Форум Радиолюбителей
Форум / Усилители мощности / Усилители мощности ламповые / Антипаразитные цепи

Антипаразитные цепи

104596 просмотров, 145 ответов

Орешек — 9 марта 2021 г. в 01:22#1

Индуктивность катушки делают малой, чтобы
она меньше влияла на ВКС, так как ее добротность
не всегда удается сделать бо��ьшой.

Ещё причина в том, что обмотка катушки имеет
свойства длинной линии.
У катушки есть собственная частота, которая
определяется длиной провода, диаметром и
длиной намотки (расчёт есть).
Это первый параллельный резонанс.
На частотах ниже собственной, катушка
эквивалентна индуктивности. На частотах
выше собственной, катушка эквивалентна
ёмкости.
Свойства длинной линии проявляются и выше
по частоте, они нас тут не интересуют, так
как катушка антипаразитного дросселя имеет
относительно малый размер. Тем не менее
нежелательно, чтобы собственный резонанс
был ниже частоты возможного паразитного
самовозбуждения.
По этой причине, индуктивность катушки
антипаразитного дросселя, делаю небольшой.
Игорь 2 — 9 марта 2021 г. в 01:50#2
Честно говоря, крайне редко сталкивался с необходимостью учитывать параллельный резонанс катушек на КВ при рядовой намотке в воздухе, актуальность этого появляется лишь тогда, когда есть сердечник (через него и образуется паразитная ёмкость), либо же, при намотке на тор, когда начало и конец обмотки близко...
Орешек — 9 марта 2021 г. в 02:12#3
Антипаразитная цепь рассматриваем в более
широком диапазоне... - скажем до 500 МГц,
можно и выше....

PS.
в 1980-х макетировал реле времени на полевике
2П305 ... - по памяти... Провода на кнопку... -
схватил готовые куски сантиметров по 25 примерно.
Ч3-34 (с блоком Я3Ч-41) всегда был включен,
кабель с куском провода висел... Включил реле,

вижу частотомер сработал и показал около 400 МГц.
Включил пучковый осцилл. С1-75 через пробник,
- и правда гудит реле...
Укорачивал провода от кнопки - частота росла...
- потом срыв генерации.
Орешек — 9 марта 2021 г. в 02:18#4
Был еще случай...
Позвали в деревню починить телевизор.
Антенна польская решетка. Смотрю полосы
на экране. Зажал в кулак кабель, полосы
изменились. Завязал узел на кабеле, все
нормально стало.
Через неделю опять зовут туда же. Та же
байда. Какой то умник развязал им узел.
Опять завязал узел - все стало нормально.


Донбасс — 9 марта 2021 г. в 02:35#5
Делал когда-то УМ на 4 гу 50. Очень не хотелось крутить 4 катушки на 4-х сопротивлениях. Решил по одному колечку на выводы анодов надеть. Надел 1000нн 10мм. Все работало, до длинного нажатия. При длительном нажатии мощность плавно падала. Долго не мог понять причину, пока не опустил нос пониже и не услыхал специфический запах перегретого феррита. Выбросил и скрепя суставами накрутил катушки. Пропала неисправность.
И какую же индуктивность должен иметь атипаразитный дроссель в аноде? Просчитывал варианты из литературы - более 0,14мкГн не получалось. На фото красивых импортных усилителей да и самоделках многих вообще полвитка стоит красивой ленточкой. Правда с резистором. Тоже красивым. Я таких и в руках не держал и в продаже не видал.
Вот еще интересная информация http://ux7mx.ucoz.ru/publ/dlja_nachinajushhikh/usilitel_moshhnosti_kv_s_chem_ego_edjat/3-1-0-5 Там и насчет красивых ленточек есть.
Орешек — 9 марта 2021 г. в 02:48#6
В тему желательно конкретную информацию.
Схема антипаразитной цепи, её данные и где
она применяется.

