смесители

появилась такая проблема....
смеситель...на 74lvc1G3157 в этой схеме
возможно китайцы подсунули чтото левое работает только 1.8-7мнz выше никак,заказал другие но ждать 2-3 недели
в коробочке есть fst3253 можно ли без изменения схемы временно подкинуть вместо 3157 ??
правильно ли будет если я FST подключу вот так?
интересно потом сравнить какие ключи лучше 3157 или 3253

Цитата: Ua9UDQ от Август 05, 2019, 06:39:45 pm

правильно ли будет если я FST подключу вот так?

Да, правильно, только никакого смысла в запараллеливании ключей FST ни разу не обнаруживал. И, к слову, если уж запараллелили выходы, не забудьте и со входами то же сделать.
В смесителе с замыканием ключей на землю, FST выигрывает однозначно, на мой взгляд, довольно велика вероятность выиграть и по предлагаемой схеме.
По крайней мере, у меня в ППП везде именно FST стоят, полагаю, что неспроста. И при питании, кстати, 6 вольт...

в чём будет разница если питать например 3.3 вольта и 7 вольт?

Цитата: Ua9UDQ от Август 10, 2019, 05:59:19 pm

в чём будет разница если питать например 3.3 вольта и 7 вольт?

Там по интермодулю будет плюс - писал ранее про это - см., к примеру, здесь http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=359#p23598

Цитата: Игорь 2 от Август 05, 2019, 10:45:52 pm

только никакого смысла в запараллеливании ключей FST ни разу не обнаруживал

хотел спросить почему
ведь сопротивление ключа уменьшиться
вроде как у 3253 около 4 ом

Цитата: Ua9UDQ от Август 12, 2019, 03:35:23 pm

хотел спросить почему
ведь сопротивление ключа уменьшиться
вроде как у 3253 около 4 ом

Да, статичное сопротивление, естественно, уменьшается, но там возникают проблемы с динамикой, что конкретно - давно уже забыл, но то, что запараллеливание ключей FST, общую картину как минимум, не улучшает, это сто процентов.

Цитата: Игорь 2 от Август 12, 2019, 03:48:52 pm

статичное сопротивление, естественно, уменьшается

а емкости увеличиваются

Цитата: Relayer от Август 13, 2019, 08:25:15 pm

а емкости увеличиваются

Естественно. Почему и пишу - не применяю.

А ничего удивительного - Вы же взяли смеситель на низкие частоты - до 500 кГц.
На 9 МГц лучше вот так.....
Выход должен быть обязательно соединён с землёй по постоянному току.

Есть у меня такая схема. Значит, меня красные пометки увели

Цитата: ru9wg от Октябрь 20, 2019, 09:42:44 pm

Значит, меня красные пометки увели

Да там тоже работает, но, как Вы правильно заметили, несущая не очень сильно задавлена. В предложенной с этим получше. Сколько конкретно - уже не вспомню, по-моему, было обсуждение этого уже на этом форуме...

Сделал макет формирователя DSB. У меня несущая прёт. Собрал еще копию на картонке, то же самое. На выходе трансформатора 1,5 mV. Подаю 100 mV НЧ 1 кГц - несущая 3mV. Смотрел осциллографом Тектроникс-50МГц или добавлял свой усилитель на КП901 (усиление 60 раз).

Подал 0...350 mV 1 кГц. Получил 10...330mV 5 МГц (кварцы 18 МГц еще едут, нашел 10 МГц), отношение 33 раза, это 30 дБ без балансировки емкостями, собрано на картонке. У меня опыт такой: если на картонке заработало, заработает всегда; если у меня заработало, заработает и у пионэра. Кстати, когда собрал на кортонке Ваш УНЧ на ОУ, он вообще не возбуждался, чему я очень удивился и обрадовался.

Цитата: ru9wg от Октябрь 21, 2019, 02:13:09 pm

отношение 33 раза, это 30 дБ без балансировки емкостями

А я и не помню, сколько у меня было.
Где-то здесь на форуме с RK4CI обсуждали эту тему, там и цифры реальные были...

Так минимум - это 10 mV, а сколько максимум, оттуда и считать? Так до 50 дБ можно дойти.

Цитата: ru9wg от Октябрь 21, 2019, 07:29:13 pm

Так минимум - это 10 mV, а сколько максимум, оттуда и считать?

Максимум входного напряжения НЧ на моей схеме, соответствующий интермодулю -72 дБ - это 200 мВ. При этом, на нагрузке 50 Ом (это важно, и не забудьте, что по постоянному току выход должен быть замкнут!!!) каждая из боковушек будет по 90 мВ, несущая подавлена на 50 дБ - см. скрины...

Цитата: ru9wg от Октябрь 21, 2019, 02:13:09 pm

Подал 0...350 mV 1 кГц. Получил 10...330mV 5 МГц (кварцы 18 МГц еще едут, нашел 10 МГц), отношение 33 раза, это 30 дБ без балансировки емкостями,

Куда подавали НЧ сигнал. Как измеряли ВЧ на выходе. Ведь там, неподавленная несущая и две боковые. Ну и 30 дБ подавления, это довольно мало. Уровень подавления несущей определяется в основном тем, как вы выполните формирователь. Его конструктив, какие применены комплектующие, длинна выводов и расположение всех деталей. У меня получилось -50 дБ в одном канале, и под -70 дБ в другом канале формирования. СМД детали. Никаких соплей. Никаких картонок. Всё выполнено на печатной плате. Верхний слой сплошная металлизация. Попытка балансировки ничего не дала. При подключении цепей балансировки, подавление можно было только ухудшить. Думаю что у вас, при исполнении формирователя на нормальной печатке, и лучше в СМД, подавление так же улучшится. Но даже -50 дБ подавление на выходе самого формирователя, может оказаться маловато, если дальше по схеме присутствует ограничитель, или компрессор сигнала. Исходная цифра подавления чуть улучшается за счёт того, что не подавленная несущая находится на скате КФ, чуть за пределами полосы пропускания, а затем ухудшается на величину ограничения. У меня от исходных -50, оставалось хуже -40 на выходе, при ограничении под 30 дБ. При том, что в тракте два КФ. 6 и 8 кристальные.. В схемах Игоря, вообще только один 4 кристальный подчисточник. И его назначение, совсем не в подавлении несущей...

Как нарисовано в последнем рисунке, туда и подавал от генератора через симметрирующий трансформатор. Ладно, как до клепки на плате дойдет, посмотрим. Пока результаты хорошие.

Цитата: ru9wg от Октябрь 21, 2019, 07:29:13 pm

Так минимум - это 10 mV, а сколько максимум, оттуда и считать? Так до 50 дБ можно дойти.

Не очень то и получится. С однотональным сигналом может до -40 и доберётесь, но вот как только появляются требования к линейности, наращивать сигнал особо не получится.

Цитата: ru9wg от Октябрь 22, 2019, 06:54:53 pm

Пока результаты хорошие.

Так вы ещё даже не подали сформированный сигнал на КФ. Первоначально, так же заложил после формирователя каскад с ОЗ. Но затем отказался за ненадобностью. Выход с формирователя можно догнать и до 1 В, а вот сам фильтр с трудом "переваривает" и 50 мВ. Посмотрите на первый скрин. Уже на входе КФ, при подаче двух тонального сигнала, он искажается. Видно, что на боковой попавшей с полосу пропускания, ИМИ более чем на 10 дБ хуже, чем на нерабочей боковой. -60 и -70 дБс соответственно.
На втором скрине, сигнал на выходе этого КФ. Нерабочая боковая немного придавлена. А вот искажения возросли более чем на 10 дБ. Здесь они на уровне -50 дБс. При этом, сигнал на КФ подан через резистивный делитель, что бы хоть как то согласовать по уровням, достаточно высокодинамичный формирователь, и КФ, который по этому показателю явно гораздо хуже. Можно ��онечно просто плюнуть на эту линейность. Но ведь в некоторых случаях, например при работе цифрой, она будет очень не лишней...

Во дела. Уменьшил в два раза витки симметрирующего ВЧ трансформатора, несущая упала в 3 раза. Амплитуда передачи не уменьшилась. Тааааак, получается на 9 МГц надо будет мудрить с трансом до минимума несущей.

Да там, скорее всего, геометрия изменилась. Николай верно писал - поиграйте расположением деталей.
Хотя, чем чёрт не шутит...

Цитата: RK4CI от Октябрь 22, 2019, 10:01:48 pm

она будет очень не лишней.

ФТ-8 не простит это.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 25, 2019, 10:54:39 am

Намотал транс не на кольце, а на самодельном бинокле из колечек.

Вообще то, у меня применено фактически два отдельных трансформатора, выполненных на одном колечке. Каждый выполняется в два провода, по 7 виточков, на разных сторонах кольца. Колечко диаметром около 10 мм. Между обмотками небольшой зазор около 1 мм. У одной обмотки, соединяем конец/начало. Это симметрирующий трансформатор. На среднюю точку подаётся напряжение, равное половине напряжения питания микросхемы ключей. Концы к ключам формирователя. Вторая обмотка, это трансформатор складывающий противофазные напряжения формирователя. Концы обмотки с одной стороны подсоединяются к ключам, противоположные концы, это выход. Так как средняя точка симметрирующего трансформатора заземлена по ВЧ, а трансформаторы выполнены на одном колечке, то заземляться может только один из выводов. То есть после запайки выводов обеих трансформаторов, в последнюю очередь определяете какой из выводов должен быть заземлён.

Понятно и очень интересно. С подчей пол-питания на 74НС4066 у меня получалось хуже, чем с FST3125, ей лучше на "земле".
Я что-то не могу повторить эксперимент с ВЧ-мини-биноклем, что-то тут не так. Сейчас с симметрирующим трансом на кольце 10х5х4 нормально.

А подачей смещения в ключи не рассматриваем вариант балансировки?

Помнится, известный самодельщик PA3AKE так делал ну и еще в смесителях на передачу "звукокартовых" СДР так было, причем, банансировали индивидуально-подиапазонно через I2C ЦАП, чтобы везде "в ноль" загнать.

Цитата: ru9wg от Октябрь 25, 2019, 01:34:52 pm

Сейчас с симметрирующим трансом на кольце 10х5х4 нормально.

Ещё об��атите внимание на номинал нагрузки. Он должен быть равен 50 омам. У меня даже меньше, 35 ом. Плюс, у меня в УНЧ применены ТДА 7052. Микросхема может работать на достаточно низкоомную нагрузку, и имеет противофазные выходы, и на входе ключей относительно низкоомные резистора, по 100 ом. Поэтому и уровень выходного сигнала, при уровне НЧ около 1 В на выходах НЧ микросхемы, достигает 0,5 В на 50 омах. Здесь на форуме есть полное описание тракта формирования моего трансивера. В теме "Различные узлы". Сигнал формируется именно на частоте ПЧ, у меня 8867 кГц...

Цитата: rtty от Октябрь 25, 2019, 04:04:17 pm

банансировали индивидуально-подиапазонно через I2C ЦАП, чтобы везде "в ноль" загнать.

