, 04:45:06 pm

А что вы зацепились за мощность?

А надо было за плуг или соху цепляться? ... ну это не каждому дано, увы ... так и запишем ... был у нас такой академик - Лысенко, как раз с таким зацепом

Цитата: RK4CI от Октябрь 20, 2024, 04:45:06 pm

Если заметили, я писал

Ну ещё бы не только писать, но и читать научиться, а то, как у Зощенко "нету угару, нету угару ... печку я вам всё равно не переложу, кричал с носилок санитаров, уносящих угоревшего в больничку"
ЦитироватьПечка у меня очень плохая. Вся моя семья завсегда угорает через неё. А чёртов жакт починку производить отказывается. Экономит. Для очередной растраты.

Давеча осматривали эту мою печку. Вьюшки глядели. Ныряли туда вовнутрь головой.

— Нету,— говорят.— Жить можно.

— Товарищи,— говорю,— довольно стыдно такие слова произносить: жить можно. Мы завсегда угораем через вашу печку. Давеча кошка даже угорела. Её тошнило давеча у ведра. А вы говорите — жить можно.

Председатель жакта говорит:

— Тогда,— говорит,— устроим сейчас опыт и посмотрим, угорает ли ваша печка. Ежли мы сейчас после топки угорим — ваше счастье — переложим. Ежли не угорим — извиняемся за отопление.

Затопили мы печку. Расположились вокруг её.

Сидим. Нюхаем.

Так, у вьюшки, сел председатель, так — секретарь Грибоедов, а так, на моей кровати,— казначей.

Вскоре стал, конечно, угар по комнате проноситься.

Председатель понюхал и говорит:

— Нету. Не ощущается. Идёт тёплый дух, и только.

Казначей, жаба, говорит:

— Вполне отличная атмосфера. И нюхать её можно. Голова через это не ослабевает. У меня,— говорит,— в квартире атмосфера хуже воняет, и я,— говорит,— не скулю понапрасну. А тут совершенно дух ровный.

Я говорю:

— Да как же, помилуйте, ровный. Эвон как газ струится.

Председатель говорит:

— Позовите кошку. Ежели кошка будет смирно сидеть, значит, ни хрена нету. Животное завсегда в этом бескорыстно. Это не человек. На неё можно положиться.

Приходит кошка. Садится на кровать. Сидит тихо. И, ясное дело, тихо — она несколько привыкшая.

— Нету,— говорит председатель,— извиняемся.

Вдруг казначей покачнулся на кровати и говорит:

— Мне надо, знаете, спешно идти по делу.

И сам подходит до окна и в щёлку дышит.

И сам стоит зелёный и прямо на ногах качается.

Председатель говорит:

— Сейчас все пойдём.

Я оттянул его от окна.

— Так,— говорю,— нельзя экспертизу строить.

Он говорит:

— Пожалуйста. Могу отойти. Мне ваш воздух вполне полезный. Натуральный воздух, годный для здоровья. Ремонта я вам не могу делать. Печка нормальная.

А через полчаса, когда этого самого председателя ложили на носилки и затем задвигали носилки в каретку скорой помощи, я с ним разговорился.

Я говорю:

— Ну, как?

— Да нет,— говорит,— не будет ремонта. Жить можно.

Так и не починили.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 18, 2024, 11:18:09 pm

А что, со сменой ПЧ физика работы поменяется?

По моему это вы пытаетесь поменять физику работы смесителя. При подаче частоты гетеродина на смеситель, появились две частотные компоненты. С равным распределением тока между ними. Что вы будете делать с токами нерабочей компоненты, дело ваше. Но вот только токи рабочей компоненты при этом останутся практически неизменными. По аналогии, разложение импульса тока в зависимости от угла отсечки. Мы ставим фильтра на выходе УМ. Стараемся подавить гармоники, понизить потери на основной частоте. Но что то никто не пытается увеличить мощность выхода, за счёт мощности остальных гармошек. Это отдельные частотные компоненты, куда уже ушла часть мощности импульса. Их можно подавить, можно выделить, но добавить их к мощности основной частоты, вряд ли у кого получится.

Цитата: RK4CI от Октябрь 20, 2024, 10:27:49 am

Это отдельные частотные компоненты, куда уже ушла часть мощности импульса.

Мощность импульса на них не ушла - входное сопротивление классического одиночного ключевого смесителя для них нулевое при параллельном контуре на выходе, и бесконечное при последовательном.
Ни в том, ни в ином случае, мощность не потребляется...

Когда на семинарах у Ландау появлялся любитель произносить пространные философские речи, сразу следовало предложение написать формулу.
тут делается вид, что не читает написанное ранееЦитироватьНа выходе двухтакта мощности основной частоты сложилисьещё бы на выходе выходного УНЧ сложить, при подаче на динамик

Короче, серьёзная проблема в том, что слишком много радиолюбителей на форумах с завышенным ЧСВ, не стоит задачи разобраться в вопросе, а стоит задача продвигать своё Я и давить чужое, доказывая кому-нибудь, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. А потом, на голубом глазу "да это же элементарно", "что ты там такого сделал?", "про импульсы укороченные ещё на первой странице темы писалось", и т.д. и т.п. Слово на тему увидят и давай устанавливать свой или чужой приоритет, лишь бы не того, кто это действительно запустил в массы, открыл глаза широкой публике, пусть и не открытие, и даже может не изобретение, максимум, на полезную модель потянет. И эта болезнь общества во всём проявляется, в любой области, втоптать в грязь, а чествовать, это как помрёт, и вот тут эти втаптыватели опять и снова в первых рядах.
И делать мы ни хрена не можем, а вот фирмачи, это да ...

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 20, 2024, 12:07:43 pm

И делать мы ни хрена не можем

Ну почему... Нелюбимый Вами СГК довольно плотно все хотелки оппонентов опробовал реально.
Разделение на два смесителя и суммирование есть в каком то 9000-ке вроде.
Три четверти меандра и Игорь пробовал. Стоит ли игра при мелких кварцах эта...

Цитата: Valery Gusarov от Октябрь 20, 2024, 12:30:37 pm

Ну почему...

То был сарказм

Цитата: Valery Gusarov от Октябрь 20, 2024, 12:30:37 pm

Разделение на два смесителя и суммирование есть в каком то 9000-ке вроде

Вот именно, что Вы даже не точно помните, есть ли и зачем, не говоря уже про дальнейшее

Цитата: Valery Gusarov от Октябрь 20, 2024, 12:30:37 pm

Три четверти меандра и Игорь пробовал

3/4 не совсем понятно про что речь, про максимум по первой гармонике (так там не 3/4) или четырёхфазная система с четвертью периода, как у Полякова, в Пилигриме?

А я уже и забыл про ту эпопею. Но тоже с интересом прочитал...
По крайней мере, доказательства приведены железобетонные, а то я и сам уже немного сомневался, зачем-то по новой всё считал.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 21, 2024, 09:52:39 am

доказательства приведены железобетонные, а то я и сам уже немного сомневался, зачем-то по новой всё считал

Да вот и возникает вопрос, прошло 11 лет, материала куча, движения 0 - zero.
Ну ладно бы только Вы по каким-то причинам, но никто не делает ничего, или не озвучивает. А как только, так сразу "критика" и то же самое, что и 11 лет назад. У критиканов то цель какая, лишь бы пописать и потроллить?

Почитал тему про смесители на cqham, сообщения 2013 (!) года, благо ссылку скинули там. Много интересного, ну и бонусом укрепительный вывод относительно товарисча, как о махровом тролле с огромным стажем

Игорь 2 пишетЦитироватьЯ поговорил с Олегом, что там за чудо. Он объяснил, что у ключевых транзисторов было довольно высокое сопротивление открытого канала, в связи с чем, вариант без резистора был более предпочтителен.
Причём, если динамика на нижних диапазонах получалась нормальная, то на верхах она снижалась, если же, изменённым диплексером добиваться максимума динамики на верхах, она снизу проваливалась.
Так что, резистора у него не было не из-за того, что он хотел КПД смесителя поднять...О, это бесполезно, ключи там есть? Есть. Трансформатор есть? Есть. Контур без резистора? Без! ... "Всё украдено до нас" (с), изобретаем велосипед, скажут.