Будем делать расчёты и сравнивать.
Донбасс — 9 марта 2021 г. в 04:12#7
Помнишь, я писал о резисторе 0,1ом проволочном? Тогда намерял 0,4мкГн. Сегодня разбил его оболочку и замерял еще раз - 0,1мкгн. Это подойдет в качестве антипаразитного дросселя. Тем более он стал много меньше в размерах и мощность его 5ватт. Пересчитал его индуктивность программе - да, действительно 0,1мкГн.
Орешек — 9 марта 2021 г. в 04:24#8
Цитата: Донбасс от Март 09, 2021, 04:12:33 pm
0,1 мкГн

Вижу 8 витков...
Диаметр провода = ? мм.
Диаметр намотки = ? мм.
Длина намотки =? мм.
Донбасс — 9 марта 2021 г. в 05:20#9
Диаметр каркаса - 4мм
диаметр провода - 0,25мм
Число витков - 8
Длина намотки - 11мм
rtty — 9 марта 2021 г. в 05:34#10
Цитата: Орешек от Март 09, 2021, 02:18:19 pm
Антенна польская решетка. Смотрю полосы
на экране.

offtop:

Хоть давно и уже почти не актуально, но было такое дело.
Чаще всего возникал возбуд, когда коаксиал неудачно прокладывали в поле антенны ( кто не помнит - там коробочка с усилителем по центру ФАР из 4 диполей с открытой линией). Обычно менее блудлинвый вариант получался, если кабель загнуть сразу назад и за решетку-рефектор вывести и потом уже вниз по мачте.
Орешек — 9 марта 2021 г. в 05:56#11
Цитата: Донбасс от Март 09, 2021, 05:20:08 pm
Диаметр каркаса - 4мм
диаметр провода - 0,25мм
Число витков - 8
Длина намотки - 11мм

Вот при разных значениях параллельного
сопротивления. Масштаб шкал меняется.
Донбасс — 9 марта 2021 г. в 06:04#12
Переведи!
Орешек — 9 марта 2021 г. в 06:10#13
Убрал параллельный резистор.
Орешек — 9 марта 2021 г. в 06:44#14
Цитата: Донбасс от Март 09, 2021, 06:04:36 pm
Переведи!

Рассчитал собственную частоту, от неё
рассчитал собственную ёмкость...
Вычислил полное сопротивление цепи.
Построил график для активной и мнимой
частей в диапазоне 0....1200 МГц..- это
чтобы увидеть собственный резонанс...

Но вдруг мне пришла крамольная мысль...




Орешек — 9 марта 2021 г. в 06:55#15




Орешек — 9 марта 2021 г. в 06:59#16
Цитата: Орешек от Март 09, 2021, 06:44:18 pm
Рассчитал...
Вычислил...
Построил график...

Это всё лишнее.
Ненадобное за ненадобностью.
Ибо есть простое решение.
Донбасс — 9 марта 2021 г. в 07:49#17
Ну! НУ1Ну скорее уже!
Орешек — 9 марта 2021 г. в 08:12#18
Поставить в анод каждой лампы по резистору.

Грубый расчёт.
Обозначим резистор R1....ВКС настроена.
Амплитуда основной частоты на аноде Umа.
Для ГУ-50:
Umа = около 1000 В .....при Roe = 5000 Ом.
ВКС должна выдать Rэкв = Roe - R1.
Эффективный ток через R1:
IR1 = 0,707 * Umа / Roe = 0,14 А (эфф).
Мощность, рассеваемая в резисторе R1:
PR1 = IR1^2 * R1.

R1 = 10 Ом..........PR1 = 0,2 Вт.
R1 = 25 Ом..........PR1 = 0,5 Вт.
R1 = 47 Ом..........PR1 = 0,94 Вт.
Valery Gusarov — 9 марта 2021 г. в 08:15#19
По моему Вы уже вплотную к УРУ подошли...
Орешек — 9 марта 2021 г. в 08:22#20

От УРУ толку нет, мощности не добавляют.
Их делают для шумоподобных сигналов (ШПС).
Орешек — 9 марта 2021 г. в 12:57#21


Цитата: Донбасс от Март 07, 2021, 10:32:49 pm
Тщательно прошелся по конструкциям усилителей и антипаразитных дросселей. Более 0,18мкГн не попадалось ничего...