У меня балансировать получалось только изменяя постоянное напряжение на входе ключей. И даже для канала в котором подавление равно -50 дБ, балансировалось только в худшую сторону. Улучшение, только изменением конструктива. В идеале, разносить вход, выход, управляющие сигналы, в разные слои печатной платы.

Намотал транс не на кольце, а на самодельном бинокле из колечек. На выходе около 100 mV сидит несущая, еще хуже. Взял бинокль от рогатой ТВ антенны (ну вы должны помнить) - еще хуже. Взял бинокль 5х5х2 мм от древнего хаба (похоже ВЧ - проницаемость никакая), втиснул туда 0.16 провод витков по 5 -- несущая 1 mV, двухтональник дает чистые яблоки с нулем посередине. Я опять ничего не понимаю.

Цитата: ru9wg от Октябрь 25, 2019, 10:29:37 am

Я опять ничего не понимаю.

Если честно, я никогда не заморачивался с точным симметрированием трансов, но, похоже, тут сработал принцип чем меньше - тем лучше. На эту же мысль наводит и факт достижения довольно высоких параметров в готовых смесителях, типа ADE - сделать аналог для двухметрового диапазона на разнобросе с большими колечками, или биноклями у меня не вышло...

Цитата: ru9wg от Ноябрь 03, 2019, 12:11:31 pm

Часами подбирал доли процентов. Эт я умею.

А, тогда вопросов нет. При идеальной настройке 65 дБ наихудшие точки, а на полюсах цифры ещё лучше.
А вот есть ли смысл выделываться с этим мешком скурпулёзно подобранных конденсаторов и резисторов, когда обычная линейка фазовращателей на операционниках 6 порядка - всего 6 конденсаторов, которые подбирать НЕ НУЖНО - точная настройка элементарно проводится переменными резисторами даст по подавлению результат не хуже.
Другой вопрос - сколько шума там наберётся, но ведь ничего невозможного нет.

Цитата: ru9wg от Ноябрь 03, 2019, 10:26:36 am

Т3 ставил и с 500 витками на кольце 2000НН.

А зачем вам вообще трансформатор? Микросхема ТДА 7052, имеет достаточно низкоомные противофазные выходы. Да и на одном ключе преобразователь будет работать без проблем. Что то вы там с логикой работы ключей перемудрили.

Цитата: ru9wg от Ноябрь 03, 2019, 09:38:21 am

в лучшем случае несущая на выходе усилителя 300 mV при Кус=около 300,

А при чём здесь КУ? Формирователю совершенно безразлично что и во сколько раз вы усилили. Но если вы указываете усиление после формирователя, то посмотрите ещё раз на скрин сигнала прямо на выходе формирователя. Всё в реальных уровнях. +5,6 дБм, это почти 500 мВ. уровень подавленной несущей, под 2 мВ. Если всё это усилить в 300 раз, то уровень несущей возрастёт до 500-600 мВ., сам сигнал до 150 В. То есть сигналы на выходе растут пропорционально. И то что вы понарисовали, с НЧ трансформаторами на входе, возможно просто полностью сажает НЧ сигнал на входе формирователя. В этом случае у вас не несущая плохо давится, а сам полезный сигнал имеет слишком низкий уровень. На моём скрине, это замеры на выходе формирователя, когда НЧ сигнал с уровнем около 1 В, подаётся на ключи через резистора по 100 ом. Так что лучше расскажите о том, каков уровень полезного сигнала, и при каком уровне НЧ прямо на входах ключей.

Ничего у меня не получается, в лучшем случае несущая на выходе усилителя 300 mV при Кус=около 300, если С1-49 не врет, т.к. В3-38 утух окончательно. Геометрия не влияет, смещал трансы и лепил на печатке, картонке, сгущенке. Симметрирующие Т2 и Т3 работают на любых кольцах и витках и ни на что не влияют. А вот Т1 только на ВЧ-кольцах или биноклях с минимальной индуктивностью и отдельно от Т2, т.к. пробовал совмещать на одном кольце или бинокле - несущая больше вольта на выходе РА. Даже один виток продевал, прет.

В Вашем варианте Т3 должен быть низкочастотным, повторите всё-таки, мою схему, и не мучайтесь больше...

Так она на схеме. Т3 ставил и с 500 витками на кольце 2000НН. Забыл сказать, что без Т1 несущая в 1,5 раза больше. Вот сваял очередную плату Пилигрима, 7-ю кажется, пришли нужные детали, нет предела идеалу. Подавление боковой более 2000 раз, если "повар" мой не врет, почти не слышу. Несущую даже Тектроникс на работе не видит, слышно еле-еле при прямом подключении на вход другого приемника. И никаких колец.
Все перепробовал с этим модулятором: и фазы менял и микросхемы и издевался по-всякому. Перерыв.

Цитата: ru9wg от Ноябрь 03, 2019, 10:26:36 am

Вот сваял очередную плату Пилигрима..... Подавление боковой более 2000 раз,

Это вот такую?

Да.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=8699&d=1213931739

Ну, тогда Вам повезло - даже при разбросе резисторов и конденсаторов 1% (Вы же, полагаю, прибором не подбирали), там не всегда и 40 дБ получается...
Вы внимательно по всем частотам звукового диапазона пройдитесь.

Часами подбирал доли процентов. Эт я умею. Созрею - продолжу. Спасибо! Мы и не такое преодолевали и небыло такого, чтобы не докопались до корней. Мне нравится искать причину, найти - дело второе, приятное, но короткое.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 03:51:35 pm

Другой вопрос - сколько шума там наберётся

Напоминает мягкий ламповый шум, мне нравится. Деталек раньше было выпаяно очень много, выбор большой, подобрал несколько комплектов. С 14 лет прямопреобразовательный.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 03, 2019, 09:31:47 pm

Так что лучше расскажите о том, каков уровень полезного сигнала, и при каком уровне НЧ прямо на входах ключей.

Да, вы правы. Подожду почту из ЧипДипа, соберу как положено.

Всегда интересовало кольцо с 12 витками на выходе детекторного смесителя...
Ничего не находил вразумительного.
И вот-здрассте.

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 01, 2020, 07:23:02 pm

Всегда интересовало

А в чем интерес? Наличие трансформаторов?

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 02, 2020, 10:50:25 am

подсознательно-что то теряем же...

ВЧ, наверное, и теряется

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 02, 2020, 10:50:25 am

как НЧ с ВЧ транса снимают, подсознательно-что то теряем же

Действительно.

А материал сердечника и индуктивность обмоток?

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 02, 2020, 10:50:25 am

всегда интересовало, как НЧ с ВЧ транса снимают

Если выходной транс высокочастотный, то снимать с него НЧ не очень-то и получится.
��ходной транс ВЧ вполне допустим, и проблем не будет, а вот выходной обязан быть низкочастотным...

Но как то работают детекторы в РОСе и прочих УРАЛах. Там оба транса-кольца пусть 1000НН, но витков то 10-15...

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 02, 2020, 06:20:53 pm

Но как то работают детекторы в

Валерий, посмотрел в паутине ТОТ-20. Так они на Ш железе и витков немеряно.

Ага...

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 02, 2020, 06:20:53 pm

Но как то работают детекторы в РОСе и прочих УРАЛах. Там оба транса-кольца пусть 1000НН, но витков то 10-15...

Вроде там снимают со средней точки всегда звук.
Иногда попадаются "упрощенные" схемы смесителей, где на нч выходе вообще не трансы, а дроссель какой-то или RC фильтр для отделения от ВЧ.

И во всех готовых DBM как ADE-1 и т.п. выход ПЧ всегда со средней и указано, что он от DC работает.

Цитата: Ut1lw от Февраль 01, 2020, 09:01:50 pm

А в чем интерес? Наличие трансформаторов?

НЧ-ТОТ, всегда интересовало, как НЧ с ВЧ транса снимают, подсознательно-что то теряем же...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 03, 2020, 12:47:25 am

верхняя боковушка замкнута через выходной конденсатор на землю,

Поясните, пожалуйста...

Цитата: Igor3e от Февраль 03, 2020, 03:45:35 pm

Поясните, пожалуйста...

Там смешиваются две частоты - частота ПЧ и гетеродин. В результате смешения, в самом первом приближении, образуются суммарная (верхняя), и разностная частоты. И, если разностная частота там ещё на что-то активное грузится, то суммарная просто замыкается через 0.1 мкФ на землю.
В результате смеситель раком и по нижней боковой, и по верхней, и его параметры существенно снижены.
Как и у резонансного каскада перед ним. Схема, конечно же, работает, но, весьма далеко от оптимума...

Игорь, не сгущайте тучи Если не заморачиваться с внутриполосным интермодулем то вполне оно рабочее и в таком виде - это же второй смеситель елы-палы, а не первый.

Цитата: Relayer от Февраль 03, 2020, 06:22:05 pm

Если не заморачиваться с внутриполосным интермодулем то вполне оно рабочее и в таком виде

С этим и не спорил. Я ж пишу - работать будет, но не оптимально...

Цитироватьобразуются суммарная (верхняя), и разностная частоты. И, если разностная частота там ещё на что-то активное грузится, то суммарная просто замыкается через 0.1 мкФ на землю. Какая сумма, какая разница.
Ето второй смеситель, вход/выход там звук, НЧ: 300-3000 Hz.

Хорошо написали "на первое приближение". Давайте не будем "переигрывать" с параметры второго смесителя, как это по первой начин, так будет и по "правильной" - без разницы "на первое приближение". В противном случае так мы могли бы добраться до анализа нагрузки из области ядерной физики .

Цитата: veso74 от Февраль 03, 2020, 07:22:07 pm

Ето второй смеситель, вход/выход там звук, НЧ: 300-3000 Hz.

Там не только звук, но и ещё масса других частотных компонент, которые, вместо того, чтобы утилизоваться в оптимальном нагрузочном резисторе, отражаются обратно в смеситель и каскад перед ним, прибивая динамику обоих, и внося искажения.
Если Вам ближе рассуждения во временнОй области, то к колебательному контуру каскада перед смесителем с частотой гетеродина подключается ёмкость 0.1 мкФ - дурдом на выезде, если бы я употреблял алкоголь, то даже с глубокого бодуна такой бред бы не сделал даже в детстве...
И со стороны источника, кстати, смеситель тоже неправильно нагружен.

Я ж говорю-не лезет что то в мозги...

чувствую, что это OFFTOP, но: Я верю о Ваших словах, но мне нужно это доказать. Предпочитаю в математической форме .
---
PS: Можно включить анализ изкажения в кондензаторах, тема актуальная в аудио-форумах.

Цитата: veso74 от Февраль 03, 2020, 08:02:58 pm

но мне нужно это доказать.

Доказать что? Что на выходе смесителя помимо разностной частоты присутствует ещё масса частот?

Ээээ, тут мож как с диплексерным ФНЧ-ФВЧ к оконечнику-не все однозначно-выходное и рассеивающая нагрузка могут иметь совершенно другое сопротивление? Не сочтите за идиотизм, плииз.

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 03, 2020, 08:57:28 pm

Ээээ, тут мож как с диплексерным ФНЧ-ФВЧ к оконечнику-не все однозначно

Да всё там однозначно.

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 03, 2020, 08:57:28 pm

Не сочтите за идиотизм, плииз.