ЦитироватьRK4CI
Само исходное распределение токов между двумя компонентами всё равно неизменно
ЦитироватьRootKiiit
...Само исходное распределение токов между двумя компонентами всё равно неизменно...
Золотые слова!!! Квинтэссенция темы... Наконец-то...Игорь 2 пишет
ЦитироватьКакая квинтэссенция? Какие золотые слова? С чего Вы взяли, что распределение токов неизменно?Ну как почему? Чукча не читатель, чукча писатель (с)
Я думаю, что пора Вам там предложить устроить голосование, так устанавливать научные или технические истины будет там в самый раз
А пока вот скрины токов на выходе смесителя с резистором в параллельной ветви и потом резистор короткозамкнут.
Легко видеть, что в первом случае токи каналов равны, а после замыкания резистора ток зеркального канала сильно уменьшился, а ток нужного канала - полезного подрос на 1 дб остался неизменным. Согласование по входу не подгонялось, сигнал подаётся просто через резистор 50 Ом

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 23, 2024, 09:41:27 pm

Игорь 2 пишет

Ну да, фантазировать никто не запрещает.
Отправка поста на CQHAM совпала со срабатыванием сетевой пробки, и интернетная машина обвалилась.
Интересный знак...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 23, 2024, 09:45:35 pm

срабатыванием сетевой пробки, и интернетная машина обвалилась.

Это что, поясните?

А вот скрин при включении на входе последовательного контура (последовательно с резистором 50 Ом). Тут уже видно, что ток полезной компоненты вырос на 3 дб, а ток зеркальной ещё более уменьшился. Какие ещё вопросы относительно того, что смеситель стал приближаться к не имеющему потерь преобразования? Подчёркиваю, не не имеющему потерь, они и так отсутствуют, ибо там нет элементов переводящих энергию в тепло, а не имеющему потерь преобразования, то есть, Кпр по основному каналу приближается к 1, это и есть то, что называется у нас в данном случае КПД=100%. Весь максимум мощности, который может отдать источник в нагрузку, конвертируется в смесителе в компоненту ПЧ ( при идеальных компонентах, конечно)

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 23, 2024, 09:51:06 pm

Это что, поясните?

Китайский зарядник сеть коротнул, и пробка отбилась. Только Enter нажал, и в то же мгновение комп отключился...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 23, 2024, 09:45:35 pm

совпала со срабатыванием сетевой пробки

Вот это слово создало для меня двусмысленность, я подумал про компьютерную сеть (интернет), а "пробка", это подумал на сленге что-то, а оказалось, что речь про электросети и пробки на электросети

Решил немного внести практики в обсуждаемую тему.
Итак, была собрана вот такая схема.
Нагрузочный резистор 107 Ом - там реально два стоят с таким общим сопротивлением.
По прикидочным расчётам, именно при нём среднее входное сопротивление будет в районе 50 Ом.

По результатам проверки выяснилось следующее.
Потери в последовательном контуре в 50-омном тракте на частоте резонанса - 1.5 дБ.
Потери чисто в смесителе (транс+ключ) в том же тракте - 1.2 дБ. Проверялось путём остановки триггера и проверки ослабления с горячего входа транса на включённую на выход смесителя нагрузку 50 Ом.
Итого, чистые потери в контуре со смесителем 2.7 дБ
На вход схемы подавался генератор с Uхх=1 В и Rвых=50 Ом, несложно догадаться, что максимальная отдаваемая им в нагрузку мощность составляет 5 мВт.
На выходе схемы при подстройке по максимуму выходного напряжения синхронно источника и гетеродина (на выходе всё время поддерживалась частота 1 кГц), напряжение оказалось 0.4 В (С6-11), что на нагрузке 107 Ом составляет 1.495 мВт, коэффициент передачи по мощности на нужную боковушку - -5.2 дБ, вычтя из этой цифры статичные потери контур+преобразователь (2.7 дБ), получаем потери преобразования 2.5 дБ.

Кстати, статичные потери 2.7 дБ, я получаю и в случае, подачи сигнала на вход схемы, снимая выход на 50 Ом с выхода смесителя, когда триггер остановлен.
Правда, частота максимума чуть-чуть отличается от частоты максимума при работе в динамике, что и не удивительно. Разница порядка 30 кГц.

Игорь, не многовато ли 52 мкГн, может оттуда и потери контура такие? У меня в модели на входе 3.5 МГц и индуктивность 14 мкГн более чем хватает

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 24, 2024, 04:22:38 pm

не многовато ли 52 мкГн, может оттуда и потери контура такие?

Ну так естественно, что уйдя на меньшие характеристические сопротивления, потери в контуре снизятся, но мне было интересно посмотреть что там на входе будет именно с большими сопротивлениями.
А там почти синус с АМ...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 24, 2024, 05:31:20 pm

А там почти синус с АМ...

Согласие с моделью и при ПЧ в радиодиапазоне, правда про АМ не скажу, не смотрел на низких ПЧ, но вроде АМ с частотами модуляции в радиодиапазоне было, потом гляну

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 24, 2024, 03:51:14 pm

Нагрузочный резистор 107 Ом - там реально два стоят с таким общим сопротивлением.
По прикидочным расчётам, именно при нём среднее входное сопротивление будет в районе 50 Ом

Ну да. У меня в модели для согласования по входу стоит трансформатор, при нагрузке смесителя 50 Ом и выходном сопротивлении генератора тоже 50 Ом, на входе включается понижающий трансформатор 1:~0,65. Максимум там туповатый немного, плюс минус сотые доли мало влияют

Это да. С другой стороны я про что подумал - из входного сигнала вытянута мощностная компонента только с частотой 1 кГц, так там как не пыжся, а АМ обязана быть...

Мне нравится такой подход, фундаментально-физический

Может переименовать тему из "Странности модели смесителя в Мультисим 14.3" в тему "Странности радиолюбительского сообщества"? Теперь новый подход у критиканов, не критиков, а именно критиканов, от прежнего, "это не работает, потому что не может работать никогда (в принципе), и следом голословные утверждения (обоснования), к примеру, про неизменное равенство токов компонент, сейчас же, что это не будет работать на частотах ПЧ в области радиочастот. Какие-то поползновения в сторону обвинения в шельмовании начались.
Коллеги, вы какую цель преследуете, очень хотелось бы услышать от первого лица? Свои версии я ранее уже озвучивал.

Ну вот чем занимается данный индивид? Очередной опус в копилку портрЭта
ЦитироватьRK4CI
ради уменьшения потерь на 0,5 дБ, при возможности потерять десятки дБ в динамике, вряд ли есть смысл затеваться с подобными изменениямиКак-то мелковато, критиканить, так критиканить, надо про выигрыш 0,05 дб в чувствительности и сотни дб проигрыш в динамике, так эффектней звучало бы.
А вот что показывает моделировщик по токам смесителя, они же есть токи через ключи. Осциллограммы абсолютно одинаковые, только при меньших потерях больше ток, немного менее двух раз, ну так это и естественно, откуда бы взялась большая мощность на нагрузке. Увеличение тока не дотягивает до двух раз, можно предположить, что в худшем случае это потери в динамике сверху до 6 дб, но при улучшении динамики снизу до 3 дб, итого ухудшение динамики до 3 дб максимум ... катастрофа!
Ну а если учесть потери динамики от усиления сигнала УВЧ, то выигрыш станет ещё меньше, и не факт, что вообще останется при равной чувствительности

Продолжение. Полученные общие потери -5,2 дб даже хуже, чем в лучших экземплярах обычных смесителей, но это лишь потому, что здесь не ставилась цель достижения рекордных значений, а целью было показать, что Кпр растёт в сторону 0 дб, а не -3,922 дб в идеальном традиционном смесителе. Очевидно Логично, что если взять лучший смеситель по традиционной технологии и перевести его в режим "нулевых" потерь, прибавка будет приближаться к 3 дб

Для УО напишу, что в темах от моего имени всё есть, и смесители с ПЧ 9 МГц в том числе, есть и оригинальные модели схем смесителей, неизвестные широкой публике, в отношении известности у специалистов не знаю. Схемы описаны достаточно подробно, обсуждены. Остаётся только повторить

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 20, 2024, 05:31:56 pm

Ну ещё бы не только писать, но и читать научиться, а то, как у Зощенко "нету угару, нету угару ...

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 23, 2024, 09:41:27 pm

Чукча не читатель, чукча писатель (с)

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 21, 2024, 10:57:17 am

У критиканов то цель какая, лишь бы пописать и потроллить?

Честно говоря, памятуя многолетнюю эпопею с "вылизыванием" каскадов и попыток повышения чувствительности РПУ, я думал, что RK4CI первым ухватится и проверит на практике, оказалось всё не совсем так, или совсем не так.

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 26, 2024, 12:05:42 pm

Вот только у меня вопрос возник, а что там в смесителе у него, ведь если тракт 50 Омный, то на входе смесителя надо ставить понижающий трансформатор,

Не понял, о какой схеме смесителя разговор. А так да - во всех моих полосовиках, где нужно подавление более 80 дБ, на входе/выходе, как правило, последовательный контур...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 26, 2024, 02:36:45 pm

Не понял, о какой схеме смесителя разгово

На форуме RK4CI выложил модель своего ПФ, только его. Вот у меня и возник вопрос, какой у него смеситель, как настроен? Это я как раз к тому, что если

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 26, 2024, 02:36:45 pm

во всех моих полосовиках, где нужно подавление более 80 дБ, на входе/выходе, как правило, последовательный контур...