В этой теме можно проанализировать
собранную тобой информацию.
Орешек — 10 марта 2021 г. в 02:45#22
Этот резистор на 28 даёт заваливает КПД.
На НЧ все нормально, на ВЧ нет.
Донбасс — 10 марта 2021 г. в 02:54#23
Вот я что-то тут попытался сделать. Посмотрите.
Да, резисторы в аноде здорово уменьшают КПД. Но с катушками в паре - все и неплохо. Правда уменьшается конденсатор связи с антенной. Не знаю плохо это или терпимо.
Valery Gusarov — 10 марта 2021 г. в 05:03#24
Цитата: Орешек от Март 09, 2021, 08:22:16 pm
От УРУ толку нет, мощности не добавляют.
Их делают для шумоподобных сигналов (ШПС).
1.Жаль, разработчики Пламени и Бригов с Корветами не знают...
2.Для бесподстроечного перескока по частотам, но как ШПУ и ШПС позволяет..
Донбасс — 10 марта 2021 г. в 06:34#25
Во! Нагородил!
Орешек — 10 марта 2021 г. в 07:22#26
Цитата: Донбасс от Март 10, 2021, 02:54:02 pm
Вот я что-то тут попытался сделать. Посмотрите

5 кОм откуда взялись?
Донбасс — 10 марта 2021 г. в 08:13#27
Rое восьми ламп около 700ом (кто может сказать точнее? Точно знаю только анодное напряжение). Одна лампа 5ком - ты же давал в расчете режима. Но в том скрине всё неправильно. Обрати внимание на виды графиков или как их называют. Что это за измерения "S22"?
Орешек — 10 марта 2021 г. в 09:10#28
Цитата: Донбасс от Март 10, 2021, 08:13:25 pm
Rое...Одна лампа 5ком...

Rое... его нет...- рисовать его не надо.
Лампа желает получить эквивалентную нагрузку
от ВКС (Rэкв), да такую Rэкв, на которую эта
лампа заточена.
ВКС же, должна получить физическую нагрузку,
вместо фидера от антенны, ей дают эквивалент
нагрузки... ВКС должна трансформировать
данную ей нагрузку и выдать лампе Rэкв = Roe.
Путь нагрузки идет в сторону генератора.

PS.
S22 - коэфф-т отражения от выхода.
Когда то сдавал изделия диапазона 7 ГГц.
ПЗ требовал КСВ по выходу... - на вход нагрузку,
на выход разъем прибора.
Орешек — 10 марта 2021 г. в 10:31#29
Цитата: Донбасс от Март 10, 2021, 08:13:25 pm
Rое восьми ламп около 700ом (кто может сказать точнее?

Были бы лампы одинаковые...5000 / 8 = 625 Ом.
В реальности одна из ламп даст свой импульс,
другая лампа другой... - в итоге разнобой.
Донбасс — 10 марта 2021 г. в 10:42#30
Нарисуй хоть от руки модель - восемь ламп на один П-контур. А то я не могу придумать ничего.
Орешек — 10 марта 2021 г. в 10:55#31
Вместо 5 кОм забей 100 кОм.
В один анод повесь измерит. порт 5 кОм.
Донбасс — 11 марта 2021 г. в 01:15#32
Сергей, расставь сопротивления портов так, как ты считаешь нужным. А то я никак тебя не пойму. Или приведи пример со своими средствами расчетов.
Орешек — 11 марта 2021 г. в 01:39#33
Сначала надо сделать синтез, то есть
расчёт элементов схемы. Пресеты на
эту схему пока нет.

Вместо 8 штук антипаразитных дросселей, нарисуй
один, но индуктивность и резистор в 8 раз меньше.

Вместо 8 штук "Свых" лампы, нарисуй одну,
но Свых забей в 8 раз больше.