Таки шо-и для гармоник оконечник 50 Ом выходное?

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 03, 2020, 09:17:37 pm

Таки шо-и для гармоник оконечник 50 Ом выходное?

В обсуждаемой схеме и для основного сигнала непойми что, а для гармоник контур даёт низкое комплексное сопротивление...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 03, 2020, 09:26:06 pm

Нагрузка для всех частот одинакова. И, вместо того, чтобы иметь на аноде синусоидальное напряжение, имеете половинки синуса.
Дальше мысль развивать?

Нагрузка для всех частот одинакова
Вот это и интересовало... Выходное для гармоник и прочего мусора. Спасибо.

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 03, 2020, 09:28:22 pm

Спасибо.

Я уже и пост смахнул, думал, про другое спрашиваете. Хорошо, что прочитали, по новой писать неохота...

Цитата: Valery Gusarov от Февраль 02, 2020, 06:20:53 pm

Но как то работают детекторы в РОСе

Да Вы не путайте кислое с пресным.
Гляньте на Росу - через ТР5 не идёт вывод НЧ сигнала, на нём 9 МГц, а вторичка то одним, то другим концом землится с помощью диодов.
Никакого НЧ напряжения на обмотках этого транса нет и в помине.
Другое дело, что там кривизна по этому смесителю - верхняя боковушка замкнута через выходной конденсатор на землю, но, кого это особо волновало-то, работает как-то аппарат, а что ещё нужно среднему радиолюбителю?

Обнаружил в продаже какие-то современные сборки из matched mosfets в вполне паятельном корпусе SO и даже DIP:

ALD110902SAL
ALD110902PAL
ALD110802SCL
и т.п.

Как они будут для ключевых смесителей? Задержка переключения 10нс... Хотя у той же FST3125 в два раза меньше.

Цитата: rtty от Февраль 12, 2020, 02:21:53 pm

Как они будут для ключевых смесителей?

Не работал с такими.
Пробовать надо...

У Рэд такой модем нашёл. Всё ли здесь правильно согласовано?

Цитата: Igor3e от Февраль 27, 2020, 02:55:11 pm

Всё ли здесь правильно согласовано?

Конечно же, нет - на приём смеситель нагружен непойми на что, и работа его вряд ли будет оптимальной.
Довольно частое решение для аппаратов, где особо за параметрами не гонятся.
Тот же Радио-76, к примеру, возьмите, Виктория-001, и т. д., и т. п....

Вот ещё вариант для 500кГц пч.

Цитата: Igor3e от Февраль 27, 2020, 03:42:54 pm

Вот ещё вариант для 500кГц пч.

Это для приёмника прямого преобразования. Причём, не для сильно качественного...

Цитата: rtty от Февраль 12, 2020, 02:21:53 pm

Задержка переключения 10нс... Хотя у той же FST3125 в два раза меньше

Вы сами себе и ответили

Цитата: Igor3e от Февраль 27, 2020, 02:55:11 pm

У Рэд такой модем нашёл

Дедушку Реда нада читать аккуратно. Концептуально он конечно многое пишет правильно, но в схемах местами есть косяки. Некоторые схемотехнические моменты остались "за бортом" (например каскады с ООС рассматриваются очень ограничено). Плюс элементарная база за 30 лет немного изменилась

Цитата: Игорь 2 от Апрель 20, 2020, 12:01:03 pm

тем более, что при этом ещё и проникание гетеродина в сигнальные цепи растёт.

Так кроме этого, существует ограничение по току, через одиночный ключ, мощность рассеиваемая на всей сборке. Одно дело когда ключ работает в 50 омной цепи. Но ведь во многих схемах, что бы снизить напряжение действующее на ключах, сопротивление цепи, в которой работает ключ, намеренно снижается в несколько раз. По моему как раз у вас, в схеме Скидана, ключи 3152, работают на самом пределе по току. Конечно, на максимальном уровне входного сигнала. При 200-300 мВ по входу, всё хорошо. Но там допустимая амплитуда, по моему, вольт под 10 допускается.

Цитата: RK4CI от Апрель 20, 2020, 04:07:44 pm

Но там допустимая амплитуда, по моему, вольт под 10 допускается.

Да нет, предел по отклонению 1 дБ от линейности у этого смесителя 2 В действующего на входе при питании 6В.
Так что, с током нормально...

Цитата: RK4CI от Апрель 20, 2020, 04:07:44 pm

Одно дело когда ключ работает в 50 омной цепи. Но ведь во многих схемах, что бы снизить напряжение действующее на ключах, сопротивление цепи, в которой работает ключ, намеренно снижается в несколько раз.

Где? Если можно-ткните.
Давно в связи с сопротивлением ключей SD5000 30-50 Ом повышаю на смеситель (и наоборот после) трансформатором (1к4 по сопротивлению). Потерь меньше чуток.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 20, 2020, 04:39:59 pm

предел по отклонению 1 дБ от линейности у этого смесителя 2 В действующего на входе при питании 6В.

Это на самом ключе. В схеме Скидана напряжение на ключе снижено. На входе сигнал разделяется на два канала. И в каждом из каналов ключи работают на вдвое более низком напряжении, и на более низкоомную нагрузку. Видел какую то схему, так на ней пик/пик по входу под 20 В указывалось. Получается, в ней на ключах напряжение чуть ли не в четверо ниже, при соответствующем снижение подведённой нагрузки.

Цитата: Valery Gusarov от Апрель 20, 2020, 05:06:48 pm

Где? Если можно-ткните.

Так это надо садиться и разбираться с каждой схемой. Например в стандартном Н смесителе, пара трансформаторов включается параллельно. Сами трансформаторы 1 к 2 по напряжению. Так что на каждом из запертых ключей напряжение вдвое выше чем на входе. Каждый из открытых ключей работает в цепи 100 ом. Сопротивление открытых ключей современных микросхем обычно не более 3-5 ом. Поэтому, для повышения динамики на входе ставят кучу трансформаторов. Делят сигнал на несколько каналов, и при этом снижают напряжение на ключах. Это и ведёт к повышению общей динамики смесителя.

Цитата: Valery Gusarov от Апрель 20, 2020, 05:06:48 pm

Где? Если можно-ткните.

Вот, нашёл у себя в схемах. Высокоуровневый смеситель Макаркина. Первый трансформатор разделяет сигналы на два каналы, при этом снижая сопротивление вдвое. Следующие пара трансформаторов, работают каждый в своём канале. На них формируются пара противофазных сигналов, при этом вдвое снижая напряжение на каждом из ключей. При размахе сигнала на входе 16 В, на каждом из ключей сигнал не превысит 4 В. У себя применил похожий смеситель. Только сигнал не разделяется на пару каналов. Поэтому максимальный размах сигнала на ключах вдвое ниже входного. Но у себя поднял напряжение питания микросхем, а "лишние" ключи запараллелил навстречу друг другу.

Цитата: RK4CI от Апрель 20, 2020, 10:05:04 pm

Высокоуровневый смеситель Макаркина.

Прикольно. Через микросхему 0.64 Вт проходит, пиковый ток через ключи 160 мА.
Интермодуль, наверное, не лучше -20 дБ при этом...

Вчера искал пути повышения динамики смесителей.
Начал с того, чтобы обеспечить наиболее высокую линейность чисто на пропускание - гетеродин отключён, на входе частота ПЧ.
Проверка в статике.
Интересное наблюдение - запараллеливание открытых ключей в FST смесителя Скидана, действительно, приводит к заметному (где-то децибел на 10) снижению искажений на выходе, однако, ровно на столько же, при запараллеливании растут искажения в закрытых ключах, стало быть, в очередной раз подтвердилось то, про что писал многократно - ключи FST в подобных схемах нет никакого смысла параллелить, тем более, что при этом ещё и проникание гетеродина в сигнальные цепи растёт...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 21, 2020, 12:52:59 am

Естественно, делая открытые ключи на землю, получим заметно лучшие параметры по интермодулю

Но вдвое более высокое напряжение, чем идёт в нагрузку, на запертом ключе.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 21, 2020, 12:52:59 am

По худшему у ключей 774 сопротивление 4 Ом.

По худшему, это наверное при минимальном напряжении питания. При 5 вольтах, менее 2 ом. Во всяком случае должно быть. У себя я вообще менее 1 ома намерил.

Более лучшая АДГ, которая с буквой А сразу после цифры 774 и в узконогом корпусе.
Именно ее RX3AKT везде пиарил лет 10-15 назад.

В более удобном многим шаге 1.27мм - бывает вроде (или чаще в продаже?) только более старая версия, которая 774, 774B, 774BRQ и т.п.
Разница там во времени коммутации, сопротивлении канала и 3-dB cutoff, что-то в районе 400МГц и 2-4ns против 200МГц 6-8ns, по памяти.

У нас на обе цены стали космос
http://www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?name=ADG774&page=0

Пока самый адекват по цене и корпусу для пайки дома - FST3125.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 21, 2020, 10:14:32 am

Это так, у меня идут варианты на FST как с привязкой открытого ключа к земле, так и когда он остаётся в сигнальной цепи.

Посмотрел повнимательнее применённую у вас схему смесителя. Вы всё писали верно. У вас амплитуда сигнала на запертом ключе равна амплитуде сигнала на входе. Два трансформатора на входе в схеме включены параллельно. Разделение мощности, за счёт перехода с 50 омного входа, к 100 омам в каждом канале. В моей схеме входное напряжение для каждого из ключей делится на два. Максимально допустимая амплитуда сигнала, то есть параметр забития, будет вдвое выше.

Цитата: МихаилС от Апрель 21, 2020, 10:48:54 am

Что значит "обычная"?

Существуют ещё 774А. У неё совершенно другие параметры. Вот там, встречное включение должно сказываться очень сильно.

Цитата: RK4CI от Апрель 21, 2020, 04:08:22 pm

Существуют ещё 774А. У неё совершенно другие параметры. Вот там, встречное включение должно сказываться очень сильно.

запутали совсем.... Вот это какая? Какое на на неё нужно, по Макаркину , смещение подавать? И что означает "встречное включение"?

Цитата: МихаилС от Апрель 21, 2020, 04:26:42 pm

Вот это какая?

Это с буквой B, которая похуже.

АКТ применял с А.

Если не гнаться за максимумом, применяют и 774B, например, в серии харьковских SW-201x трансиверов.

Цитата: RK4CI от Апрель 21, 2020, 02:47:35 am

Но вдвое более высокое напряжение, чем идёт в нагрузку, на запертом ключе.

Это так, у меня идут варианты на FST как с привязкой открытого ключа к земле, так и когда он остаётся в сигнальной цепи. Проигрыш второго варианта по нечётной нелинейности абсолютно очевиден, как и проигрыш первого по чётной.
Для супера чётная нелинейность не актуальна - её продукты вне полосы пропускания ФОС, а прямому преобразованию актуальны обе компоненты.
Потому и общая идеология такая - супер - ключ только на землю, прямое преобразование - в сигнальной цепи, это прекрасно видно и по моим конструкциям...

Цитата: RK4CI от Апрель 21, 2020, 02:47:35 am

По худшему, это наверное при минимальном напряжении питания.