а у него так и сделано, видимо по Вашей разработке, то при замыкании резистора в диплексере изменится входное сопротивление и получим рассогласование с ПФ. А так ведь было бы достаточно просто проверить чувствительность при переводе смесителя в режим работы с уменьшением потерь преобразования. Надо будет нагрузку смесителя увеличить ещё до ~ 110 Ом, после перемыкания резистора.

Не знаю почему вы упёрлись именно в схему заземления нерабочей компоненты. Она будет работать, только если допустить что отбор мощности сигнала для разных компонент, идёт из одной частотной точки но в разные моменты времени. Ну и в нарисованной вами схеме, для анализа, не хватает резистора имитирующего выходное сопротивление источника сигнала. В вашей схеме можно при желание отследить две ветки отбора мощности для разных компонент. Для рабочей, 50 ом источника, 10 ом контур, 5 ом сопротивление замкнутого ключа, 107 ом нагрузка. Для нерабочей, сопротивление источника, контур, ключ остаются, а вот нагрузка нулевая. Благодаря смесителю токовая нагрузка по каждой цепи должна быть одинаковой, если это не обеспечивается то большая часть мощности источника уйдёт на нерабочую боковую. А вот если токи обеих компонент равны, то на рабочей боковой выделится больше мощности, и можно получить уменьшение потерь на рабочей боковой.
Только непонятно к чему такие сложности с заземление нерабочей компоненты. Гораздо проще просто её не использовать., а для токов полезной компоненты нагрузку вдвое уменьшить. При том же токе получим удвоенную мощность. Параллельный контур на массу в цепи прохождения сигнала, обеспечит усреднение входного сопротивления для источника сигнала. Здесь всё должно работать даже если отбор мощности идёт с одной частоты, и в один момент времени, для обеих компонент сигнала на выходе. Сейчас плата смесителя у меня толком не работает. Нажал на плату, работает. Отпустил... работает. Может минуту, а может и 10...
В общем то уже давно наметил собрать новую плату и применить чуть другой смеситель. На выходе диплексор с согласующей цепью из последовательного контура. Да и просто входное сопротивление на выходе легко изменить трансформатором на входе усилительного каскада. Говоря честно, в то что удастся получить какой то выигрыш за счёт манипуляций нагрузкой и контурами в цепи источника сигнала, не особо верится, но всё равно этот момент проверю. И не только сами потери, но и реальное соотношение сигнал/шум в ходе таких манипуляций. Ведь собственно ради этого всё и затевается. Внизу схема. Понятно что самого ДПФ на плате не будет. Но это схема вполне реального ДПФ которые у меня используются. Достаточно широкая полоса, и малые потери. Думаю в модели это так же стоит учитывать, и не ставить в них контура на колечках Т 130 с запредельной добротностью.

Цитата: RK4CI от Октябрь 26, 2024, 04:27:00 pm

Ну и в нарисованной вами схеме, для анализа, не хватает резистора имитирующего выходное сопротивление источника сигнала.

А зачем он там? Ведь совершенно очевидно, что я питаю схему от источника с выходным сопротивлением 50 Ом, если бы было что иное, я бы это обозначил.

Цитата: RK4CI от Октябрь 26, 2024, 04:27:00 pm

Только непонятно к чему такие сложности с заземление нерабочей компоненты. Гораздо проще просто её не использовать.,

Не отбирать у источника мощность ненужной компоненты можно двумя способами - либо сделать нагрузку для неё с нулевым сопротивлением, либо, с бесконечным. В обоих случаях, её мощность нулевая.
Но, и там и там нужно сглаживать входное сопротивление, в первом случае - последовательным, во втором - параллельным контуром на входе смесителя.

Цитата: RK4CI от Октябрь 26, 2024, 04:27:00 pm

Внизу схема.

А почему там 1 кОм в диплексере?

Цитата: RK4CI от Октябрь 26, 2024, 04:27:00 pm

Благодаря смесителю токовая нагрузка по каждой цепи должна быть одинаковой, если это не обеспечивается то большая часть мощности источника уйдёт на нерабочую боковую

Выше скрины посмотрите, там в модели замерян ток каждой из компонент. Мне их сюда тоже выложить, что ли, чтобы увидели?
Много трансформаторов у Вас в смесителе, это надо по новой моделировать, как они будут влиять. В более простой схеме всё очевидней

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 26, 2024, 05:45:02 pm

Много трансформаторов у Вас в смесителе, это надо по новой моделировать, как они будут влиять. В более простой схеме всё очевидней

Трансформаторы на входе/выходе смесителя служат просто для улучшения симметрии. На входной обмотке рабочих трансформаторов снимается привязка к земле. Без этих трансформаторов работа схемы практически не изменится. Так что наоборот, в схеме только два рабочих трансформатора. Это минимум для подобных схем.
Ну а для упрощения, можно и схему нарисованную Игорем применить. Принцип работы у них абсолютно одинаков. Основное, схема подачи сигнала на смеситель, и схема снятия полезной компоненты и работа с зеркальной, которая нам не нужна.
У меня сейчас вполне актуален вопрос, с какой точки схемы снять сигнал на СДР ПЧ и панораму. И стоит ли ставить КФ с фазоинверторами на плату смесителя. Мне можно и два 50 омных канала по рабочей компоненте прицепить. Только вот в классике, это дополнительные -3 дБ на второй канал. Затем диплексор, фазоинверторы с КФ в основном канале это ещё -2-3 дБ. Плюс потери в смесителе, ДПФ. В общем в классике, и на 0,5 мкВ чувствительности не выхожу. А каскад УПЧ сразу после смесителя, это повышение напряжения на КФ, и потеря динамики на десяток дБ. Собственно из за этого ещё и не нарисовал плату. Уже с пол года выбираю, на чём же остановиться.

Попробовал модель на диодах Шотки 1N5711, как на cqham моделируют. Взял ПЧ 4,5 МГц, вход 3,5 МГц, тракт 50 Ом, накачка синусом через токоограничивающий резистор.
Снижение потерь и на диодном кольцевом также работает, причём эффективно оказалось диоды соединять по два в параллель.
Интересно, что у Вас тут

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 24, 2024, 04:01:38 pm

Потери чисто в смесителе (транс+ключ) в том же тракте - 1.2 дБ

имеет больший вклад в потери?

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 26, 2024, 08:06:05 am

имеет больший вклад в потери?

Да то, полагаю, чисто потери в ключе - по даташиту при Vin=2.4 V, Vcc=4.5 V, Ron=8 Ω типовое, максимум - 15 Ω, что, как раз, как несложно убедиться, и соответствует указанной мною цифре...
Естественно, они и в динамике присутствуют, помимо дополнительных динамических потерь.

Многовато

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 26, 2024, 10:24:24 am

Многовато

Там их запараллеливать можно, если это актуально...

Я диоды и запараллеливал тоже, эффект существенный оказался. Только ёмкость растёт между размыкаемыми точками при запараллеливании
Помнится, что Илья КН8 параллелил вроде аж 4 корпуса
Ну или поставить любимую некоторыми ADG774, если бороться за минимум потерь

Кстати, Игорь, наверняка обратили внимание на опубликованные ПФ по входу у RK4CI, может даже Ваша схема входной части, там на выходе как раз последовательный контур. Вот только у меня вопрос возник, а что там в смесителе у него, ведь если тракт 50 Омный, то на входе смесителя надо ставить понижающий трансформатор, либо выход смесителя нагружать не на 50 Ом, да и диплексер считать не на 50 Ом надо во 2-ом варианте. Это точно, если замкнуть резистор параллельной ветви диплексера, при стандартном варианте может и не нужно

Нет моделей нормальных скоростных ключей в стандартном наборе компонентов в Мультисим. Попробовал ADG712, раньше с ними моделировал, но как-то странно они работают, пока не разобрался до конца. У них ещё и задержки включения и отключения существенно разные, надо исхитряться, и выше 8 МГц никак не получится "залезть", это уже понятно.

Мне быстрее было прямо в железе всё проверять, по крайней мере, глюков можно не опасаться...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 27, 2024, 04:11:44 pm

Мне быстрее было прямо в железе всё проверять,

Было бы, или проверили? И если последнее, то как результаты?. Ну и просто как влияет на срелнее входное сопротивление фильтра на рабочей частоте при изменении нагрузки на нерабочей компоненте? Конечно при наличии фильтров на пути сигнала. Они будут усреднять выходное сопротивление источника, и результаты могут отличаться от тех, что получим при отсутствии фильтров на выходе. А так, интересно бы посмотреть изменение этого входного сопротивления в растянутом на всю ширину экрана времени действия полного периода входной синусоиды сигнала. Сигнал каждой компоненты на выходе, складывается из каких то обрывком исходной синусоиды на входе. И промоделировав этот момент, можно как то прогнозировать результаты экспериментов.