Измерит. порт лампы 5000 / 8 = 625 Ом.
Не знаю, согласует ли РФсимм эту схему
и как согласует тоже не знаю..

Симулятор напишу, это быстро - нет проблем.
А вот пресету на синтез, пока нет. Начал писать,
а там формулы в масштабе 10% не умещаются
в размер экрана....Пока встал в ступор....
Донбасс — 11 марта 2021 г. в 02:01#34
ВОт так? Как считать такое согласование - хорошим, плохим? МОжно по этим графикам или просто в этой программе определить КПД П-контура?
Орешек — 11 марта 2021 г. в 02:57#35
Убери 100 кОм и туда поставь порт.
Добротности правильные забей.
КПД там нет.
Входное сопротивление смотри
на графике диаграммы Смита (слева).
Орешек — 11 марта 2021 г. в 03:25#36
Вот симулятор на эту схему (файл Маткада).
Забивать исходные данные в желтые
прямоугольнички (сверху).
Интерфейс Маткада заморочный,
пока не привыкнешь будет трудно...

Это НЕ расчет, а просто сканирование
от исходных данных с целью увидеть
входное сопротивление.
Донбасс — 11 марта 2021 г. в 05:59#37
Вот. И что там видно? На частоте настройки П-контура КСВ-1. Входное сопротивление - чего? Лампы? Чего нужно добиться?
Правомочно-ли вот такое соединение в параллель антипаразиток? Вряд-ли.
А как посмотреть КПД такой системы? Ты же давал скрины ранее с определением КПД.
Орешек — 11 марта 2021 г. в 09:36#38
Цитата: Донбасс от Март 11, 2021, 05:59:16 pm
Ты же давал скрины ранее с определением КПД

То была другая пресета, по синтезу другой ВКС.
А тут только сканирование. Чтобы вычислить
КПД надо дописать коэф-т передачи...
Орешек — 11 марта 2021 г. в 09:47#39
Цитата: Донбасс от Март 11, 2021, 05:59:16 pm
Вот. И что там видно? На частоте настройки П-контура КСВ-1. Входное сопротивление - чего?

Можешь набить на пустом месте ксв(28.5)=
"ксв" - тут малые буквы. В скобках частота
- вбей какую надо.
Входное сопротивление ВКС, оно в зеленом
прямоугольничке, выше лампы. Там вбей нужную
частоту.
График ксв(f) можешь сдвигать, менять
его размеры, менять числа на шкале...
Орешек — 11 марта 2021 г. в 09:52#40
Цитата: Донбасс от Март 11, 2021, 05:59:16 pm
Правомочно-ли вот такое соединение в параллель антипаразиток?

В пресете симулятора нет соединения в параллель.
Тут прописан для каждой лампы свой антипаразит.

Соединение в параллель это давал тебе для РФсимм.
Глянь в теме про расчеты в Маткаде. Там я вчера
Игорю задавал вопрос про это...
Орешек — 11 марта 2021 г. в 10:31#41
В точку разветвления, от правой части ВКС,
приходит некое Z11 ... - оно для нескольких
ламп (N-ламп). Подразумевается, что обвязка
вокруг каждой лампы одинаковая.
Поэтому Z11 тут умножается на "N".
К аноду каждой лампы приходит Zвх(f).
Число ламп забивается вверху N = 8.
Rg, Cл, Lx, Rx - забиваются для одной лампы.
Rg - тут нужен только для вычисления ксв(f).
Орешек — 11 марта 2021 г. в 12:11#42
Цитата: Донбасс от Март 11, 2021, 12:37:55 am
А почему эквивалент лампы - 100ком?

Это НЕ эквивалент лампы. Это то значение
сопротивления, которое НЕ будет мешать расчёту.
Можешь убрать эти резисторы.

PS.
У лампы есть Ri, возникающее из за наклона
характеристик. При малом сигнале, Ri учитывают,
ставят эго параллельно нагрузке.

