Всё о балунах

Товарищ интересуется. Нужен ли балун для инвертед вии?
Как на фото.

Цитата: Gor_27 от Февраль 12, 2024, 11:45:35 pm

Нужен ли балун для инвертед вии?

https://www.youtube.com/watch?v=bamXezcIli4

Цитата: rtty от Февраль 13, 2024, 12:52:26 pm

Так на фото выше и есть уже он, балун-дроссель в одном лице, когда 1к1 трансформация.

- нет нужно два. у них разное назначение для примера тр переводящий нес. кабель в сим ( диполь) и запорный дроссель . кстати его можно сделать просто намотав кабель в бухточку 73!

Цитата: ur5vft от Февраль 13, 2024, 04:51:28 pm

тр переводящий нес. кабель в сим ( диполь) и запорный дроссель

Ну, в большинстве случаев, правильный перевод несимметричного кабеля на симметричный диполь, автоматом обеспечивает и симметрирование, а, следовательно, и отсутствие стекающего по оплётке тока. Так что, необходимость в данном случае запорного дросселя сомнительна...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 13, 2024, 06:00:47 pm

Так что, необходимость в данном случае запорного дросселя сомнительна...

- тоже так думал живя в частном доме . при переезде в многоэтажку когда заговорили колонки у соседей думки поменялись. но не настаиваю . 73!

По уму, для любой симметричной антенны, питаемой несимметричным фидером, симметрирующее устройство желательно...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 13, 2024, 11:15:37 am

симметрирующее устройство желательно...

- наверное еще ло фен шую желателен - отсекающий - дроссель на кабель

А почему именно коаксиалом мотают на кольце, а не двумя медными проводами ?

Цитата: Gor_27 от Февраль 13, 2024, 12:28:08 pm

А почему именно коаксиалом мотают на кольце

А волновое сопротивление линии, которой намотан транс, должно быть равным входному инвертеда. Хотя, на КВ, тем более, на ферромагнетике, там можно и свитой проволокой мотать - т. к., длина её невелика, дополнительные потери будут незначительны. Это же можно проверить любым прибором, замерив ослабление в этом дросселе. По уму, и фидер снижения тоже должен иметь то же волновое сопротивление....

Цитата: ur5vft от Февраль 13, 2024, 12:24:09 pm

отсекающий - дроссель на кабель

Так на фото выше и есть уже он, балун-дроссель в одном лице, когда 1к1 трансформация.


А второй дроссель внизу на кабеле возле ТХ - опционально ставят, т.к. он не всегда нужен.
Это если на корпусах аппаратуры и в помещении совсем дичь творится и нет заземления, тогда можно нижним дросселем ослабить подачу в антенну по оплетке кабелю помех из общей (но не заземленной) массы аппаратуры. Это на прием уже влиять может.

Ну а как же проверить балун? Хороший или нет, отсекает и на сколько ток?

Цитата: Gor_27 от Февраль 14, 2024, 01:20:02 pm

Ну а как же проверить балун?

Стандартной методикой измерения асимметрии, даже в каком-то ГОСТ это есть.
Вкратце, берется два резистора 25 Ом последовательно (ну или 2 по 100 Ом, если балун 200 Омный), на выход балуна подключаются, со средней их точки - на вход АЧХ-метра.
Выход ГКЧ - на несимметричный вход балуна. Вроде так, если ничего не забыл.

Можно и по S11 модуль сопротивления Z измерять, просто как дроссель подключать в порт прибора.
Или по S21 методике G3TXQ:
http://www.karinya.net/g3txq/chokes/s21.pdf

Балун 50ом значит два по 25ом. И что я увидеть должен?

Цитата: Gor_27 от Февраль 14, 2024, 04:09:05 pm

Балун 50ом

А схему его дайте...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 14, 2024, 07:29:17 pm

Цитата: Gor_27 от Февраль 14, 2024, 04:09:05 pmБалун 50ом

А схему его дайте...

Как на фото выше. Кольцо и кабель навит. Или кольцо 2000 и свивкой витков 10

Цитата: 0лег от Февраль 14, 2024, 07:28:17 pm

Цитата: Gor_27 от Февраль 14, 2024, 04:09:05 pmБалун 50ом значит два по 25ом. И что я увидеть должен?

В идеале на выходе (в точке соединения резисторов 25 Ом) должно быть нулевое напряжения, то есть бесконечный импеданс балуна. В реальности будет некоторое конечное значение.

Обычное измерение ачх при котором, чем выше затухание, тем лучше ?

Спасибо друзья. Будем пробовать.