Цитата: RK4CI от Октябрь 27, 2024, 04:37:42 pm

Было бы, или проверили?

Что конкретно?
Проверил-то я всё, что только можно, вопрос в том, оставлял ли подробную документацию.
К примеру, по смесителям а'ля Б��гданович, осталось от силы, два-три листа, необходимости в бОльшем нет, т. к., для достижения рекордных параметров они не годятся.
На КВ даже в переносных аппаратах они у меня не шли.







Записан

Ничего невозможного нет

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 27, 2024, 04:11:44 pm

Мне быстрее было прямо в железе всё проверять

Чтобы быстро проверять в железе, для этого надо много времени готовиться (или паять, или покупать, или уже иметь парк оборудования).
У Вас это работа, источник дохода для жизни, а у нас хобби, так что селяви

Не, ну без парка измерительной техники, ясное дело, проверить будет проблематично.
Помнится, ещё в советское время я в измериловку, не считая огромного парка самодельных приборов, вложил порядка 5.5 тыс. рублей - столько Волга стоила, зато на все спорные вопросы, смог получить ответы, и продвинуться на такой уровень, который позволял нормально зарабатывать на этом деле...
Ведь теоретизирование и математика, это, конечно же, круто, но не всегда можно и корректную модель написать, да и ошибки случаются.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 27, 2024, 06:08:09 pm

ясное дело

Не Палаты (с).
А вот когда у Вас ориентировочно появится время проверить эффект, который я назвал депрессией шумов, проявляется, существует ли?

Не будем торопить события. Тут столько приключений ежедневно, что голова кругом идёт...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 27, 2024, 06:48:46 pm

Не будем торопить события. Тут столько приключений ежедневно

т-сссс ... если вдруг главное "приключение"/событие случится, то можно и не успеть, да и не до того уже будет
Мысли вслух

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 27, 2024, 07:39:29 pm

то можно и не успеть, да и не до того уже будет

Это вряд ли. Надеюсь на хомо сапиенс...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 24, 2024, 05:31:20 pm

А там почти синус с АМ...

Там не совсем АМ оказалась, а SSB с неподавленной несущей, или иначе, несущая с недодавленной одной боковой.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 24, 2024, 06:53:51 pm

подумал - из входного сигнала вытянута мощностная компонента только с частотой 1 кГц, так там как не пыжся, а АМ обязана быть...

Да, красивая мысль была, но всё не совсем так. Если посмотреть на осциллограмму, то по её виду частота модулирующего сигнала удвоенная от частоты ПЧ - 2 кГц. Но у нас ниоткуда не может взяться модулирующая частота 2 кГц, она отсутствует как класс, хотя с точки зрения энергетической всё верно, мощность максимальна дважды за период колебания.

Наличие модуляции, а не чистого тона, на входе смесителя, означает, что не происходит отбор полной мощности генератора, которую он мог бы отдать во внешнюю цепь. Генератор должен отдавать энергию только на одной частоте, любая модуляция, это спектр частот, помимо самой несущей, и эти лишние компоненты будут рассеиваться на внутреннем сопротивлении источника или уходить в антенну. Раньше мы уже обсуждали роль контура, два взгляда, один Ваш, как на маховик, второй мой, как на фильтр, не пропускающий на генератор ничего, кроме несущей. Рассмотрение во временной и частотной областях. Пока расхождений не вижу.
Когда Вы берёте очень низкую ПЧ, то входной контур уже не может полноценно выполнять ни роль маховика, ни роль фильтра, очень маленький разнос частот.
��от смотрите на скринах, я взял ПЧ=0.1 МГц, при частоте сигнала 3.5 МГц, частота гетеродина выше - 3.6 МГц. Индуктивность входного контура увеличил в 10 раз от обычной, чтобы улучшить фильтрацию (или увеличить инерцию "маховика"). Результат не заставил себя ждать, пульсации амплитуды резко уменьшились и на спектрограмме это хорошо видно почему так.
И удвоенная частота модуляции нашла своё объяснение, поскольку это модуляция частоты гетеродина частотой ПЧ, DSB сигнал, где боковые на 3,5 и 3,7 МГц, разнос он несущей сигнала 0,2 МГц и 0, естественно. Вот она и удвоенная частота пульсаций

А при схеме, и частотах как у меня, у Вас на симуляторе получается та же картинка по входному напряжению?

Попробую, покажу что получилось

Ну да, тогда будет ясно, можно ли Мультисим в этом верить. Это же явно быстрее, чем мне макет собирать...

Входная частота 3.5 МГц, нагрузка 50 Ом, индуктивность на входе 200 мкГн, остальное, как в Вашей последней схеме
Скрины осциллограмм и спектра на входе смесителя.
Кстати, Ваттметр показал 9,636 nW от теоретических 9.8 nW ... правда, не знаю на какой фазе, это были значения, когда Мультисим ушёл уже в ошибку, этим значениям не стоит придавать значение, когда имеется модуляция на входе, они "гуляют", видимо было как раз на пике

Интересный момент. А у меня в железе что-то безрадостно - генератор, отдающий на 50 Ом 100 мВ, на входе последовательного контура 75 пФ и 6.6 мкГн (6.813 МГц) даёт то же самое напряжение, в контуре потерь при включении в 50-омный тракт, фактически, нет, на выходе смесителя (схема выше), стоит параллельный контур на 8.24 МГц (С=4700 пФ), параллельно 120 Ом.
Потери в этом параллельном контуре вряд ли превышают 2 дБ.
На этих 120 омах только 73 мВ - потери преобразования 7 дБ.
На входе входного контура помимо основного сигнала 8.24 МГц по уровню -26 дБ от него виден выходной сигнал 8.24 МГц, и ещё какая-то палка примерно того же уровня на 15.06 МГц...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 29, 2024, 08:41:05 pm

на выходе смесителя (схема выше)

Выше, это где? Лучше нарисуйте, хоть от руки, с номиналами

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 29, 2024, 08:47:15 pm

Лучше нарисуйте, хоть от руки, с номиналами

Да вот она.
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=965.msg70786#msg70786
Только контур по входу стоит более широкополосный для снижения потерь (75 пФ, 6.6 мкГн), и на выходе параллельно 120 Ом (нагрузка) С=4700 пФ, L=80 нГн.
И частоты другие - см. предыдущий пост.

В модели никакого криминала нет
Скрин первый с узкой полосой обзора, там артефакты на спектре, второй скрин с широкой, без них

Думаю излишне спрашивать, пробовали ли подстраивать контуры? В модели видна взаимозависимость настроек. Лучшие результаты получались при индуктивности на входе 6,9 мкГн. Пробовал индуктивность параллельного контура увеличить в 10 раз, ёмкость уменьшить в 10 раз, подстройкой контуров получал почти те же самые результаты, почти 100% в первом случае, во втором % 98
ПС
1.А что показывает этот экземпляр смесителя, если в обычном режиме, без последовательного контура на входе и с резистором 50 Ом на выходе?
2.Затем подключаем только контур на входе, какие показания становятся?

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 29, 2024, 08:41:05 pm

На входе входного контура помимо основного сигнала 8.24 МГц по уровню -26 дБ от него виден выходной сигнал 8.24 МГц, и ещё какая-то палка примерно того же уровня на 15.06 МГц...

Это описка?
8,24 на входе, это видимо пролаз ПЧ на вход
15.06, это же частота гетеродина, почему назвали её "какая-то"?
ПС Интересно что в точке соединения последовательного контура и трансформатора смесителя, есть ли там выбросы ЭДС самоиндукции? Смотреть, конечно, желательно щупом с малой входной ёмкостью

Ещё раз проверил очень внимательно.
При нагрузке смесителя 50 Ом, коэффициент преобразования с последовательным контуром на входе -5.2 дБ, без контура - -5 дБ - суммарно 1.1 дБ теряются в ключе и трансе.
При нагрузке 120 Ом и параллельным контуром впараллель, естественно, с настроенным последовательным контуром на входе, коэффициент преобразования по мощности -4.6 дБ.
Добротности всех катушек указаны, интересно, что модель показывает, пока что практически вижу выигрыш всего 0.6 дБ.
Но на 100% не уверен, что есть точное согласование по входу.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2024, 07:37:17 pm

Но на 100% не уверен, что есть точное согласование по входу.