В усилителе мощности, лампа работает
на всем семействе анодных характеристик,
потери учитываются по другому...
Орешек — 11 марта 2021 г. в 12:31#43
Цитата: Донбасс от Март 11, 2021, 12:37:55 am
почему при "холодной" настройке П-контура с анода на землю цепляют сопротивление равное Rое лампы?

Хороший (правильный) вопрос. Те кто так делают,
они порой не понимают что происходит... - им это
и не надо. Это просто путь достижения результата.

Так делают потому, что используемый КСВ метры
(измерители полного сопротивления) заточены
на сопротивление 50 Ом (75 Ом), что близко к
реальной нагрузке каскада. Предел измерителей
до КСВ(50 Ом) = 10 ед.

При этом методе П-контур настраивают немного
не правильно, но с этим "немного" мирятся,
ибо ошибка не большая.

Проверь сам.
1.
Рассчитай П-контур в калькуляторе DL2KQ.
Этот калькулятор стал таким, после наших
бесед с маэстро Игорь 2 (2007г).
Задай там например источник R1 = 5000 Ом,
а нагрузку R2 = 50 Ом.

2.
Загони этот П-контур в РФсим и выведи
его входное сопротивление 5000 Ом.

3.
Переверни П-контур наоборот.

4.
Выведи его входное сопротивление и
увидишь, что ровно 50 Ом там НЕ будет.

PS.
Который раз уже пишу:
Реальная мощность выделяется только в реальной
(вещественной нагрузке) и в вещественных потерях.
Путь трансформации от реальной физической
нагрузки, всегда идёт в сторону генератора.
В любой точке этого пути можно разорвать
цепь и увидеть входное сопротивление, которое
есть эквивалентная нагрузка для следующего
пути трансформации... ... ...
Путь нагрузки так и идёт в сторону генератора.
В итоге эквивалентная нагрузка приходит напрмер
к ГРЭС, у которой идет дым из трубы...
Или приходит например к ГЭС, а там рыба не может
пройти вверх по течению...
Донбасс — 11 марта 2021 г. в 12:37#44
А почему эквивалент лампы - 100ком? И почему при "холодной" настройке П-контура с анода на землю цепляют сопротивление равное Rое лампы? А где же тогда 650ом зквивалентного сопротивления ламп?
Донбасс — 11 марта 2021 г. в 12:44#45
Это все я проверю и постараюсь понять. Но почему, при моделировании П-контура в RFSimm с одной стороны ставим порт равный эквивалентному сопротивлению ламп выходного каскада (в моем случае 650ом), а с другой стороны порт равный сопротивлению нагрузки? И почему в моем случае я не должен ставить порт с сопротивлением равным Rое моих ламп, а ставить 5кОм?
Орешек — 11 марта 2021 г. в 12:59#46
Не знаю РФсимм, мало им пользуюсь.
Так делают для вычисления, используют
эквивалентную схему замещения, генератор
как ЭДС или как источник тока....
Лампа для ВКС - это источник тока
Входная цепь подразумевает генератор,
как источник напряжения...

Один порт является нагрузкой, другой нет.
Тот который нет, он анализирует относительно
забитого значения в нем.

Создай ФНЧ с нагрузкой 50 Ом и запусти
его на анализ. Вбей в него значения из
калькулятора DL2KQ... - Пробуй..
Твоя задача - увидеть входное сопротивление.
Донбасс — 12 марта 2021 г. в 03:10#47
Где, в каком программном обеспечении мне узнать КПД такой колебательной системы (с катушками компенсации выходной емкости)?
Орешек — 12 марта 2021 г. в 05:47#48
На эту схему есть пресета Маткад.
Но тут нет учета многих ламп со своей
обвязкой.
Донбасс — 12 марта 2021 г. в 07:09#49
А мне такую можно пресету?
Орешек — 13 марта 2021 г. в 03:03#50
Эту пресету создал Игорь 2 по моей
челобитной.
Думаю он не будет против, если поделюсь
с тобой...
Игорь 2 — 13 марта 2021 г. в 03:57#51
Не против....
Орешек — 13 марта 2021 г. в 04:16#52
Ага.
Орешек — 13 марта 2021 г. в 07:44#53
Цитата: Донбасс от Март 11, 2021, 12:44:49 pm
Это все я проверю...