Цитата: ur5vft от Февраль 13, 2024, 04:51:28 pm

- нет нужно два. у них разное назначение

Когда трансформация 1 к 1 - назначение то же.
А если их два паровозом поставить (дроссель кабелем + какой-то балун проводом), просто степень отсечки увеличивается, если она у одного была не совсем достаточная (моталось на случайном кольце и не проверялось приборно).

В общем это как Игорь ставит в мощном ШПУ после выходного транса-балуна (где уже 50 Ом), еще и кабельный дроссель на самом выходе.

Цитата: Gor_27 от Февраль 14, 2024, 08:07:57 pm

Кольцо и кабель навит.

А симметрирующий транс какой?

Опишите методику измерения той же осой? Я не академик и в математике не волоку.

Цитата: Gor_27 от Февраль 15, 2024, 06:40:29 pm

Опишите методику измерения той же осой?

Поставьте диапазон частот качания 1.5...30 МГц. Установите измерение модуль Z. Оплётки кабеля с двух сторон своего симметрирующего устройства подключите к измерительному порту. Сделайте скрин картинки экрана, по-моему, эта функция в Осе есть...

Так он и есть. Как в первом сообщении этой темы.

Цитата: Gor_27 от Февраль 15, 2024, 09:15:44 am

Так он и есть.

А схему его дайте...

Как на фото?

Цитата: 0лег от Февраль 14, 2024, 08:18:05 pm

Фирма "Радиал" сделала ролик с измерениями зависимости Z от частоты.

Да не, ну там ребята, конечно, весьма оригинальны при измерении асимметрии балуна...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 15, 2024, 09:41:24 am

Цитата: Gor_27 от Февраль 15, 2024, 09:15:44 amТак он и есть.

А схему его дайте...

Кольцо 2000 проницаемостью и 10 Витков коаксиала кабеля.

Цитата: Gor_27 от Февраль 15, 2024, 11:52:11 am

Кольцо 2000 проницаемостью и 10 Витков коаксиала кабеля.

Т. е., фактически, тот же самый запорный дроссель. Картинку модуля Z по оплётке в рабочем диапазоне частот можете дать?

Объясните как на оса103ф измерить комплексное сопротивление Z?

Вот как. Буду пробовать спасибо!

Ну вроде пишу в разделе "Антенны КВ" 3 - 30 МГц, до 1 кВт. Я так понимаю, что ВЧ ток, при двух кабелях, распределится более менее равномерно между двумя ветками на балуне. Т.е. RG-316 должен выдержать на этих частотах и при этой мощности.

Цитата: BL68 от Июнь 04, 2024, 02:32:17 pm

Я так понимаю, что ВЧ ток, при двух кабелях, распределится более менее равномерно между двумя ветками на балуне.

Я бы не был столь оптимистичен - ведь левая по чертежу дырка работает с КЗ по обмотке, а через вторую реально идёт трансформирование.
Поэтому, я бы, для начала убедился в том, что реактивное сопротивление обмотки в правой дырке бинокля во всём рабочем диапазоне частот хотя бы не ниже 300 Ом, для этого можно не мучаться с продеванием кабеля, достаточно намотать пробную обмотку с предполагаемым количеством витков, а потом убедился в том, что материал с этим количеством витков выдержит напряжение, соответствующее указанной мощности на всех интересующих частотах.
К примеру, включив эту обмотку параллельно эквиваленту нагрузки, на который и подана нужная ВЧ мощность...

Игорь, спасибо.
Промерял реактивное сопротивление при 6-и витках. 1,8 Мгц - 310 Ом, 30 МГц - 530 Ом.
Вопрос не сколько в мощности, сколько в возможности замены симметричной линии из свитых проводов на несимметричную коаксиальную. А на счет КЗ по оплетке в левой дырке... Как я понимаю, это то-же "КЗ" что и замкнутые вверху экраны в полуволновой петле из коаксиального кабеля в трансформаторе 1;4 в согласовании петлевого вибратора, только в широкополосном трансформаторе, а не в узкополосной антенне.

Цитата: BL68 от Июнь 04, 2024, 04:51:01 pm

Вопрос не сколько в мощности, сколько в возможности замены симметричной линии из свитых проводов на несимметричную коаксиальную.

Да не вопрос - переводите. Радикально ничего не потеряете, а, скорее, наоборот - приобретёте бОльшую широкополосность. Только убедитесь, во втором пункте, о чём я писал выше.