Для диапазона температур при 5 В питании 5 Ом указано.
По моим измерениям, ADG существенно проигрывает FST по интерммодулю (по крайней мере, по нечётному ), незначительно выгадывая у неё по коэффициенту передачи...

Цитата: RK4CI от Апрель 21, 2020, 12:24:45 am

Хотя с обычной 774, это не слишком актуально

Что значит "обычная"? Какой у обычной корпус?

У них емкость затвора порядка 50-60пф и выходная около 30пик - о ключевом режиме имхо можно забыть

Да, кстати, 774 реально разные бывают. Мне Макаркин лично презентовал её лет 25 назад, утверждая, что именно это и есть самый лучший вариант...

Цитата: rtty от Апрель 21, 2020, 04:31:09 pm

Если не гнаться за максимумом, применяют и 774B, например, в серии харьковских SW-201x трансиверов

Мне попадались как-то измерения динамики SW - там IIP3 не лучше чем +4,5dBm, а в полосе пропускания первого фильтра то вообще -28dBm. Кстати интересно что сколько лет уже клепают этот SW - автор измерения динамики так и не сделал

посмотрим, что есть у MAXIM из ключей там, похоже, достаточно быстрых нет

Цитата: Игорь 2 от Апрель 20, 2020, 10:41:15 pm

Через микросхему 0.64 Вт проходит, пиковый ток через ключи 250 мА.

Ну в смесителе применена микросхема ADG774BRQ. У неё очень низкое сопротивление открытых ключей. Но несимметричное изменение сопротивления относительно нулевого значения. При большом размахе сигнала, сопротивление для положительных и отрицательных полуволн будет разным. Поэтому и запараллелил у себя ключи. Хотя с обычной 774, это не слишком актуально.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 20, 2020, 10:41:15 pm

Интермодуль, наверное, не лучше -20 дБ при этом.

так в этот момент смеситель сядет на компрессию. Это наверное его потолок по забитию. А ИМД при сотне мВ, должен быть совсем неплохим. Вот конкретных цифр что то не помню. Может быть никаких измерений к схеме и не прилагалось.

Цитата: RK4CI от Апрель 21, 2020, 12:24:45 am

Ну в смесителе применена микросхема ADG774BRQ. У неё очень низкое сопротивление открытых ключей.

По худшему у ключей 774 сопротивление 4 Ом. У двух ключей - 8 Ом. Входное сопротивление при нагрузке 50 Ом, составит 66 Ом. Мощность, рассеиваемая микросхемой, при 16 В пик-пик на входе, 120 мВт, потребляемая мощность 487 мВт, отдаваемая в нагрузку, если скинуть динамические потери - 367 мВт.
Работать будет (я лично это видел), но про параметры лучше не вспоминать.
Естественно, делая открытые ключи на землю, получим заметно лучшие параметры по интермодулю...

Цитата: RK4CI от Апрель 22, 2020, 12:27:36 pm

Это где вы там такую цифру усмотрели?

Вот...

Цитата: rtty от Апрель 22, 2020, 12:20:58 pm

Любительский народ хочет по АРРЛ, т.к. десятки трансиверов так измерены и никто по гост/Скрыпник/Игорь2 перемерять не будет их.

Хорошо, давайте все точки над i расставим - я искусственно сформирую у себя телеграфную полосу (с выхода тракта 3 кГц буду пропускать через телеграфный фильтр), и всё померим по методике ARRL.

Прямо по пунктикам.
Итак, вопрос номер один - какова должна быть АЧХ телеграфного фильтра, хотя бы полосу обозначьте, и, спустя минут 15 после Вашего ответа перейдём к измерениям. Мне любой порядок не вопрос сформировать - по цифре это сделаю.
Прямо точь-в-точь и померим...

Игорь, 500 Гц. АЧХ нигде не уточняется, в трансиверах бывает от жесткой "brick wall" (DSP) до обычного "колокола", как у самодельных КФ на 4-5кристалла.


И генераторы тоже перезаточите на разнос 2кГц и не будет взаимной ИМ у них? Вы же говорили, что с этим сложно при использовании даже Ригол.

https://www.ab4oj.com/icom/passband/main.html
по этой ссылке слева в меню есть типовые АЧХ тлг фильтров аппаратов с DSP и не только.

Цитата: Ut1lw от Апрель 22, 2020, 11:34:41 am

Снимал х-ки Юрий UT4LW и выкладывал где-то на скр.

Да, это оно.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 11:55:28 am

там параметры намеряны чуть не лучше, чем у монстра - динамика аж 123-124 дБ

Вы не туда смотрите. Это BDR - blocking dynamic range - динамический диапазон по блокированию. Понятно что он высокий. А ДД по интермодуляции там не выше 80дб (DR IMD3)

Цитата: rtty от Апрель 22, 2020, 01:54:33 pm

500 Гц.

Хорошо, ставлю 750...1250 Гц с крутыми скатами по краям.

Цитата: rtty от Апрель 22, 2020, 01:54:33 pm

И генераторы тоже перезаточите на разнос 2кГц и не будет взаимной ИМ у них?

Да не, где-нибудь -110 дБ они при любом разносе дадут, только не совсем понятно, почему 2 кГц - ведь с такой отстройкой я попадаю в полосу своего сигнального тракта, и сравнение будет некорректное, давайте мерить динамику с отстройками там типа, 10 и 20 кГц, по-моему, они же так и меряют?

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 01:55:32 pm

Это BDR - blocking dynamic range - динамический диапазон по блокированию. Понятно что он высокий. А ДД по интермодуляции там не выше 80дб (DR IMD3)

А, понятно. У меня там пока смеситель не сядет на компрессию, всё в порядке, а у него точка -1 дБ - 2 вольта. Чувствительность, в телефонном режиме по наихудшему - 0.5 мкВ.
Соотношение даёт 132 дБ, или же они от уровня шума меряют?
Тогда 142 дБ...
С телеграфом полосой 500 Гц - 150 дБ, во, я тоже научился большие цифры получать.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 02:08:02 pm

меня там пока смеситель не сядет на компрессию, всё в порядке

Измерять нужно только весь тракт целиком. Если вы измеряете параметры отдельного модуля, то они и будут частичные. Например мы можем измерить IP3 и P1db для смесителя, но рассуждать о его ДД или упаси бог чувствительности - это сивокобыльный бред.

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 02:13:42 pm

Измерять нужно только весь тракт целиком.

А тогда это будет не совсем динамика, ведь у меня при отстройке, грубо говоря, более 50 кГц синтез вряд ли шумит менее -160 дБ/Гц, стало быть, односигнальную динамику не померить вольтметром - шумы раньше полезут, чем тракт до КФ просядет, а вот Спектролабом всё получится, и, как раз, цифра будет, что я указал...

Ну что, по методике ARRL будем динамику у меня мерить, или я пошёл? 1 и 2 кГц отстройки отпадают, они мне в полосу пропускания КФ попадут.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 02:04:26 pm

только не совсем понятно, почему 2 кГц - ведь с такой отстройкой я попадаю в полосу своего сигнального тракта, и сравнение будет некорректное, давайте мерить динамику с отстройками там типа, 10 и 20 кГц, по-моему, они же так и меряют?

В реальном эфире сигналы ТЛГ бывают и 2кГц в стороне, и в их ворота первой ПЧ (где в большинстве аппаратов с преобр. вверх фильтр 15-20кГц) тоже они попадают.

Да, отстройку 10 и 20 кГц тоже измеряют, но там буржуины уже частично спасаются селекцией и в первой ПЧ. А рейтинги трансиверов все равно стоят по 2кГц.

И АРУ не выключают при ИМ-тестах.
Выключают только при измерении чувствительности (MDS), ФШ (RMDR) и однотоновой динамики (BDR).

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 02:21:49 pm

А тогда это будет не совсем динамика, ведь у меня при отстройке, грубо говоря, более 50 кГц синтез вряд ли шумит менее -160 дБ/Гц, стало быть, односигнальную динамику не померить вольтметром - шумы раньше полезут

Если такое случается, тогда в комментарии к измерениям отмечается, что на N-кГц расстройке динамика уперлась в ФШ (RMDR) и все.

P.S. чувствительность у них всегда при СШ=0, не "советские" +10/20дБ.

Цитата: rtty от Апрель 22, 2020, 02:25:04 pm

В реальном эфире сигналы ТЛГ бывают и 2кГц в стороне, и в их ворота первой ПЧ (где в большинстве аппаратов с преобр. вверх фильтр 15-20кГц) тоже они попадают.

Так, в отличие от них, у меня они ни только через первый КФ пройдут, но и через весь тракт.
То фигня, давайте 10 и 20 смотреть - это и будет наичестнейшая внеполосная динамика, что нам и нужно.
А АРУ там НУЖНО отключать - в противном случае, продукт интермодуля постоянно будет идти с одним и тем же уровнем на НЧ выходе, а это бред...
Впрочем, никто не запрещает усиление по ПЧ закрутить, и АРУ будет не при делах.
Давайте так и сделаем.

Цитата: rtty от Апрель 22, 2020, 02:25:04 pm

Если такое случается, тогда в комментарии к измерениям отмечается, что на N-кГц расстройке динамика уперлась в ФШ (RMDR) и все.

А она никуда не упирается, я с анализатором чётко вижу, как эти же 2 В на входе вне полосы, снижают полезный сигнал на 1 дБ...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 02:29:32 pm

То фигня, давайте 10 и 20 смотреть - это и будет наичестнейшая внеполосная динамика, что нам и нужно.

Ждем.

"Упирается" - условно сказал, суть в том, что полезный ДД ограничивается шумом, что толку уже, если на входе терпит больше, при том, что ФШ начинает покрывать принимаемый сигнал...

Насчет вкл. АРУ, наверно не все так страшно, они же измеряют появление ИМ = уровню чутья (MDS), при этом еще большинство из схем АРУ не начинает отрабатывать.

Цитата: rtty от Апрель 22, 2020, 02:35:37 pm

Ждем.

Да Вы методику импортную давайте пошагово. НЕ НУЖНО прямо сейчас её писать. Если готовы, мне 20 минут на расчистку рабочего стола, и установку на нём монстра. Всё и померим. Под Вашим руководством. ПОШАГОВО - Вы пишите, я меряю. И цифры даю. На иное я не согласен - не знаком с импоротной методикой, а разбираться желания нет.
Готовы? Если да, то не исчезать, я под это час готов выделить.

Мне нужно отъехать сейчас, Освобожусь после 17мск и хоть до полуночи. Переведу пошагово 2-3 нужных нам теста аррл-методики.

Цитата: rtty от Апрель 22, 2020, 02:42:48 pm

Освобожусь после 17мск и хоть до полуночи.

Хорошо. Не исчезайте...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 02:21:49 pm

А тогда это будет не совсем динамика, ведь у меня при отстройке, грубо говоря, более 50 кГц синтез вряд ли шумит менее -160 дБ/Гц, стало быть, односигнальную динамику не померить вольтметром - шумы раньше полезут, чем тракт до КФ просядет, а вот Спектролабом всё получится, и, как раз, цифра будет, что я указал

Вы в эфире тоже спектролабом слушаете? Еще раз - ARRL измеряет весь тракт целиком. Законченное изделие. Никто не говорит - мы тут вытащили пару модулей потому что они нам цифры ухудшали. Есть изделие. Его измерили. Результаты в таблицу. Фсе остальное - не более чем натягивание параметров и красивые цифры ниочем

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 03:09:43 pm

Вы в эфире тоже спектролабом слушаете?