Проверил?
Орешек — 13 марта 2021 г. в 08:01#54
Цитата: Донбасс от Март 13, 2021, 07:50:49 pm
Поменял одну величину - индуктивность компенсирующей катушки. Нажал Ctrl+F9 - вот уже полчаса считает. Лампочка моргает. Это на моей-то машине? 8 ядер, 32Гб оперативы? Или я чего-то не то нажал?

Это с непривычки. Это обычная заморчка Маткада.
Скорее всего ты задал индуктивность выше предела
реализации (по условию точной трансформации).

Заверши процесс через диспетчер задач.
Запусти Маткад, в меню "инструменты"
отключи автоматическое вычисление...
Донбасс — 13 марта 2021 г. в 08:56#55
Не, час прошел. Все считает. Сергей, какой версией Маткада открывать и в какой ОС? У меня 15версия и Вин10 х 64бит.
Орешек — 13 марта 2021 г. в 09:13#56
У меня на XP-32, Маткад 13 (подарок от Игорь 2).
Донбасс — 13 марта 2021 г. в 09:19#57
Поставить виртуалку, что-ли?
Игорь 2 — 14 марта 2021 г. в 01:01#58
Дайте свою пресету. Через личку...
Орешек — 14 марта 2021 г. в 01:52#59
Игорь-сан, эту пресету ты сделал.
Я только разместил там все по своему
и заблокировал облас��и.
Орешек — 14 марта 2021 г. в 02:25#60
Игорь, во всех пресетах скрываю
аргументы. Может из-за этого?
Игорь 2 — 14 марта 2021 г. в 02:47#61
Цитата: Орешек от Март 14, 2021, 01:52:33 pm
Я только разместил там все по своему

Да я понял, если у меня сработает, то и проблем нет. Просто проверю...

Цитата: Орешек от Март 14, 2021, 02:25:12 pm
во всех пресетах скрываю
аргументы.

А это о чём вообще?
Орешек — 14 марта 2021 г. в 03:00#62
Об этом...
Игорь 2 — 14 марта 2021 г. в 03:13#63
А, понял.
Пока что твоя пресета до меня не дошла.
Кинь мне на электронку, проверить дело пяти секунд...
Орешек — 14 марта 2021 г. в 03:47#64
Отправил 2 пресеты.

Одна для проверки расчёта напряжения
на сетке, при ШП-согласовании входа.

Вторая LP контур (Игорь 2 production).
Игорь 2 — 14 марта 2021 г. в 03:58#65
LP контур двумя машинами проверил - одна XP+Mathcad13,вторая - W7+Mathcad13, в обоих случаях при нажатии ctrl+F9 всё нормально рисуется.
Может быть, не получается потому, что Донбасс физически нажимает кнопку "+"?
Нажать нужно ctrl и, удерживая её, F9...
Донбасс — 14 марта 2021 г. в 06:53#66
Да нет! Как нажимать Ctrl +F9 я давно уже выучил Программа при вводе измененных исходных данных считает (ланпачка морг-морг). Появляются новые результаты. Но КПД - пусто. Графики - пусто. Может в настройках самого Маткада нужно что-то настраивать?
Игорь 2 — 14 марта 2021 г. в 07:43#67
Да всё там по умолчанию должно работать. Сам Маткад где брали? Знаю, где есть точно без глюков, версия-то старая...
А вот если это проблема виртуалки - то тут вряд ли что подскажу.
К слову, повторю, на некоторых семёрках 13 Маткад работает, в частности, на этой машине, с которой пишу.
Немного глючат размеры - см. прикрепление, но, с остальным - без проблем...
Донбасс — 14 марта 2021 г. в 09:02#68
Я скачивал где-то с торрента. "адаптированная" версия. Скажете где, скачаю.
Донбасс — 14 марта 2021 г. в 10:31#69
Поставил ХР32. Установил Маткад 13. Русифицировал. Профиксил. Вот что мы имеем на сегодняшний день:
Игорь 2 — 14 марта 2021 г. в 11:07#70
Цитата: Донбасс от Март 14, 2021, 10:31:18 am
Поставил ХР32.