1.09 там КСВ показывает SARK...
Это доппотери 0.38 дБ.
Итого, практически достижимый выигрыш 0.38+0.9=0.98 дБ.
А, ну да, и ещё потери в выходном контуре не учёл при указании этой цифры, там сложно прикинуть сколько ещё теряется.
Если симулятор не глючит при расчёте, было бы интересно...

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 30, 2024, 03:25:49 am

15.06, это же частота гетеродина

Да, всё правильно, остальное ближе к вечеру гляну...

А, кстати, если прикинуть параллельное сопротивление потерь выходного контура на резонансной частоте - 526 Ом, можно понять, куда ещё 0.89 дБ потерялись, итого, выигрываем у обычного смесителя 0.98+0.89=1.87 дБ.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2024, 08:55:01 pm

итого, выигрываем у обычного смесителя 0.98+0.89=1.87 дБ

Это желательно не пониманием, а приборами зафиксировать, убрав эти потери параллельного контура и получив 1.87 дб выигрыша на "стрелке осциллографа"

Вдогонку. Вы можете измерить входное сопротивление смесителя на частоте ПЧ со стороны выхода?

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2024, 07:37:17 pm

суммарно 1.1 дБ теряются в ключе и трансе

Я в модели смотрел кольцевой диодный смеситель на диодах 1N5711, по 6 штук в параллель поставил. Там тоже потери на диодах не смог получить очень малыми. Отсюда у меня возник вопрос о Кш диодного смесителя в 0.5 дб по Рэду. Видимо это не Кш, а дополнительный шум диодов так оценивается, потери на трансформаторе и ключах/диодах, это диссипативные потери, потому Кш смесителя диодного видимо на уровне не менее 1,5 дб должен быть

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 30, 2024, 08:58:35 pm

убрав эти потери параллельного контура

Да там палка о двух концах - повысив характеристическое сопротивление контура, и снизив его потери на рабочей частоте, понизим уровень подавления второй частоты преобразования (fвх+fгет).
Можно уйти на низкую частоту ПЧ, тогда требования к выходному контуру снизятся, но повысятся к входному последовательному.
Ну, а по поводу вносимых выходным контуром потерь - так там всё-таки, всё очевидно...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2024, 09:41:48 pm

Да там палка о двух концах - повысив характеристическое сопротивление контура, и снизив его потери на рабочей частоте, понизим уровень подавления второй частоты преобразования (fвх+fгет).

Так я моделировал, изменив характеристическое сопротивление контура в 10 раз, не сильно повлияло, ну и никто не мешает поставить не одиночный контур, а параллельно ему последовательный контур на ту частоту, сделав два полюса, один по бесконечному сопротивлению, второй по нулевому. Понятно, что надо рассчитать правильно только. Вчера это тоже моделировал, но когда увидел, что и просто увеличение характеристического сопротивления не сильно повлияло, отставил затею. Там появлялся ещё и третий полюс, выше этой частоты, с бесконечным сопротивлением

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2024, 09:41:48 pm

по поводу вносимых выходным контуром потерь - так там всё-таки, всё очевидно...

Я не про очевидность, а про устранение этих потерь, это же есть цель. Вы пока считаете, что не получится, я предлагаю как попробовать/проверить. Два способа предложил

ПС потери 0,89 дб, это 1,227 в разах. 22,7% доп потерь. Мощность пропорциональна квадрату напряжения, значит такой же уровень потерь из-за недодавленной частоты будет при её величине 47,6% от нужной.

Если руки дойдут, завтра глянем..

В общем, сделал модель с включением неидеальностей. Добротности, как у Вас, потери в ключах и трансформаторе смоделировал включением последовательно с ключом резистора. Потребовалось аж 15 Ом добавить, чтобы получить потери 5 дб в традиционном включении. У меня на выходе и последовательный контур стоит, поэтому, что диплексер, что резистор 50 Ом на выходе, это одно и то же. А вот в случае нагрузки 120 Ом разница есть, но у меня отсутствует в модели фильтр, потому оставил контур, хоть как-то отфильтровать.

Входное сопротивление гуляет от схемы к схеме, в принципе, мне достаточно измерять мощность на входе и на выходе, там стоят мощемеры. Но я ещё и старался привести для удобства к 10.000 nW, отдаваемой источником мощности, просто сопротивление от источника подгонял двумя подстроечниками
Скрины в такой последовательности
1.Идеальный без потерь - 0.0006 дб
2.Идеальный традиционный - 3.874 дб
3.Реальный традиционный - 5.011 дб
4.Реальный традиционный с последовательным контуром - 5.168 дб
5.Реальный с параллельным и последовательным контуром - 2.470 дб (!) резкое расхождение с измерениями в реале.
6.Реальный с параллельным и последовательным контуром, у параллельного контура потери 0 - 1.335 дб.
Потери в контуре 2.470 - 1.335 = 1.135 дб, близко к Вашим 0.89 дб.
7.Реальный с параллельным и последовательным контуром, параллельный с увеличенным характеристическим сопротивлением в 10 раз, добротность его ~ 120 - 1.388 дб.
Несущественное ухудшение относительно контура без потерь и с низким характеристическим импедансом, всего на 0.053 дб

Окончание.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 31, 2024, 08:05:03 am

я веду отсчёт от максимальной мощности, которую может отдать источник с выходным сопротивлением 50 Ом

То есть, потери в смесителе не измеряются по двум значениям, а одно измеряется, второе константа. Сделаю так же. Результаты в том же порядке
1.Идеальный без потерь - 0.018 дб
2.Идеальный традиционный - 3.874 дб
3.Реальный традиционный - 5.011 дб (сопротивление ключей уменьшено до 14 Ом)
4.Реальный традиционный с последовательным контуром - 5.193 дб, ближе к Вашему значению.
5.Реальный с параллельным и последовательным контуром - 3.284 дб, уже ближе к Вашему значению (на входе не 10, а всего 9,686 nW, рассогласовано по входу).
6.Реальный с параллельным и последовательным контуром, у параллельного контура потери 0 - 2.680 дб.
Потери в контуре 3.284 - 2.680 - 0.03 (из-за разного согласования) = 0.600 дб, близко к Вашим 0.89 дб, но с другого конца теперь.
7.Реальный с параллельным и последовательным контуром, параллельный с увеличенным характеристическим сопротивлением в 10 раз, добротность его ~ 120 - 2.823 дб.
Снова несущественное ухудшение относительно контура без потерь и с низким характеристическим импедансом, всего на 0.143 дб.

В общем, тщательность измерений просто суровая необходимость, согласования тоже надо добиваться, или вместо последнего контролировать мощность, отдаваемую генератором в смеситель, и приводить к одному значению или пересчитывать измерения выходной полезной мощности по фактическому значению потребляемой мощности

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 31, 2024, 01:40:28 am

5.Реальный с параллельным и последовательным контуром - 2.470 дб (!) резкое расхождение с измерениями в реале.

Но, обратите внимание, что я не меряю входную мощность - я веду отсчёт от максимальной мощности, которую может отдать источник с выходным сопротивлением 50 Ом (выходное сопротивление реально такое), т. е., у меня Pвх=Uхх^2/200, где Uxx - действующее напряжение холостого хода.

Цитата: 6Ж2П от Октябрь 31, 2024, 01:40:28 am

2.Идеальный традиционный - 3.874 дб

Довольно точное совпадение - должно быть -3.922...

К вопросу о согласовании и потерях при рассогласовании.
Вот у меня в модели, чтобы смоделировать потери 5 дб пришлось сопротивление ключей ввести 15 Ом.
Источник по условию имеет 50 Ом, нагрузка смесителя тоже 50 Ом, а между ними оказываются включенными 15 Ом ключа. Но в этом случае оказывается, что источник и смеситель не согласованы.
Согласование можно провести двумя способами, первый очевидный, поставить на входе трансформатор, такое согласование в модели показало улучшение всего на 0.076 дб, правильней пересчитать смеситель, как работающий от источника с внутренним сопротивлением 50+15=65 Ом и только потом произвести согласование с 50 Омным трактом со входа. Даже просто переход на сопротивление нагрузки смесителя 65 Ом даёт прибавку тех самых 0,076 дб, а + трансформация по входу даёт прибавку суммарно 0.316 дб.
Наглядно видно, что надо очень тщательно подходить к вопросу об исследовании потерь в смесителе.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 31, 2024, 08:08:57 am

Довольно точное совпадение

особенно если учесть, что значение мощности на входе в диапазоне от и до (около 0.05 дб кажется разброс), а не точное, то вообще в пределах ошибки.