Есть понятие фазовый шум, а есть - внеполосная линейность тракта.
И, несмотря на то, что в слабых по динамике приёмниках часто второе не даёт мерить первое, а в сильных - наоборот, мешать их в один какой-то параметр, на мой взгляд, вряд ли логично.
В то же время, нужно отдавать себе отчёт, что приём может быть затруднён, или невозможен, как в результате действия одного из параметров, так и из-за комплексного их воздействия.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 01:20:47 pm

Вот..

Так там измерение шумов синтезатора трансивера СДР, с помощью которого ведутся замеры. А при измерении самого SW, было написано, что если уровень шумовой дорожки начинает расти раньше, чем тракт сядет на компрессию, то это будет отмечаться особо. Вот и появилась новая графа в измерениях. И -80 при отстройке 20 кГц, это именно циферка из той таблички.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 02:29:32 pm

То фигня, давайте 10 и 20 смотреть - это и будет наичестнейшая внеполосная динамика, что нам и нужно.

Это для любителей работать телефоном. Отстройка 2 кГц, покажет реальные параметры трансивера при работе телеграфом. Собственно, при отсутствии узкополосного фильтра по входу, сигналы можно поставить в полосу нерабочей боковой. Тогда они окажутся за пределами полосы прозрачности телефонного КФ. Но ведь здесь, ещё вылезут шумы при малых отстройках. И лучше всё же самому провести замеры и для разноса 2 кГц. Иначе, люди либо сами начнут замерять, и сами понимаете какие циферки они получат. Либо додумают, почему это вы не провели подобных измерений, а надуманные цифры, могут оказаться ещё смешнее. Ведь бог его знает, на основании чего, они будут выводиться.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 02:40:12 pm

не знаком с импоротной методикой, а разбираться желания нет

Пока не разберетесь так и будете мерять у смесителей чувствительность в сферических попугаях.
Я надеюсь вы уже фильтр на 500гц сделали - методика заточена под эту полосу и неприменима при более широкой полосе. Конечно MDS можно пересчитать из более широкой полосу в узкую, но вы мне сами с пеной у рта доказывали что пересчитывать низя.
Собственно сама методика: http://www.arrl.org/files/file/Technology/Procedure%20Manual%202011%20with%20page%20breaks.pdf

Да не, ставить тональник на 2 кГц от ската 3 кГц КФ - это совсем не то, что то же самое от ската 500-герцового фильтра, там разница в подавлении несколько порядков.
Так что, с нынешней конфигурацией вижу смысл только с расстройками 10 и 20, либо же, 20 и 40 кГц смотреть, по-моему, эти цифру приводятся.

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 05:06:18 pm

Конечно MDS можно пересчитать из более широкой полосу в узкую, но вы мне сами с пеной у рта доказывали что пересчитывать низя.

Конечно нельзя, поскольку закон изменения интермодуляционных искажений в КФ абсолютно непредсказуем, и даже у кварцев из одной партии различается радикально, примеров я приводил более чем достаточно.

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 05:06:18 pm

Я надеюсь вы уже фильтр на 500гц сделали

А я его снаружи симулирую звуковым редактором. Дело 30 секунд.

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 05:06:18 pm

Пока не разберетесь так и будете мерять у смесителей чувствительность в сферических попугаях.

Да всё у меня нормально с измерением чувствительности.
Другой вопрос - зачем ARRL было выдумывать какие-то новые методики измерения динамики по интермодуляции, хотя, в сущности, и тут всё понятно - нужно получить число побольше...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 05:21:20 pm

Да всё у меня нормально с измерением чувствительности

Как можно измерить то чего не может существовать по определению? Как можно измерить чувствительность у аттенюатора к примеру? Никак. Точно так же как ее нельзя измерить у смесителя.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 05:21:20 pm

зачем ARRL было выдумывать какие-то новые методики измерения динамики по интермодуляции

Вы упрямо не хотите понять что ARRL ничего не выдумывала. Выдумывал как раз товарисч Скрыпник и подгонял под свой прибор. А ARRL взяла общепринятые понятия типа MDS, IP3, DR3 и стандартизировала/описала процедуру их измерения для полосы 500Гц. И вы можете что угодно тут писать про завышение параметров, но формулы связывающие основные параметры и используемые ARRL описаны задолго до Скрыпника - их можно найти в любом учебнике.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 05:21:20 pm

я его снаружи симулирую звуковым редактором

Грош цена таким измерениям.

Почему 2кГц тест интересен, потому, что интересны параметры приемника именно в телеграфном режиме.

Все-таки на будущее в свой монстр хотя бы один КФ (который без гибрида) сделайте на 5-6 кварцев с полосой 500Гц, чтобы можно было измеряться .....

Это будет примерно равноценно топовым приемникам с первой высокой ПЧ, у которых входной КФ сейчас тоже часто 3кГц полосой.


Предлагаю по обсуждению АРРЛ переместиться сюда: http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=335.new#new

И кстати вы очень часто писали что меряют не относительно амплитуды одного из тонов а относительно суммы амплитуд и тем самым получают якобы прибавку в ДД. Так вот в методичке ARRL этого нет - измерение идет относительно амплитуды одного из тонов при этом второй тон имеет такую же амплитуду. Мне невдомек откуда вы взяли эту инфу

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 05:18:31 pm

Да не, ставить тональник на 2 кГц от ската 3 кГц КФ - это совсем не то, что то же самое от ската 500-герцового фильтра, там разница в подавлении несколько порядков.

В подавлении чего? Окончательную фильтрацию вы собираетесь делать звуковым редактором, так что здесь важно разгрузить каскады идущие после КФ. И что, в вашем трансивере не обеспечивается подавление нерабочей боковой при отстройке 1,5 кГц от нулевых биений хотя бы дБ 80-100? Или думаете что цифры получатся теми же, что если сигналы поставить в полосу прозрачности для рабочей боковой?. Возможно, они и получатся чуть хуже чем при наличии узкополосного фильтра на входе. Но это будут именно реальные замеры для тех, кто интересуется телеграфом, и введёт у себя в трансивере несколько полос пропускания уже по входу. Основное то, всё же шумы при малых отстройках. Хотелось бы увидеть и этот параметр. От них то и фильтром на входе не избавишься.

Цитата: RK4CI от Апрель 22, 2020, 05:49:08 pm

И что, в вашем трансивере не обеспечивается подавление нерабочей боковой при отстройке 1,5 кГц от нулевых биений хотя бы дБ 80-100?

Конечно же нет! Два КФ при отстройке на 1.5 кГц ниже несущей дают только 64 дБ, децибел 100 ещё добавит ЭМФ, но он-то уже стоит в слабосигналке.
Понятно, что линейность тракта весьма высока, но что там икнётся, слёту и не пойму.
Гляну чуть позже...

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 05:35:13 pm

Как можно измерить то чего не может существовать по определению? Как можно измерить чувствительность у аттенюатора к примеру? Никак. Точно так же как ее нельзя измерить у смесителя.

У аттенюатора к примеру - элементарно рассчитать и измерить .
Первый генератор шума делал на лампе накаливания и как ни странно расчёт с замером совпадал .

Цитата: Егм от Апрель 22, 2020, 06:30:43 pm

У аттенюатора к примеру - элементарно рассчитать и измерить

Что измерить??!!! Вы разницу между чувствительностью и коэффициентом шума понимаете?

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 06:21:53 pm

Два КФ при отстройке на 1.5 кГц ниже несущей дают только 64 дБ,

По моему, вы что то прибедняетесь. Зайдите со стороны более крутого ската. Это у меня в формирователе, те же пара фильтров. Отстройка 1 кГц. А там на уровнях под -80 сигнал ещё и напрямую начинал лезть. Именно исходя из этих замеров и озвучил циферку в 100 дБ.

Цитата: RK4CI от Апрель 22, 2020, 06:57:07 pm

По моему, вы что то прибедняетесь. Зайдите со стороны более крутого ската.

А там 80 дБ, если 1.5 кГц от уровня -3 дБ двинуться вверх. Не, именно так и должно быть - см. общую АЧХ сильносигналки полумонстра, у монстра примерно то же самое...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 07:06:51 pm

А там 80 дБ,

Ну уже совсем не плохо. Не должна слабосигналка всё сильно испортить. Ну и если отнестись серьёзнее, так добавить, хотя бы на момент измерения, телеграфный фильтр. Говоря честно, и я про это уже писал, без режима телеграфа трансивер выглядит как то неполноценно. И добавить этот режим в трансивер, может оказаться не так уж просто. При полосе пропускания 500 Гц, в КФ резко растут потери, и если поставить пару фильтров последовательно, то это может стать проблемой.

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 06:51:12 pm

Что измерить??!!! Вы разницу между чувствительностью и коэффициентом шума понимаете?

Чувствительность!
Если шум эквивалентного резистора 1 мкВ то чувствительность аттенюатора 0.1 мкВ не получить .

Генератор шума позволяет не только коэффициент шума мерить но и многое другое ...
Не путайте банку с бутылкой .

Цитата: RK4CI от Апрель 22, 2020, 07:20:30 pm

При полосе пропускания 500 Гц, в КФ резко растут потери, и если поставить пару фильтров последовательно, то это может стать проблемой.

Самое простое - менять только второй КФ, а там уже усиление нагнано (что-то, типа, 12 дБ со входа диплексера по-моему), при необходимости разбить этот телеграфный КФ на две штуки с промежуточным каскадом...

Цитата: Егм от Апрель 22, 2020, 07:24:41 pm

Если шум эквивалентного резистора 1 мкВ то чувствительность аттенюатора 0.1 мкВ не получить

Да проще пареной репы. Резистор 50ом выдает 1мкв шумов в полосе 1мгц. Подключим его на вход приемника с чувствительностью 0.3мкв. Изменится чувствительно? Да нифига. Потому что приемник работает в полосе 3кгц и там эти микровольты превращаются в 0,05мкв.
Ниче что там в формуле полоса фигурирует? Фраза "чувствительность 1мкв" не имеет никакого смысла без указания полосы частот в которой проводится измерение и отношения С/Ш. Точно так же и указание ДД смесителя не имеет никакого смысла без указания полосы частот.

Цитата: Егм от Апрель 22, 2020, 07:24:41 pm

Не путайте банку с бутылкой

Я то не путаю, но вот некоторые явно не в ладах с теорией

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 07:37:06 pm

Фраза "чувствительность 1мкв" не имеет никакого смысла без указания полосы частот в которой проводится измерение

С этим никто и не спорит . Мерить шумы в полосе 1 МГц а чувствительность в полосе 3кгц для одного и того же
устройства как то не логично . Обычно в нормальных замерах по умолчанию идет BW и T = const .