Самое правильное решение. Увы, после 13 версии Маткад деградировал...
А то, что у Вас со шрифтами -
1. Откройте реестр (Пуск- Выполнить-Regedit).
2. Найдите раздел HKEY_LOCAL_MACHINE\System\CurrentControlSet\control\Nls\Codepage.
3. Измените значение параметров
1250 с c_1250.nls на c_1251.nls
1252 c c_1252.nls на c_1251.nls.
4. Изменения вступят после перезагрузки компьютера.
Донбасс — 14 марта 2021 г. в 12:43#71
С буквами разобрались. Но не рисует графики не считает КПД. Почему?
Донбасс — 15 марта 2021 г. в 03:37#72
Полдня сегодня убил на установку на другом компе виртуальной ХР х 32 и на настройку общения её с основной машиной. В итоге - 0 !! Тоже самое - графики не рисует, КПД не считает. Устанавливал 13версию из письма. Ну тогда уже я не знаю...
Вторая их имеющихся у меня пресет - LP с антипаразиткой (от Орешек) - все нормально. Работает, рисует.
Орешек — 15 марта 2021 г. в 04:32#73
Цитата: Донбасс от Март 15, 2021, 03:37:24 pm
Вторая их имеющихся у меня пресет - LP с антипаразиткой (от Орешек) - все нормально. Работает, рисует.

Так в этой пресете нет синтеза.
Простое сканирование от введённых данных
с выводом Zвх(f) и КСВ(f).
Донбасс — 15 марта 2021 г. в 08:55#74
Ну вот еще полдня и в виртуальной Вин 7 х 32 заработала таки. Язык исправил. Считает, рисует. Теперь, Сергей мне нужно сравнить по КПД две схемы. Можно так? Частота 29мГц
Орешек — 15 марта 2021 г. в 09:37#75
Вход схемы там, где стоит 10 кОм - туда
измерительный порт, а 10 кОм - убери.
Донбасс — 15 марта 2021 г. в 09:51#76
Хорошо. Мне перерисовать? Или ты сам?
Орешек — 15 марта 2021 г. в 10:01#77
Цитата: Донбасс от Март 15, 2021, 08:55:28 pm
нужно сравнить по КПД две схемы

Ты хочешь сравнить П-контур с LP.
Как мы уже выяснили, LP позволяет немного
поднять индуктивность П-контурной части,
что дает выигрыш в КПД.
На ВЧ разделит. кондёр мало влияет, поэтому
надо забить ему большую ёмкость. Тогда схема
включения раздел. кондёра НЕ будет влиять.

Теперь какой критерий?
Критерий равной ёмкости
горячего конденсатора пойдёт?
Лучший КПД конечно будет на пределе
реализации (на максимальных значениях
индуктивности).

Ещё такой момент... В схеме LP придётся
подбирать наиболее выгодное соотношение
L1 и L2.

Можно в LP принять L1 = L2 и подбирать
их на заданную горячую ёмкость...

Годится так?
Донбасс — 15 марта 2021 г. в 10:26#78
Я хочу любой элемент менять по своему усмотрению. С катушкой и без катушки. Две схемы. Так можно?
Что такое "Критерий равной ёмкости горячего конденсатора"?
Орешек — 15 марта 2021 г. в 10:48#79
Сравниваются разные схемы, с разными
свойствами. У согласующих схем такого
типа есть предел реализации.

У схемы LP катушка L2 имеет верхний предел
индуктивности, после которого Маткад не
даст результат (а может и зафордыбачить).

У схемы П-контура катушка тоже имеет
свой предел, после которого решение пресета
не найдёт. Фордыбачить Маткад тут не будет,
пресета на чисто П-контур не глючная

КПД зависит от выбора номинала катушек.
Надо иметь запас, то есть не выжимать
максимальный КПД.