Взял ту же схему, что и вот здесь - http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=965.msg70913#msg70913
Сменил выходной контур на 1000 пФ+313 нГн, теперь его добротность 160.
При нагрузке 120 Ом, коэффициент передачи мощности - -3.98 дБ
Посмотрел выходное сопротивление со стороны ПЧ - увидел Z=81.7+j16.
Поставил в качестве нагрузки 82 ома, коэффициент передачи мощности чуть вырос - -3.77 дБ

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 01, 2024, 05:28:50 pm

Поставил в качестве нагрузки 82 ома, коэффициент передачи мощности чуть вырос - -3.77 дБ

Вот так по 0.2 дб прибавками, устраняя узкие места и выйдем на практический потолок. Я пока пересчитаю в модели прежние измерения, таки правильней видимо пользоваться спектроанализатором, с мощемерами вроде не очень всё чисто в плане показаний получается.
Мощность по входу контролирую разностным методом, с помощью сумматоров вычтя напряжение на смесителе и на резисторе (внутреннем сопротивлении) генератора. Наглядно видно на осциллограмме наличие или отсутствие согласования.

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 01, 2024, 12:11:26 am

А как именно Вы прикидывали?

Так же, как и Вы - врисовал в идеальный контур параллельное сопротивление потерь.
В сущности, если руки дойдут, можно просто померять выходное сопротивление на частоте ПЧ, и такую же нагрузку ставить - это же условие отдачи максимальной мощности.
А на небольшое рассогласование по входу забить.
Другой вопрос - насколько корректно будет измерение выходного сопротивления - оно же там не совсем в явном виде присутствует...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2024, 08:55:01 pm

если прикинуть параллельное сопротивление потерь выходного контура на резонансной частоте - 526 Ом, можно понять, куда ещё 0.89 дБ потерялись

А как именно Вы прикидывали? Тут ведь действуют два механизма потерь, первый прямой и очевидный - часть мощности на выходе смесителя расходуется на нагрев контура, а второй механизм, это дополнительное рассогласование, ведь на выходе смесителя оказались теперь параллельно включенные резистор 120 Ом и активный импеданс контура 526 Ом, в итоге смеситель оказался нагружен всего на 97,7 Ом, вместо рассчитанных Вами 120 Ом.

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 02, 2024, 07:56:32 am

интуитивно полагал, что пассивные ключи транслируют сопротивления в обе стороны, скважность меандра 2

Это классика так работает, что если сопротивление ключей ноль и нет других потерь в трансформаторах и т.д., то имеем трансляцию входного на выход с коэффициентом 1. В идеальной модели ровно так и есть.

Ну а теории такого смесителя, который обсуждаем и измеряем, я не читал, может где и описана, может у кого в дипломной работе или диссере, или в каком-то малоизвестном широкой публике издании, я не в курсе.

В данном случае, как уже неоднократно написано ранее, рассеивание поступившей на вход мощности происходит только на выходном сопротивлении и это рассеивание только по нужной компоненте. Ни зеркалка, ни гармоники гетеродина вклад не дают, точнее, он сведён до малых, а значит незначащих в первом приближении значений.

В обычном смесителе 3.922 дб ослабление мощности основного сигнала, здесь 0 дб. Вот исходя из энергетических соображений и считаем. При сопротивлении на выходе 50 Ом входное сопротивление понижается при включении контуров до значения 50/10^(3.922/10)=20.2660917 уменьшение в 0.405321 раз.
Если же мы будем приводить входное сопротивление смесителя к 50 Ом-ам, что естественно, то придётся сопротивление на выходе смесителя пропорционально увеличить и оно равно 123,35876 Ом.
Близко к значению 120 Ом, которое и стояло у Игоря вначале.

Но у нас смеситель с потерями на ключах и трансформаторе. Я это моделировал включением резисторов последовательно к идеальному ключу. Ну вот так, интуитивно сейчас.
В последних моделях у меня получились эти резисторы 13.3 Ома, чтобы совпасть с измерениями у Игоря, а это были потери классики 5 дб.

Итого, имеем на пути сигнала (в классике) дополнительные 13.3 Ома перед нагрузкой смесителя.
Если вздумать настраивать смеситель подбором нагрузки по минимуму КСВ на входе, то получим оптимальную нагрузку
50 - 13.3 = 36.7 Ом. И потери мощности будут повышенными.

Я ранее писал, что правильней эти 13.3 Ома добавить к источнику, соответственно максимум передачи мощности будет при сопротивлении нагрузки смесителя 50+13.3=63.3 Ома.
Однако такая нагрузка приводит к рассогласованной работе источника и его нагрузки, если смотреть в физическом сечении между источником и смесителем, типа на входе имеем повышенный КСВ, но зато максимум передачи мощности в нагрузку. Вроде так

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 02, 2024, 12:57:24 pm

Это лучше, чем диплексер? По вышеизложенному понял-кое что прибавляется чуток...

Лучше или хуже определяется критериями оценки. Диплексер стоит для поднятия ДД. А сейчас рассматривается вопрос уменьшения потерь, до ДД - насколько он станет хуже, пока дело не дошло.
"Чуток" в теории, это 3.922 дб, совсем не "чуток", а сколько удастся выжать на практике, это вопрос другой

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 12:09:08 pm

А измеряли как?

SARK-110 на выход подключал, смотрел на ПЧ...

Ну вот в свете вышесказанного у меня возникает вопрос относительно согласования и оптимальности. Вроде, как помнится, все каскады на входе делаются под 50 Ом. Имеем ДПФ с выходом 50 Ом и далее смеситель с входным каким? Я вижу диплексер на выходе смесителя, который рассчитан под 50 Ом, а к этому сопротивлению ещё добавятся сопротивления ключей, как минимум, а ещё потери в трансформаторе, в сумме набегает не менее 1 дб потерь, и почему этот смеситель (по классике) будет иметь 50 Ом со входа?

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 06:32:21 pm

и почему этот смеситель (по классике) будет иметь 50 Ом со входа?

Да их там и не может быть при смесителе с потерями. Но близко к тому...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 06:44:24 pm

Но близко к тому...

А на сколько близко? Вот у меня стоит задача правильно ввести потери, я делаю увеличением сопротивления ключей, но тогда приходится добавить почти 15 Ом и тогда не получается "близко к тому", а если на практике близко, значит потери я моделирую неверно?

Чисто по памяти, применённый мною транс имеет потери порядка 0.5 дБ, остальное - ключи.
Кроме того, нужно иметь в виду, что и ключи в применённой FST3253 щёлкают не совсем синхронно...
К слову, я ранее приводил потери при сквозном прохождении сигнала через смеситель без преобразования, когда ключи находятся в статичном состоянии, может это чем поможет.

Всегда интуитивно полагал, что пассивные ключи транслируют сопротивления в обе стороны, скважность меандра 2, вот и увеличение вдвое, плюс собственные емкости ключей добавляют реактивку, ну и плюс сопротивление открытого канала...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 07:22:02 pm

по памяти, применённый мною транс имеет потери порядка 0.5 дБ

А как мне составить эквивалентную схему этого трансформатора? Нет измерений его параметров, кроме указанных потерь?

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 08:22:34 pm

А как мне составить эквивалентную схему этого трансформатора?

А почему только ключи, трансформатор. У вас в схеме есть ещё последовательный контур. И потери в нём могут быть, при замыкании одной из компонент на массу, сильно больше чем при номинальной 50 омной нагрузке.

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 08:22:34 pm

Нет измерений его параметров, кроме указанных потерь?

Не, нет ничего. Ну, если нужно, могу индуктивность рассеяния на досуге смерить...

Цитата: RK4CI от Ноябрь 02, 2024, 08:32:20 pm

У вас в схеме есть ещё последовательный контур

Его потери вводятся в модели подключением резистора в последовательную цепь, оснований считать это некорректным не имеется

Цитата: RK4CI от Ноябрь 02, 2024, 08:32:20 pm

потери в нём могут быть, при замыкании одной из компонент на массу, сильно больше чем при номинальной 50 омной нагрузке

Осциллограммы в модели я уже приводил, нет таких указаний про то, о чём пишете

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 08:38:26 pm

могу индуктивность рассеяния на досуге смерить...

Да можно, если не в тягость. Тут ещё и ёмкости на массу, проходные, они ведь тоже влияют. Сделать близкую модель вряд ли получится, тут бы понять куда двигаться, что даёт доп пот��ри на практике

170 нГн Ls у транса. С первички на замкнутую половинку вторички. Напомню, там 10 витков первичка и 10+10 вторичка.

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 12:43:53 am

Но это же настройка не на частоту ПЧ, ёмкость надо 1189 пф при такой индуктивности.

Да всё нормально - частотой гетеродина я вывожу выходное напряжение на максимум. И частота при этом где-то в районе 8.8 МГц, точно уже не вспомню. Так что, здесь всё в резонансе, кстати, и точность конденсатора я не проверял.
Кстати, после подстройки частоты гетеродина, я кручу подстроечный конденсатор у первого контура по максимуму.