Интересует вопрос замены симметричной линии на несимметричную коаксиальную 50 Ом в этом балуне. С линиями из свитых проводов всё работает отлично, это понятно. А если заменить эти линии, ну скажем, кабелем RG-316, сохранив количество витков? Не охота резать бухту кабеля. Будет обидно если результат окажется отрицательным. Попробовал на Амидоновском "бинокле" с одним витком RG-316 в каждой половине "бинокля". Наилучшее согласование где-то на 250 МГц с полосой 30-40 МГц. Просто терзают сомнения что при увеличении количества витков что-то изменится в лучшую сторону.

Цитата: BL68 от Июнь 04, 2024, 11:24:13 am

Просто терзают сомнения что при увеличении количества витков что-то изменится в лучшую сторону.

В каком диапазоне частот хотите чтобы работал?
При какой мощности?

Продолж��л эксперименты с трансформатором 1:4. При 6-и витках на 2 МГц реактивное сопротивление 410 Ом, выше по частоте, естественно, увеличивается. На первом фото характеристика без компенсирующего конденсатора. На 30 МГц КСВ 1,27. на 2 МГц 1,1. Специально подключил точку соединения резисторов 100 Ом к корпусу разъема чтобы показать полное симметрирование нагрузки 200 Ом. При подключении параллельно разъему конденсатора 12 пф (для компенсации индуктивной составляющей трансформатра) КСВ на 30 МГц уменьшилось до 1,15, а на 2 МГц практически не изменилось.
Желтая линия - КСВ.
Весь "огород" городится для запитки Windom на 80 - 10 м.
Почему хочу делать балун именно так? Для идеального симметрирования. Хочу отказаться от запорного дросселя из ферритовых колец на кабеле и при этом чтобы при включении передачи у соседей "утюги не говорили"

А бинокли какие?

Пробовал и на Амидоновком бинокле и на "бинокле" из колец 2000НН. А на фото на "бинокле" из склеенных трубок от шнура монитора. На частотах 2 -30 МГц разницы практически нет, кроме "бинокля" из колец 2000НН. На нем КСВ начинает задираться после 15-20 МГц.
Планирую взять что-то типа "бочёнков" с "Алишки" NiZn диаметрами внешний 22, внутренний 14 и длиной 28 мм. И, как писал, намотать RG-316 5-6 витков. Может по два бочёнка вдоль в плече.

Я к чему спросил - один бинокль BN43-7051 c 4 витками больше 150 Вт не потянет при непрерывной работе и жёсткой климатике, типа, разогрева солнцем и отсутствуем обдува.
С 6 витками, мощность вырастет в 2 раза, отталкиваясь от этого, можете прикинуть, какой объём материала нужен...

Да любая геометрически не симметричная относительно оси фидера антенна будет давать фидерный эффект, т. е. фидер будет являться частью антенны.
И вопрос нужен, или не нужен в этом случае запорный дроссель, или транс с хорошим симметрированием, открытый, т. к., в зависимости от геометрии полотна и фидера, непосредственно стекающий на оплётку ток может как улучшать суммарную диаграмму, так и ухудшать.

Цитата: BL68 от Июнь 05, 2024, 07:37:51 pm

Весь "огород" городится для запитки Windom на 80 - 10 м.
Почему хочу делать балун именно так? Для идеального симметрирования. Хочу отказаться от запорного дросселя из ферритовых колец на кабеле

Этой антенне кашу маслом дросселем не испортишь, что не ставь ей всегда мало, я бы не отказывался от запорника.
А трансформатор сделать обычный ШПТЛ 1к4, как наиболее широкополосный и нетребовательный к сердечникам.

А всякие хитрые трансы-балуны еще нужно проверять, антенна ведь здесь вовсе не симметричная и не все балуны одинаково хорошо свои свойства сохраняют при "перекосе плеч".

Спасибо. Она несимметричная в плане неравенства плеч вибратора за счет смещения точки питания от середины. Но, тем не менее, в точке подключения она относительно симметрична в плане питания. И запитка ее, в простейшем случае, через атотрансформатор который вроде как решает проблему перевода несимметричного питания по коаксиальному кабелю не совсем симметрирует питание антенны, что и вызывает затекание ВЧ токов на оплетку кабеля. При питании через ШПТЛДЛ тоже включают длинные лини просто соотношением витков 1:2, соединяя центральные жилы кабеля последовательно, а оплетки параллельно или соединяя проводники симметричных линий из провода средней точкой начало - конец. Этот-же трансформатор дает полный перевод несимметричного питания в симметричное с трансформацией сопротивления 1:4. В общем, попробую, а там посмотрим. Никогда не поздно вернутся к классической схеме запитки.

Цитата: BL68 от Июнь 06, 2024, 09:42:29 am

Но, тем не менее, в точке подключения она относительно симметрична в плане питания.