Это вы все не мне а Игорю скажите. Он у нас любит рассуждать о ДД и чувствительности смесителей

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 08:05:15 pm

Он у нас любит рассуждать о ДД и чувствительности смесителей

А разве смеситель не имеет сопротивления ?
Значит и чувствительность есть .
Зачем на входе выходе ключа (смесителя) городить кучу трансформаторов ?

Разве ДД не равен отношению макс. сигнала к чувствительности ?

Цитата: Егм от Апрель 22, 2020, 08:19:51 pm

А разве смеситель не имеет сопротивления ?

О, уже становится интересно. Ну расскажите мне какое входное сопротивление имеет самый простой кольцевой диодный смеситель?

Динамическое сопротивление диода разве нельзя измерить , рассчитать ?
Заменяйте в схеме диоды на сопротивления и считайте вх вых эквивалентные сопротивления смесителя .
Не верится что вы этого не знаете .

Тогда вместо диодного ключевой fst.

Чето вы мне не то говорите. Вы написали что смеситель имеет сопротивление. Вот я и спарашиваю - какое входное сопротивление диодного смесителя. В омах если не затруднит.

Цитата: Егм от Апрель 22, 2020, 08:19:51 pm

А разве смеситель не имеет сопротивления ?
Значит и чувствительность есть .

И кстати сопротивление нам всеравно ничего не даст. Потому что не указана полоса частот. Поэтому и чувствительности нет

Цитата: Ut1lw от Апрель 22, 2020, 08:51:23 pm

Тогда вместо диодного ключевой fst.

Я не знаю как у его дин. сопротивление правильно измерить (посчитать).
Пытался , но какая то лажа получалась . Расхождение с симулятором в 4-8 раз .

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 08:55:26 pm

Вы написали что смеситель имеет сопротивление. Вот я и спарашиваю - какое входное сопротивление диодного смесителя. В омах если не затруднит.

У вас на сайте есть расчеты усилителей , в том числе и расчёт вх сопротивления . Чем p-n переход транзистора
отличается p-n перехода диода ? Или все ваши формулы не ваши ?
Не надо изображать петрушку , заладили - "сколько вешать в граммах , сколько вешать в граммах ..."

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 08:55:26 pm

И кстати сопротивление нам всеравно ничего не даст. Потому что не указана полоса частот. Поэтому и чувствительности нет

ДПФ куда делся ? И у антенны АХЧ от 0 до бесконечности . В первом приближении можно взять КВ (1.5-30 МГц)

Цитата: Егм от Апрель 22, 2020, 09:33:55 pm

ДПФ куда делся ? И у антенны АХЧ от 0 до бесконечности . В первом приближении можно взять КВ (1.5-30 МГц)

Транслирует пассивный, в оба конца, с некоей зависимостью от скважности гетеродина...
И по хорошему-неотключаемый УВЧ или ДПФ тож с рассеиванием-диплексерного типа.
Тут много есть чем посчитать, разных конфигураций.
http://tonnesoftware.com/index.html

Мда, чето я так и предполагал что дятлы только долбят. Вопросов больше не имею. Долбите дальше

Цитата: Valery Gusarov от Апрель 22, 2020, 09:43:24 pm

Тут много есть чем посчитать, разных конфигураций.

Спасибо . Буду разбираться .

Цитата: Егм от Апрель 22, 2020, 09:51:50 pm

Спасибо . Буду разбираться .

Там нет смесителей, фильтры хороши зато.
Расчет смесителей тут-

https://studfile.net/preview/6869305/

https://studfile.net/preview/6869305/page:2/

Две программки сильно заинтересовали : JJSmith , ClassE.

Я Эльси и Диплексером в основном пользуюсь...

Цитата: Valery Gusarov от Апрель 22, 2020, 09:59:35 pm

Расчет смесителей тут-

За книгу К. Е. РУМЯНЦЕВА отдельное СПАСИБО !

И от меня огромная благодарность!

Вот что пишут про sw20.., там и про чутьё есть...

Да написать-то что угодно можно.
Лишь бы купили, кто там эти цифры проверить-то сможет, кроме меня?
Конечно, ребята молодцы в смысле цены, но вот по параметрам то, что мне привозили, было совсем никуда. Причём, аппарат был вполне исправен.
Хотя, повторю, для тех денег, что его продают, вполне себе нормальные параметры - там же по-моему, ценник 20000 руб? У меня только последний синтезатор с SI на борту 15000 стоит.
Правда, и параметры у него на два порядка выше.

Снимал х-ки Юрий UT4LW и выкладывал где-то на скр.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 11:23:16 am

Лишь бы купили, кто там эти цифры проверить-то сможет, кроме меня?

ut4lw достоверно измеряет еще
SW2013: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25343-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF-%EF%E0%F0%E0%EC%E5%F2%F0%EE%E2-%EB%FE%E1%E8%F2%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E9-%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2%F3%F0%FB&p=838924&viewfull=1#post838924

SW2015: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25343-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF-%EF%E0%F0%E0%EC%E5%F2%F0%EE%E2-%EB%FE%E1%E8%F2%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E9-%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2%F3%F0%FB&p=1148496&viewfull=1#post1148496

Цитата: rtty от Апрель 22, 2020, 11:35:27 am

ut4lw достоверно измеряет еще

Ну, вообще-то говоря, там параметры намеряны чуть не лучше, чем у монстра - динамика аж 123-124 дБ.
Вот только вопрос - а что это за цифра, если сама по себе схемотехника если хотя бы 90 дБ Скрыпника натянет, то за счастье - у привозимого аппарата чуть выше 80 дБ была.
По поводу фазовых шумов -149 дБ/Гц при отстройке 10 кГц - опять же - на каких диапазонах? ПЧ там 45 МГц, синтез, наверное, выше, производитель AD даёт цифры существенно хуже. Плюс, спуры. Плюс ложные каналы хилого смесителя.
А то ведь, глядя на измеренные параметры, можно подумать - а что там Игорь с ума сходит со своим огородом, когда за 300 баксов можно купить аппарат круче...

Цитата: Relayer от Апрель 21, 2020, 10:53:06 pm

У них емкость затвора порядка 50-60пф и выходная около 30пик - о ключевом режиме имхо можно забыть

Ну да, как, кстати, и о их меньших братьях - RD01.

Цитата: Relayer от Апрель 21, 2020, 11:06:07 pm

Мне попадались как-то измерения динамики SW - там IIP3 не лучше чем +4,5dBm, а в полосе пропускания первого фильтра то вообще -28dBm.

Ко мне как-то Дима приезжал (тот самый модератор CQHAM, что теперь там за мной гоняется ) с этим аппаратом, да, там всё было чрезвычайно грустно.
Он потом выкладывал результаты, только когда это было, уже не помню.
Там и с чувствительностью какая-то фигня была, по крайней мере, на 7 МГц, там, типа, 5 мкВ было...

Если сравнивать на одном стенде и одной методике, все будет видно. А так... .

Цитата: Ut1lw от Апрель 22, 2020, 12:09:45 pm

Если сравнивать на одном стенде и одной методике, все будет видно.

Конечно. Повторю - аппарат весьма и весьма посредственный, существенно уступающий даже четвертьмонстру, даже если его толком настроить, но цена вполне соответствует качеству.
Одним из основных критериев приёмного тракта является динамика по интермодуляции третьего порядка (Скрыпник), причём, и её надо мерить одинаково - ведь наши иностранные друзья в погоне за прибылью, умудряются её мерить по такой методике, что число получается выше.
Вот его и вполне достаточно было бы измерить, чтобы всё стало на свои места. А то ведь реально фигня - люди читают - у меня Скрыпник 116 дБ, а у SW динамика 123, вот и получается, что аппарат, имеющий динамику на два порядка ниже, по цифрам меня обгоняет...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 11:55:28 am

Ну, вообще-то говоря, там параметры намеряны чуть не лучше, чем у монстра - динамика аж 123-124 дБ.

4ЛВ меряет по АРРЛ методике, отсюда и дБ "завышенные", непривычные вам...

По разнице методик - мы уже много раз общались. Любительский народ хочет по АРРЛ, т.к. десятки трансиверов так измерены и никто по гост/Скрыпник/Игорь2 перемерять не будет их.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 22, 2020, 11:55:28 am

По поводу фазовых шумов -149 дБ/Гц при отстройке 10 кГц

Это где вы там такую цифру усмотрели? Наоборот там есть значение BDR, ограниченное шумами. И там всё очень скромненько, 80 дБ, при отстройке 20 кГц, в полосе 2,7 кГц. А это, -115 дБс в 20 кГц. Даже с учётом высокой ПЧ, циферка не слишком впечатлила.

Цитата: Relayer от Апрель 23, 2020, 12:03:21 pm

Зачем? И кому? Человек ляпнул не подумав, а потом стал выкручиваться и переводить стрелки. Когда совсем прижали - перешел на личности в соседней теме и стал открыто хамить.

Извините если ненароком обидел .

Занимаясь разного рода измериловкой (показометрами) не раз нарывался что ниже какого то предела измерить не
возможно . Причина - шумы активных элементов , в том числе и резисторов .
И почему у смесителя на 4 диодах нет такого параметра как чувствительность я не понимаю !

Цитата: Егм от Апрель 23, 2020, 05:06:48 pm

И почему у смесителя на 4 диодах нет такого параметра как чувствительность я не понимаю !

Шум открытых диодов ещё никто не отменял, и, при присоединении к нешумящему усилителю, с абсолютно нешумящим гетеродином чувствительность будет именно этими шумами определяться.
По жизни, не припомню случая, чтобы со входа диодного смесителя я получал бы чувствительность с полосой 3 кГц 10 дБ СИНАД лучше 0.3 мкВ.

Цитата: Relayer от Апрель 22, 2020, 09:48:20 pm

Мда, чето я так и предполагал что дятлы только долбят. Вопросов больше не имею. Долбите дальше

Андрей, ну зачем Вы так, могли б объяснить по теме.

Цитата: Vlad от Апрель 22, 2020, 10:57:42 pm

И от меня

Вот полностью ссылка для скачивания, рабочая, скачал.
https://booksee.org/dl/760091/8c5eed

Цитата: Ut1lw от Апрель 23, 2020, 11:10:35 am

Андрей, ну зачем Вы так, могли б объяснить по теме

Зачем? И кому? Человек ляпнул не подумав, а потом стал выкручиваться и переводить стрелки. Когда совсем прижали - перешел на личности в соседней теме и стал открыто хамить. Сорри, но объясняют тому кто хочет что-то услышать. Если суть дискуссии - заткнуть рот оппоненту чтобы он не писал критику в сторону кое кого - то я умываю руки. Долбитесь сами

Цитата: Relayer от Апрель 23, 2020, 12:03:21 pm

Если суть дискуссии - заткнуть рот оппоненту чтобы он не писал критику в сторону кое кого - то я умываю руки.

Ну почему, конструктивная критика всегда полезна. Именно конструктивная...
Как и желание отстаивать своё критическое суждение, не уходя в обиды.

Кстати, 590КН8 кто-нибудь измерял ИМ3 на нормальных приборах?
Или на звуковой карте как sgk делает...