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 02, 2024, 12:43:53 am

Кстати, уточните, как Вы его измеряли? Вход нагружен на 50 Ом, а со стороны выхода смотрим входное смесителя, так?
Если так, то у меня в модели показывает 196 Ом.

А у меня - то, что написал. Вовсе не утверждаю, что это измерение вообще корректно, т. к., там, мягко говоря, не совсем статичное сопротивление...

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 02, 2024, 07:56:32 am

Всегда интуитивно полагал, что пассивные ключи транслируют сопротивления в обе стороны

Там на выходе параллельно нагрузке параллельный контур, т. е., все лишние компоненты преобразования садятся на землю, в связи с чем, чисто со входа ключей какого-то конкретного сопротивления просто нет...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 09:29:29 pm

170 нГн Ls у транса

Попробую учесть.

Пока провёл тщательные измерения сопротивления со стороны выхода в последней модели, модели той схемы, которую Вы обмеряли. Напомню, что у меня там к ключам добавлены резисторы 13.3 Ома.
1.Если вход замкнут на 50 Ом, то со стороны выхода сопротивление 150.52 Ом
2.Замыкаю сопротивления 13.3 Ом накоротко - ключ идеальный, получаю 121.68 Ом.

Что такое 121.68 ОМ, это 50*10^(3.922/10)=123.359
Почему расхождение в 1.679 Ом? А в модели, если помните, потери чуть меньше, чем в теоретическом случае, по данному сопротивлению потери должны быть 3.8625 дб, а я ранее насчитывал в модели 3.874 дб. Совпадение более, чем не вызывающее сомнений

А теперь прикидываем для модели с ключами с потерями
10*Log10(150.52/50)=4.786 дб
Если из этого значения вычесть предыдущее, то получим 0.924 дб, а это что-то очень похоже на те потери, которые на ключах (и в трансформаторе). Правда, куда тут приткнуть потери в контурах, не очень понятно

И вот никак не вижу, чтобы можно было получить сопротивление со стороны выхода 82 Ом

Скрины модели и с осциллограммой контроля согласования. В цепь пришлось включить последовательный контур, им компенсируется небольшая реактивность, возникающая при подключении параллельного контура. Сейчас подумал, что можно было попробовать компенсировать подстройкой контура на входе. На осциллограмме видно разбаланс напряжений, насколько они отличаются от теоретической половины напряжения источника. Красным то, что имеем в "реале", белым (канал B) фильтрованная компонента частотой ПЧ, обратите внимание на чувствительность по каналу

Так и сделал, выкинул доп контур, реактивность убирал подстройкой вх контура.
Значения R со стороны выхода
122.08 Ом ... соответствует 3.877 дб потерь в классическом смесителе, просто идеальное совпадение с ранее полученными 3.874 дб
150.84 Ом.

ПС Интересно наблюдать, как модель начинает шумоподобно "дышать" показаниями, когда в ней выходишь на те точности компенсации, как в схеме контроля согласования

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 09:34:22 am

частотой гетеродина я вывожу выходное напряжение на максимум. И частота при этом где-то в районе 8.8 МГц, точно уже не вспомню

Понятно, я предположил, что имело место негласное соглашение об измерениях при фиксированных частотах.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 09:34:22 am

не утверждаю, что это измерение вообще корректно

А измеряли как?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 01, 2024, 05:28:50 pm

Сменил выходной контур на 1000 пФ+313 нГн

Но это же настройка не на частоту ПЧ, ёмкость надо 1189 пф при такой индуктивности.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 01, 2024, 05:28:50 pm

Посмотрел выходное сопротивление со стороны ПЧ - увидел Z=81.7+j16.

А почему Вы считаете, что вот на таком сопротивлении на выходе и надо смотреть?
Кстати, уточните, как Вы его измеряли? Вход нагружен на 50 Ом, а со стороны выхода смотрим входное смесителя, так?
Если так, то у меня в модели показывает 196 Ом.

ПС Проверил в модели, при 82 Омах со входа хорошее согласование

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 09:34:22 am

параллельно нагрузке параллельный контур, т. е., все лишние компоненты преобразования садятся на землю, в связи с чем, чисто со входа ключей какого-то конкретного сопротивления просто нет..

Это лучше, чем диплексер? По вышеизложенному понял-кое что прибавляется чуток... Просто непривычно на КЗ, балласт обычно был.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2024, 12:56:14 pm

а самодельный активный - 1 пФ, но он больше 2 В по входу начинает рубить...

А я решил в модели посмотреть и ... ничего криминального не увидел. А почему? А вот хз, что-то модели тоже глючат и не поймёшь когда начнут, а когда закончат. На входе ничего не менялось, при клацании переключателя задержки и передача мощности на вход оставалась прежней. Ну значит глюк какой-то, потом разберусь

ПС А 2 вольта более чем достаточно, там же просто увидеть, есть ли выбросы, а не измерять дотошно

Проверил, всё так и есть, пошли выбросы на входе. При 0.02 нсек несинхрона их почти нет, а при 0.04 нсек на вольты ЭДС самоиндукции при дырке между импульсами ключей, при 0.02 нсек до 10 мВ.
И осциллограф на входе, показывающий разность напряжений на входе смесителя и на внутреннем сопротивлении источника, стал показывать биения, мощность потребляется неравномерно, а значит падает КПД.
Осциллограммы: белый трек напряжение на входе трансформатора смесителя (после контура), красный - дисбаланс напряжений на входе
1. Несинхрон 0.04 нсек
2. Синхрон.
3. Несинхрон 0.02 нсек
4. В конце схема контроля дисбаланса потребления мощности источника, с помощью алгебраических сумматоров находится разность напряжений на резисторе источника и на входе смесителя, контроль осциллографом
ПС Красный трек, это канал А, белый - В
Обратите внимание на чувствительность по каналам в первом и втором/третьем случае. ЭДС источника всегда 2 мВ

Да эти импульсы у идеальной катушки и идеальных ключей должны быть с бесконечным напряжением, а по жизни зависеть от паразитной параллельной ёмкости катушки, входной ёмкости ключей, и их временнЫх параметров.
Вряд ли моделировщик знает все эти цифры...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2024, 03:58:52 pm

Вряд ли моделировщик знает все эти цифры...

Конечно не знает, что там намудрили создатели неизвестно. Факт, что модель как-то переваривала, но, с косяками. У ключей 1 ГОм сопротивление в закрытом состоянии, может это позволяло как-то "переваривать". Добавление даже 0.01 пФ на вход трансформатора или параллельно катушке, сразу возвращает расчёт к прежним показателям. Исчезают пульсации и потребление от источника возвращается на прежний уровень.

Тогда вопрос о доп потерях, где они набегают, опять актуален и идей новых нет.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2024, 07:22:02 pm

ключи в применённой FST3253 щёлкают не совсем синхронно...

Я раньше писал, что модели без потерь очень не любят несинхронность.
Сейчас проверил на обычном смесителе, сдвинул один открывающий импульс от другого на 0.4 нсек, рассогласование по входу уменьшает поступающую мощность всего на 0.17 дб.
А теперь в исследуемом:
при смещении на 0.02 нсек --> 0.07 дб
при смещении на 0.03 нсек --> 1.37 дб
при смещении на 0.04 нсек --> 2.64 дб

Остальное смотреть уже и не стал, что там такое происходит, только видел по осциллограмме на выходе, что там биения какие-то видны, одновременно с общей просадкой напряжения на выходе
Сравните, какой ужас происходит. Слева несинхрон, справа синхрон. Первая осциллограмм 0.03 нсек смещение, вторая 0.04 нсек. Последняя 0.02 нсек, почти незаметна разница

В общем, непонятно, почему у Вас 82 Ом сопротивление со стороны выхода. Не должно быть такого маленького. Контролировал мощность полезной компоненты в нагрузке в зависимости от сопротивления нагрузки. Тупой, но максимум, как раз при сопротивлении равном сопротивлению смесителя со стороны выхода. В модели сопротивление со стороны выхода ~150 Ом и именно при таком сопротивлении минимальные потери, даже несмотря на рассогласование по входу. При 82 Омах согласование модель показывает очень хорошее, но мощность на выходе меньше на 0.4 дб.

Предлагаю порассуждать. От чего могут в смесителе вырасти потери настолько, чтобы почти "съесть" теоретический, да и модельный тоже, выигрыш? Вроде как очевидно, что потери будут зависеть от токов в смесителе.
Исходные потери в смесителе 5 - 3.9 = 1.1 дб.
К ним добавятся ~0.4 дб на подключаемых контурах. Итого 1.5 дб потерь ожидаются, модель около того и показывает. В опыте получилось 3.77 дб, разница около 2 дб ... много.
Тогда мыслится, что надо измерить ток смесителя в одном и другом режиме работы, сравнить токи.