И чем же симметрична? Плечи разной длины, значит в них втекает разный ток, какая же тут симметрия, может я чего-то не понимаю...
Поэтому ставить именно бал-ун с коэффициентом трансформации 1к4 R не принципиально, который будет терять свои "балунные" (симметрирование) свойства, получая неравномерную нагрузку.
Обычный трансформатор+дроссель справляется лучше, личное мнение.

Цитата: rtty от Июнь 06, 2024, 09:56:43 am

Плечи разной длины, значит в них втекает разный ток

Ну не совсем верное утверждение. Если взять волновой вибратор с запиткой в точке 1/4 - 3/4 длины, то тоже будет вроде как несимметричная запитка, а по факту симметричная с очень небольшой разницей
Да я собственно и не спорю. Я же написал что проведу "лабораторную работу". Не получится, вернусь к классическим вариантам.

Спасибо за информацию А то я гадаю хватит / не хватит. Бинокль BN43-7051 жалко изводить на балун. Тем более что он "не потянет"1 кВт, да и витков кабеля поместится всего 4. Поэтому и закладываюсь на "бочёнки". И диаметра хватит для 5 - 6-и витков даже RG-401. И объема 4-х "бочёнков" должно хватить при 1 кВт.

Отчитываюсь....
Сделал вышеописанный ШПТДЛ. Для обмоток использовал "аккустический кабель" в прозрачной изоляции (тот, который обычно покупают "для подключения колонок") сечением 1,5 мм2. Его волновое сопротивление 98 Ом, поэтому и пал выбор на него. В качестве сердечников использовал два кольца FT140-43. На каждом кольце по 10 витков. Схема соединения как писал выше. Параллельно входу добавлен конденсатор 4 пФ для компенсации паразитной индуктивности. В диапазоне 2 - 30 МГц характеристика линейная (нагрузка 200 Ом), КСВ не превышает 1,06. Ну и картинка с готовой антенны Windom. Нужно еще немного поиграться длинами плеч. Но уже устал скакать по крыше 9-и этажки . Позже займусь.

Цитата: BL68 от Август 06, 2024, 06:23:27 pm

В диапазоне 2 - 30 МГц характеристика линейная (нагрузка 200 Ом), КСВ не превышает 1,06.

Была бы интересна ещё одна картинка - замкнуть 200-омный выход, и со стороны 50 Ом снять зависимость Z от частоты...

ОК. Два кольца еще есть. Намотаю, отпишусь.... Да, забыл. 500 ВТ - полет нормальный

Намотал. Поправка... Не 10, а 12 витков.
1 - С сопротивлением на выходе 200 Ом БЕЗ компенсирующего конденсатора по входу.
2 - С замкнутым выходом.
3 - С разомкнутым выходом.

Игорь, добрый вечер. Так шо вы имеете сказать за эти графики?

Цитата: BL68 от Август 07, 2024, 06:28:24 pm

Так шо вы имеете сказать за эти графики?

Да мне хотелось увидеть реальную (Rs) и мнимую (Xs) части Z, к примеру, на 2 МГц и 30 МГц, модуль не интересен...

Это?

Цитата: BL68 от Август 08, 2024, 10:10:07 am

МОгет только это....

Может, и это.
Если это оно, то КПД на 30 МГц 97.6% (прикидывайте, какая мощность будет в тепло уходить), на входе можно поставить корректирующую ёмкость на землю 33 пФ, на выходе - 8.2 пФ...

Спасибо. На выходе емкость не ставил, а на входе наилучшая равномерность во всем диапазоне получилась, я уже писал, при емкости по входу 4,7 пФ.

Цитата: BL68 от Август 08, 2024, 02:09:56 pm

а на входе наилучшая равномерность во всем диапазоне получилась, я уже писал, при емкости по входу 4,7 пФ.

Странно. Ну да и пёс с ним, там же ещё что прибор показал не совсем понятно...

Ну, в общем балун годный И имеет право на существование...

Несомненно...

Цитата: BL68 от Август 07, 2024, 09:27:16 pm

Это?

Повторю, интересуют Rs и Xs, что там у Вас на картинках - не знаю.

BL68, включите два графика: S11 resistance и S11 reactance.

Цитата: rtty от Август 08, 2024, 09:05:25 am

S11 resistance и S11 reactance.

А Rs и Xs этот прибор не меряет?
Комплексным коэффициентом отражения не пользовался никогда, и совершенно не уверен, что из него вытяну нужные мне цифры.

МОгет только это....

Цитата: Игорь 2 от Август 08, 2024, 09:28:25 am

А Rs и Xs этот прибор не меряет?

Это они вроде и есть, т.е. активное и реактивное сопротивление в последовательном (по умолчанию) виде и снятые показания с порта S11.