Илья, он мне и тут отвечал, и на СиКью есть давнее его по ней. Минус там надо 9-20В на подложку, или плюс на истоки такой же напрашивается.
Я их и пользую (по схеме Тарасова и Урала-на землю два ключа), есть и вражий аналог.

Есть подозрение, что, если бы эта КН работала лучше FST, то именно она бы у меня и работала...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 24, 2020, 08:59:28 pm

если бы эта КН работала лучше FST

Нет, похуже, но в ДИПе-удобнее, и много в наличии, как и SD5000.
Вариантов два в итоге-КП901 и плюс на истоки КН8й, либо КП903 и минус на RB1212, опробовал, в кучу позже решу что-секционированные шины с ЭльЦе развязками Прием-Передача и Постоянно 12В надо как то по шасси и доступно по узлам...
Иначе "чудеса" при 100вт неминуемы.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 24, 2020, 08:59:28 pm

Есть подозрение, что, если бы эта КН работала лучше FST, то именно она бы у меня и работала...

Вопрось к Игорь 2: Прошу прощенья, но можно Вам понемножку расказать про это, или можеть быть эти вопросы задать Ильи ?:
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=165.msg5450#msg5450
( Re: Трансивер Ильи Усихина Rw3fy участие в WW 2019 на коллективке rw0a, « Ответ #183 : Ноябрь 07, 2019, 12:42:07 am »)

Цитирую текста, данного Ильи:
"Именно так. Проверял в своё время на наших 590КН8. Есть даже плата фронт-энда, где смеситель сделан на 4 таких сборках и раскачивается меандром от пары КТ610 при питании 27 В. Игорь её видел )))) Правда меряли мы с ним там только ПЧ-йную часть. А смеситель я до ума тогда не довёл. При низких частотах гетеродина там IP3 децибелл на 15-20 больше, чем у смесителей на FST-шках, при примерно таком же коэффициенте шума. А вот при гетеродине порядка 40 МГц результат падает настолько, что остающаяся разница уже не оправдывает этих наворотов. По идее, надо более качественный формирователь меандра, с ещё более короткими фронтами. Можно было повозиться и довести всё до ума, но поскольку всё это делалось не из практических нужд, а чисто из спортивного интереса, мне эта возня быстро надоела и плату ту забросил. Ну а SD5000 покруче наших КН8 по всем параметрам ))))."

Меня интересует следующее:
Нужны 4 штук 590КН8 ? КТ610 при питании 27 В ? Или это прописьные грешки Ильи ? Действительно ли можно получать столь высокие параметры смесителя:
"На нижних КВ диапазонов динамика (IP3 децибелл на 15-20 больше, чем у смесителей на FST-шках)" ?
Раскажите пожалуста, про Ваше впечатление: ��тоит ли экспериментировать с этим подходом (меандром от пары КТ610 к смесителю на SD5000) ?
Ведь на этот момент FST-шках по-больше динамику не дают ! А у кварцев в корпусе Б-1 (используя фазо-разщепленная двойка фильтров, как у монстра), динамика на несколько децибел (7-9dB по Скрыпник, думаю) больше выходной динамике смесителя на FST !

Сложно вспомнить всё, что я проверял, но, интуитивное ощущение, что я это уже проходил, и результата не было.
У Ильи, помнится, была более свежая, и, на первый взгляд, более интересная идея с использованием нескольких параллельных смесителей, разделённых развязывающими мостами.
Вот её я точно не проверял, пробовал просто параллелить без мостов 4 смесителя, результат был отрицательный - динамика, фактически, не поменялась по сравнению с одним.
По поводу того, что сейчас, когда были закуплены сотни кварцев в больших корпусах, и есть возможность выбрать самые крутые, опять встала именно проблема искажений смесителей, Вы абсолютно правы, Скрыпника со входа диплексера я догонял до 119 дБ, а со входа смесителя с микросхемами из последних партий - что-то, типа, 112-114 дБ - проигрыш очевиден...

Спасибо. Я буду спросить у Ильи за больше информации. Стоит попоробовать, запарелилив 2 смесителя, через 3-дБ мосты (3-dB Power Splitтers), спереди и после смесителях, при этим мощность снижается на -3дБ у каждого плеча (смесителя), так ИД3 динамика увеличиться на 3*3дб=+9дБ, а нижная граница (чувствительность тракта) остается по прежним, без перемен (только загубы "сплиттеров", 2 штуки по около 0,1-0,2 дб=0,2-0,4дб, это пренебрежимый мизерь) . Ну, а для каждого плеча (смеситель) - собственный усилитель меандра (2 штуки КТ610) . Есть микросхемы, имеющих несколько пар ЕСЛ выходы - каждая выходная ЕСЛ пара (дифф-выходь) изпользовать на отдельный усилитель меандра. Только формирователь синус->ЕСЛ нужен после гетеродинов . Как Вы думаете, это реализуемо ? Или надо подравнять амплитуду/фазу у каждого плеча (усилитель меандра + смеситель) ? Как можно вычислить неравность фазы/амплитуды, какое отражение на выходного резултата даёт ? Имеются у Вас некоторые формулы на это (пусть и только теория, на Ексцел/МатКаде я попоробую реализировать ) ? Или где можно найти такие формулы ?
Предварительное Спасибо !

Да про синус забудьте сразу - частота у ГУНов должна, как минимум, быть вдвое выше нужной, загоняете её на формирователь, а с него - на триггер. И уже меандром с триггера и пытайтесь управлять своими транзисторами.
В то, что там нормально будут работать КТ610, сильно сомневаюсь, они фронты будут подваливать, наверное, есть смысл ставить что-то, типа, BFG591.
Проверяйте...

Цитата: МихаилС от Февраль 08, 2021, 12:52:34 pm

не даст нужную амплитуду...

Насколько помню, для SD5000 управление 20 В чуть не предел, если базу у BFG591 не оставлять подвешенной в воздухе (это важно!), то это вполне допустимое для него напряжение - см. даташит - Vcb0=20V

BFG591.[/quote]не даст нужную амплитуду...

Здравствуйте. Что б не плодить темы задам вопрос здесь. Он косвенно тоже про смеситель.
И так - дали на ремонт приёмник SONY ICF-SW7600. По итогу, замкнут по обеим сторонам Т3. Пытался снять экран, что б попытаться обойтись перемоткой одной обмотки, не выпаивая весь каркас, но вынулся весь каркас. Вопрос на случай, может можно сделать проще этот транс, чем перематывать эту милюзгу - на кольце или маленький бинокль?

Цитата: Громов от Май 02, 2023, 03:57:21 pm

чем перематывать эту милюзгу - на кольце или маленький бинокль?

Так она же там подстраиваемая...

Цитата: Громов от Май 04, 2023, 10:08:12 am

А брать такое негде...

А без подстройки индуктивности шансы получить приемлемую АЧХ КФ не сильно и велики.
Что-то, типа BN43-2402 у Вас есть?

Цитата: Игорь 2 от Май 02, 2023, 05:30:44 pm

Так она же там подстраиваемая...

В том то и дело, что сердечник скорее расколется, чем прокрутится. А брать такое негде...

Цитата: Игорь 2 от Май 04, 2023, 08:38:28 pm

BN43-2402

Там ведь 55МГц!

Цитата: Dim от Май 05, 2023, 06:10:07 am

Там ведь 55МГц!

А у меня в инфрадинах с ПЧ в районе 50 МГц они сплошь и рядом стоят. Конечно же, не в качестве катушки индуктивности, а как трансы. Чем чёрт не шутит, вдруг и здесь прокатит. Гарантий, естественно, никаких не даю...

Цитата: Громов от Май 02, 2023, 03:57:21 pm

дали на ремонт приёмник SONY ICF-SW7600

Приемник кстати хороший, в свое время о нем много писали. По моему даже синхронный детектор АМ в нем есть.

шум диодов да но чтобы его сделать с равной спектральной плотностью ещё надо постараться . потери в смесителе определяют чувствительность (тот же кш) больше. и без гетеродина смеситель не существует сам по себе. 7 дБ потеряли в смесителе следовательно от 174дбм чувствительности в полосе 1гц отняли это грубо. но достаточно .

Цитата: r1tx от Май 05, 2023, 09:31:25 pm

7 дБ потеряли в смесителе следовательно от 174дбм чувствительности в полосе 1гц отняли это грубо

Это действительно грубо. Часть из этих потерь, это перераспределение мощности в зеркальный (основное) и иные побочные каналы, эти потери 7 дб не эквивалентны потерям в резистивном аттенюаторе, в итоге, шумящие потери смесителя будут меньше 7 дб

Цитата: r1tx от Май 05, 2023, 09:31:25 pm

7 дБ потеряли в смесителе

Да то что-то сильно много, у себя по наихудшему кладу 6 дБ, по жизни, при правильной схемотехнике заметно хуже 5 не видел.
С гетеродином с углом отсечки прямоугольника в районе 67 град., и на 4 дБ выходил, при теоретически достижимых 3.36...

Извините, чуть пропал из виду. Я не дома, поэтому пришлось искать провод, сердечники..

Цитата: Игорь 2 от Май 04, 2023, 08:38:28 pm

Что-то, типа BN43-2402 у Вас есть?

Есть подобный бинокль, вроде как 30ВЧ материал. По��робую перемотать родной.
Сматывал обмотку и, мелкий зараза - выпал из рук. Не точно уловил расположение обмоток. По идее должно быть как на рисунке. Вторичка - не важно, но кажется была точка внизу. Правильно? Витки, первичка - 2/6, вторичка 9 витков.

С точками - правильно, с витками - как повезёт...

Витки я сосчитал при размотке. Витки такие в оригинале. Просто не хочется промазать с фазировкой, уже два раза перематывал.

Цитата: Громов от Май 11, 2023, 10:17:22 pm

Просто не хочется промазать с фазировкой, уже два раза перематывал.

С фазировкой не промажете. А вот несогласованность с фильтром получить можно. Проверяйте, может быть, Вам повезёт...

Получилось перемотать.
Может быть с этим смесителем такое, что если не угадал с индуктивностью, то приёма не будет. Шум эфира есть, меняется при перестройке. Вещалок не слышно, не говоря о любительских диапазонах. Кое где, как будто присутствие станции. Но NWT в режиме генератора -40dB на антенну из (2 м) куска провода слышит.

Цитата: Громов от Май 24, 2023, 02:55:43 pm

Может быть с этим смесителем такое, что если не угадал с индуктивностью, то приёма не будет.

При неугадывании индуктивности упадёт чувствительность. Значит, ищите оригинальную катушку. Не исключено, что там ещё что-то не работает...

Не знаю где задать вопрос про диплексер.
Задам здесь.
Чем этот диплексер лучше или хуже обычного?
Может есть модель его, чтоб посмотреть что да как?

Цитата: UA6BQQ от Январь 20, 2024, 05:01:36 pm

Чем этот диплексер лучше или хуже обычного?

По-моему, какая-то фигня - по идее, С7, С8, Т1 образуют фазоинверсную цепь, за счёт чего, нужная частота уходит в последовательный контур без потерь, на остальных частотах, часть мощности сигнала рассеивается на R4.
В чём прикол, повторю, не понимаю совершенно - стабильную нагрузку для всех частот данный диплексер не обеспечивает...