Вообще-то асинхронность ключей должна сопровождаться обвалом моделирования - ведь будут моменты, когда правая сторона последовательного контура виснет в воздухе, и току катушки течь некуда...

Я это понимаю, ранее уже приводил скрины, где выбросы по входу в десятки и сотни вольт в модели, даже без несинхрона. Решилось тем, что сопротивление ключа сделал не 0.1 Ом, а 0.001 Ом. Вот такая особенность, хочешь ввести сопротивление ключа, лучше добавочным резистором
В данном случае не смотрел, какая ЭДС самоиндукции будет на входе, но модель в расчёте пока не ломается

ПС Кстати, я ранее предлагал посмотреть осциллографом на входе трансформатора, что там, только щупом с малой ёмкостью

ПС Пока вижу, что назрела необходимость лаб работы по исследованию влияния несинхрона на параметры

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 04, 2024, 12:24:14 pm

только щупом с малой ёмкостью

Стандартный осциллографический HP9250 - 13 пФ, а самодельный активный - 1 пФ, но он больше 2 В по входу начинает рубить...

Вот графики среднеквадратичного значения тока смесителя, ток, который течёт через ключи и трансформатор со стороны вторичной обмотки.
Первый график без потерь в ключах и трансформаторе, а также КК. Сначала стандартный режим с диплексером, второй участок - замкнут параллельный контур диплексера, третий участок, включен на входе последовательный КК, четвёртый участок сопротивление нагрузки 82 Ома, пятый, это 150 Ом нагрузка.
Второй график всё аналогично, но при введении в модель сопротивления ключей 13.3 Ома, что даёт потери около 1 дб, помимо 3.922 на преобразование на гармониках.
По этим графикам не могу понять, где набегают 3.7 дб потерь в смесителе. Даже 2 дб потерь никак не могу усмотреть
ПС Потери на рассогласовании входа при сопротивлении нагрузки 82 и 150 Ом небольшие совсем. Если во втором случае нагрузка 50 Ом, то там существенно теряем на входе из-за рассогласования.

Есть подозрение, что всё-таки, Мультисим здесь не совсем корректен...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 18, 2024, 10:18:01 am

Есть подозрение

Подозрение, да, имеет место быть такое. Вот если я смотрю спектр этого суммарного тока, то там провал по зеркальному ка��алу больше 20 дб. Суммировал энергию даже около 30 спектральных палок, там мизер набегает относительно мощности полезной компоненты, но самоочевидно, что это не так, ибо форма тока совсем не синусоидальная и квадрат тока всех этих компонент десятые доли от квадрата основного тока. Буду ещё смотреть, перепроверять

Пока такие мысли. Измерили в одном режиме (стандартном) потери в смесителе. На сколько точно можно предполагать об изменении потерь при его переводе в другой режим работы?
Первое, на что хочу обратить внимание, это на моделирование потерь включением в цепи для тока дополнительных резисторов. На сколько это адекватно реальной работе?
На первый взгляд адекватно и вот почему. Потери в таком моделировании зависят квадратично от величины тока в цепи. У нас разные компоненты, от ключей до трансформатора, но все они работают в диапазоне токов, когда их вносимыми искажениями можно пренебречь, то есть, имеем линейную зависимость тока и напряжения, возникающего от прохождения данного тока, ну или наоборот, как кому нравится. То есть, соблюдается линейный закон Ома. Если бы имело место иное, то это мы наблюдали бы в виде роста искажений, изменении спектра на выходе.
В таком случае, чтобы посчитать потери, достаточно измерить потери в каждом элементе и затем произвести пересчёт в другой схеме согласно измерениям среднеквадратичного значения тока через соответствующий компонент.
У нас в смесителе можно выделить точку разветвления тока смесителя на выходе, одна цепь - полезный сигнал в нагрузку, вторая замыкает токи ненужных частот на землю. Суммарный ток течёт через ключи и вторичные обмотки трансформатора. Другая цепь, это цепь входного сигнала, текущего через первичную обмотку трансформатора и последовательный контур, ток представляет из себя гармонический сигнал.
По логике, остаётся только правильно посчитать/измерить токи, а потери должны рассчитаться по формуле.

Игорь, согласно Вашим измерениям, исходный смеситель имел потери 5 дб, из них 0.5 дб вх трансформатор, 0.6 дб видимо на ключах. Поскольку суммарный ток смесителя в режиме "без потерь" вырастает, причём растёт не только полезная компонента, то ток побочных частот, который замыкается по контуру "земля - трансформатор - ключи - параллельный контур на частоту ПЧ - земля" внутри смесителя, неизбежно приводит к росту тепловых потерь (именно на ключах и в трансформаторе) относительно обычного режима. Если именно это причина остаточных 3.77 дб потерь, то очевидно, что надо уменьшать потери исходного смесителя. Входной последовательный контур, который в обычном режиме вносит 0.2 дб потерь, в режиме "без потерь" тоже внесёт свою небольшую лепту, поскольку ток полезной компоненты растёт, значит тепловые потери в контуре тоже подрастут.
Но вот я что-то не припоминаю цифр лучше, чем 4.5 дб потерь, ближе к числу 3.922 дб вроде не встречал.
В любом случае, попробовать снизить потери исходного смесителя имеет смысл, ибо, если в стандартном случае мы стремимся асимптотически к 3.922 потерь в идеальном случае, то в варианте "без потерь" к 0 дб.
Здесь мыслю два варианта.
1.Отказаться от приведения именно к 50 Ом и найти оптимальное сопротивление тракта для работы с минимумом потерь.
2.Обдумать вариант параллельной работы смесителей, как простейшее предложение, это запараллелить ключи.

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 26, 2024, 01:21:06 am

как простейшее предложение, это запараллелить ключи.

Как раз по теме запараллеливания ключей. Рисую платку вот под такой смеситель. АД774, у которых и так довольно низкое сопротивление каждого ключа, ну и что бы упростить разводку, и использовать все ключи в микросхеме, ключи запараллелены. Как, для экспериментов пойдёт?
И какой контур на выходе ДПФ желателен? Сейчас вот в трансивере появились два приёмника, на входе каждого свой ДПФ. Так что бы была возможность слушать приёмники одновременно на разных диапазонах, появилось желание выполнить все входы ДПФ с последовательными контурами. Может и с контурами на выходе сразу разобраться?

Цитата: RK4CI от Ноябрь 26, 2024, 06:36:02 pm

Как, для экспериментов пойдёт?

Сложно ответить. Сейчас стоит вопрос, как я понимаю текущий момент - тупичёк такой, понять, есть ли критичное место или это суммарный эффект, что не удаётся кардинально снизить потери. А для выяснения этого желательно иметь минимум компонентов в смесителе - максимум простоты, я так думаю.

Подумаю на досуге, пока что рабочий стол занят...

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 26, 2024, 08:09:07 pm

желательно иметь минимум компонентов в смесителе - максимум простоты

Ну наверное можно и проще. Один трансформатор, один ключ на переключение, и всё равно диплексор на выходе, а это пара настраиваемых контуров.
У меня пара ключей на переключение, и по 1 трансформатору на входе/выходе, Ещё пара трансформаторов, для улучшения симметрии. Подавление каких то побочных каналов, ну и подавление наводок по входу. И тот же диплексор. Плату нарисовал, сейчас вопрос откуда брать сигнал ПЧ для внешнего приёмника и панорамы. Место на плате вроде выкроил, но под вопросом как это лучше сделать, без особой потери мощности в основном канале...

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 26, 2024, 01:21:06 am

2.Обдумать вариант параллельной работы смесителей

Это снова сведётся к работе каждого смесителя в оптимальном режиме по варианту

Цитата: 6Ж2П от Ноябрь 26, 2024, 01:21:06 am

1.Отказаться от приведения именно к 50 Ом и найти оптимальное сопротивление тракта для работы с минимумом потерь.

А параллельная работа смесителей лишь для приведения сопротивления со входа и выхода к стандартным 50 Ом, если уж приводить к этому значению

Вообще, для конкретного ключа можно ввести теоретический предел для минимума потерь на нём в ключевых смесителях.
Одна из причин потерь, это наличие паразитной параллельной ёмкости. Эта ёмкость, принимая на себя энергию заряда в разомкнутом состоянии, полностью отдаёт свою энергию на Джоулево тепло в ключе при его замыкании, независимо от сопротивления ключа, сколь бы малым оно ни было, и сколь бы быстро ключ ни переходил между своими состояниями.