Цитата: rtty от Январь 21, 2024, 12:02:53 pm

Можно подробней, может быть что-то не улавливаю из сути...

Да я увидел следом за предлагаемым диплексером последовательный контур, и интуиция подсказала, что такая связка стабильное сопротивление во всём диапазоне частот не обеспечит.
Сам по себе диплексер без этого контура, может быть и сможет это сделать, я не анализировал, т. к., никакой практической выгоды из подобной схемотехники не вижу - мои стандартные простейшие диплексеры с добротностью 4.5 и добротностями реальных мелких катушек 60, дают затухание в полосе 0.63 дБ, автор на трансах и фазовращателе стопудово меньше не получит, так ещё при той же полосе, может быть, у него и большее затухание выйдет.
На мой взгляд, подобная схемотехника представляет собой чисто академический интерес без практического применения на КВ...

Так можно его в модели прогнать и посмотреть что да как? Или это программа не поймет?

Цитата: UA6BQQ от Январь 21, 2024, 08:43:05 pm

Так можно его в модели прогнать и посмотреть что да как?

А какие проблемы-то? Статья перед Вами, давайте схему с номиналами.

Вот зарубежная статья про такой диплексер, но написано вроде для кольцевых диодных смесителей!

Цитата: UA6BQQ от Январь 21, 2024, 10:00:11 am

Вот зарубежная статья про такой диплексер

Да я в английском понимаю так же, как и в китайском, и, насколько вижу, автор никаких резонов в пользу новой схемотехники не приводит. Типа, вот есть такой вариант, и всё...
Или я не прав?

Ну заявляется, что этот диплесера является лосс лесс - якобы без потерь, а что в обычном "рэдовском" или Т-мостовом они значительно больше?!

И еще интересно для общего понимания, как по-нашему привычно будет называться 2-pole all-pass network?
(буржуй так называет схему из С1-L2-C2)

Цитата: Игорь 2 от Январь 20, 2024, 09:16:37 pm

стабильную нагрузку для всех частот данный диплексер не обеспечивает...

Можно подробней, может быть что-то не улавливаю из сути...
Собственно его задача основную частоту пропустить, другие сожрать на резисторе, почему считаете, что не обеспечивает?
Иностранец это говорит о варианте с СВЧ полосковой линией задержки 180гр. (fig.1) - тут да он будет работать только на полуволновой и кратной длине линии.
А с люмпэд вариантом (контуром и трансом) вроде бы в пределах кв частот всё проще...

Цитата: Игорь 2 от Январь 21, 2024, 01:48:18 pm

Да я увидел следом за предлагаемым диплексером последовательный контур

А без контура, если в лоб сравнить обычный диплексер и этот из американской статьи?
Хотя бы без номиналов, чисто по принципу действия?
Вроде как оба делают тоже, пропускают одно, садят на нагрузку другие частоты, здесь за счет компенсации остальных компонент спектра в противофазе трансформатором.

А в целом соглашусь с вами, что преимуществ наверное нет, даже если на пол дБ меньше потеря, вдруг, то какой в ней практический смысл...

Цитата: UA6BQQ от Январь 22, 2024, 12:49:49 pm

Да откуда номиналам взяться?

В статье есть расчёт номиналов элементов диплексера начиная с формулы (1) и т.д. :

Цитата: SAM от Январь 22, 2024, 01:24:18 pm

В статье есть расчёт номиналов элементов диплексера начиная с формулы (1) и т.д. :

Не работает. Проверяйте...

Цитата: rtty от Январь 22, 2024, 01:08:33 am

А без контура, если в лоб сравнить обычный диплексер и этот из американской статьи?

Давайте номиналы - посмотрим.

Вот это, даааа! Вот так и доверяй буржуям!

Трансы с индуктивностью обмоток по 100 мГн и коэффициентом трансформации 1, т. е., условно можно принять, что их реактанс на 9 МГц бесконечность.
Соединение у двух трансов вторичек параллельно, а первичек последовательно, эквивалентно трансу с отводом от середины - это точка соединения первичек.
Не совсем понятно, что там за индуктивность L1 - я проверил это и как индуктивность одной обмотки транса, так и общую индуктивность между краями, ни так, ни эдак не проходит...

Да откуда номиналам взяться? Думаю в модели номиналы не важны и от них будет зависеть только резонанс.
Номиналами поиграться в модели и посмотреть как они влияют на АЧХ.

Смеситель Игоря выполнен по второй схеме! А вот первая чем лучше? Вроде широкополоснее, а еще что?
Потери одинаковы? И как мотать эти линии? Скруткой или два в паралель?

Кстати не получила чего-то распространения у самодельщиков и другая схема на ШПТЛ (ТДЛ) трансформаторах "трех-баллансного" смесителя на диодах, как по схеме сборки SYM-18H, интересно почему?

https://cdn.everythingrf.com/live/TB-Mixer-1_636359966051985141.JPG
(два кольца диодов и ТДЛы)

Максимум сложные сметилели в схемах старой р/л литературы были в основном на двух мостах,
но с обычными трансформаторами в три провода. Типа Урал-84, Роса, Дружба и т.п.

Цитата: UA6BQQ от Февраль 04, 2024, 08:18:02 pm

А вот первая чем лучше?

Можно предположить, что более широкополосна, хотя, не факт. По поводу потерь всё зависит от качества выполненных трансов, разница вряд ли будет существенной.
А трансы, в первом варианте скруткой должны быть выполнены, во втором, если намотка на кольцах - тоже. Во втором случае при намотке на мелких биноклях скручивать нет необходимости.

Цитата: Александр Иванович от Февраль 12, 2025, 12:13:54 am

Зависит, я думаю, от качества трансов и от амплитуды гетеродина еще.

Да там на управление ключами идёт меандр, он их на всю катушку как открывает, так и закрывает...

Цитата: Александр Иванович от Февраль 12, 2025, 02:39:23 pm

подъем и спад.

Да там тоже всё в порядке. Можно ещё и про сважность управляющего прямоугольника вспомнить - при отходе от двойки коэффициент преобразования так же снижается...

Цитата: Александр Иванович от Февраль 11, 2025, 10:56:29 pm

Каковы реальные потери с таким миксером, в дб?

Насколько помню, там порядка 5 дБ...

Цитата: rtty от Февраль 05, 2024, 11:52:31 am

Кстати не получила чего-то распространения у самодельщиков и другая схема на ШПТЛ (ТДЛ) трансформаторах "трех-баллансного" смесителя на диодах, как по схеме сборки SYM-18H, интересно почему?

Распространена в старых свч схемах. Видимо потому что балун на полосковых линиях получается простым и технологичным в серийном производстве.
Гетеродин 2.5 ГГц , пч 21 МГц.

А как правильно подать меандр с одного из выходов м/с 4060 на диодный смеситель?

Цитата: UA0OAG от Февраль 14, 2025, 06:17:35 pm

А как правильно подать меандр с одного из выходов м/с 4060 на диодный смеситель?

А полное название какое у 4060? И какой смеситель собираетесь ей запитывать?

На 4-диодный смеситель, к примеру, можно вот так подать...

Можно на 3157 сделать, примерно то же и получится...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 15, 2025, 06:24:58 pm

На 4-диодный смеситель, к примеру, можно вот так подать...

А без буфера не потянет?

CD4060BE, на ней собран опорный генератор, 8 МГц делится на 16, получается 500 кГц. Подавал на затвор полевика КП303, через малую ёмкость десятки пик, получался ключевой детектор или модулятор. Сейчас хочу попробовать кольцевой диодный смеситель/модулятор. Разобрал старый SATовский сплиттер на 8 выходов, в нём стояли 14 мелких бинокликов, 8 подлиннее, а 6 покороче. Проницаемость видимо большая, Двухвитковые родные трансформаторы показывают 12 мкГн индуктивности. На них может получится мелкий диодный смеситель а ля SBL-1 ? И какие диодные сборки в них лучше применить?

Цитата: UA0OAG от Февраль 15, 2025, 07:11:55 pm

А без буфера не потянет?

Нет конечно, в 4-диодный смеситель нужно 20 мВт качать, которые CD4060 не обеспечит.
По крайней мере, производитель не обещает...
Можно ей на выход кучу инверторов поставить (561ЛН2, к примеру), запараллелив все 6 входов, а выходы соединить через резисторы, там шансы будут, хотя производитель тоже не обещает.
Импортный аналог ЛН2 - CD4066 - у него выходной ток побольше, у него шансы выше.

74 серия даёт большие выходные токи, вот с ней можно при 6-вольтовом питании через 24 ома питать диодный смеситель.
Та же 74AC00 даже одним элементом легко потянет...

Под рукой таких нет, может для уменьшения габаритов 133ю какую нибудь поставить?

Подумал, с транзисторами наверно проще будет, я же когда то двухтактный выход ГПД делал, с регулировкой уровня на выходе, а здесь ещё проще, и не надо никаких буферных микросхем:)

Цитата: UA0OAG от Февраль 15, 2025, 09:11:39 pm

с транзисторами наверно проще будет

Ясное дело проще, голову не морочьте, делайте, как я нарисовал выше...
133 серия не потянет.

Цитата: UA0OAG от Февраль 15, 2025, 07:15:46 am

Сейчас хочу попробовать кольцевой диодный смеситель/модулятор.

На те же 500 кГц?
И, кстати, совершенно непонятно, зачем, имея цифровой выход, собирать смеситель на диодах, а не на ключах, у схемы на которых при правильной схемотехнике, параметры на порядок выше...

На 500 да. Ну просто хочу попробовать так, выход CD4060 через резистор и разделительный конденсатор подать на обмотку диодного кольцевого смесителя. Мне параметры особо не нужны, мне как бы попроще сделать:) Ключей в наличии нет, есть только совсем мелкие 3157 вроде 6-ногие СМД. Если на них делать, то примерно как на диодах и получится?

Это еще советская классификация наименований:

400-499 - средней мощности низкочастотные
500-599 - средней мощнсти среднечастотные
600-699 - средней мощности высокочастотные

Цитата: Александр Иванович от Февраль 16, 2025, 07:29:25 pm

В таком режиме утверждается, что пара работает до 350 Мс

В нашем случае, выходной каскад работает вообще без начального тока, так что, фантастических частот 503/502 точно не дадут, тем не менее, не поленился спаять консервы, и глянуть, на что они способны - при запитке баз через 470 Ом, и нагрузке смесителем на четвёрке 1N5711, выходной сигнал вполне себе приличный (см. жёлтый трек, красный - входной сигнал).
Но, нужно учесть ещё один нюанс - у 502/503 бетта начинается с 40, а у 3107К/3102Е - на порядок выше, в связи с чем, первым потребуется закачивать в базы ток по наихудшему, грубо говоря, 1 мА, а вторым - 100 мкА.
Сможет ли в первом случае это обеспечить CD4060, не провалив выходное напряжение - вопрос открытый...

Цитата: Александр Иванович от Февраль 16, 2025, 12:18:26 am

Можно еще применить комплементарную пару КТ502А - КТ503А

Да не, КТ502, 503 здесь вряд ли потянут - верхняя частота у них только 5 МГц нормируется, что явно мало для данной схемотехники...