А как тогда сравнить две разные схемы?
Предложил сравнивать КПД, который
получится при равной ёмкости "горячего"
конденсатора. При этом надо иметь запас
(не выжимать максимум КПД).
Донбасс — 15 марта 2021 г. в 11:00#80
А почему обязательно при равной емкости? И почему сравнивать? Сравнивать буду я, по КПД. Я хочу например проверить КПД П-контура без катушки компенсации, но со всеми элементами, что я тебе нарисовал при разных Qнагр, где бы емкость анодного КПЕ была в допустимых минимальных пределах. Например при нагр. добротности 20, 25,18. А потом проверить КПД у ЛП контура при разных значениях катушки компенсации и понять, что же использовать - высокую добротность или компенсацию при низкой нагр. добротности. Пресета на чисто П-контур мне не надо. Мне нужно чтобы все элементы присутствовали. Они сильно влияют на емкости Сережа, это сложно понять? Или я неправильно обьясняю?
Что-то мы одну и ту же тему завели в двух ветках. Не?
Орешек — 15 марта 2021 г. в 11:32#81
Такой пресеты НЕТ.

Сравнивай пока в той LP, которая у тебя.
Там есть момент перехода на 2-е решение,
отслеживай это. Так оно и будет в реалии,
две настройки для ёмкостей.
Орешек — 15 марта 2021 г. в 11:39#82
Пресета глючная, не с первого раза удается...
Орешек — 15 марта 2021 г. в 11:42#83
Цитата: Донбасс от Март 15, 2021, 11:00:39 pm
одну и ту же тему завели в двух ветках

Да вот же...
Что ж теперь.
Донбасс — 16 марта 2021 г. в 01:10#84
Сравнил эти две схемы в этой новой для себя программе. Выигрыш по КПД около 1%. Всего. Но при LP контуре с максимально возможной индуктивностью компенсирующей катушки токи в элементах на много меньше, чем при простом П-контуре с максимальной добротностью. Правда КПД вручную считать надо. Не знаю, где включить эту функцию.
SAM — 16 марта 2021 г. в 08:31#85
Цитата: Донбасс от Март 15, 2021, 08:55:28 pm
нужно сравнить по КПД две схемы.
Вот что получилось:

Донбасс — 16 марта 2021 г. в 08:44#86
Сергей, но ведь это могут быть две пресеты? Одна для П-контура, вторая для ЛП-контура. Нет?
SAM Это в какой программе? И я такую же хочу!
SAM — 16 марта 2021 г. в 09:37#87
Цитата: Донбасс от Март 16, 2021, 08:44:26 am
Это в какой программе?
http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=28.msg23476#msg23476
Орешек — 16 марта 2021 г. в 11:21#88
Цитата: Донбасс от Март 16, 2021, 08:44:26 am
могут быть две пресеты?

Сделаем пресету "LP для многих ламп"
с антипаразитными дросселями в аноде
каждой лампы.
Начал писать, но у меня затык, из-за
огромных формул...


Челобитная Игорю пока не отправлял.

Определись со схемой, с местом включения
разделительного конденсатора...
Донбасс — 16 марта 2021 г. в 11:40#89
РАзделительный конденсатор после катушки П-контура. На 28мГц питание последовательное.
Донбасс — 17 марта 2021 г. в 01:47#90
И еще просьба - как рассчитать компенсирующую индуктивность для LP-контура? Вот такая пресета есть?
Я пытаюсь рассчитывать так: сначала настраиваю (в симуляторе) П-контур с заданными значениями элементов. Потом "подсоединяю" паразитную емкость и подбираю индуктивность нейтрализующей катушки такую, чтобы настройки остались прежними. Это правильно или нет?
SAM — 17 марта 2021 г. в 01:54#91
Цитата: Донбасс от Март 17, 2021, 11:51:39 am
эта программа не рассчитывает, а показывает результаты введенных значений.
Она может и рассчитывать! Попробуйте убрать Ваш П-контур и вставить Г-звено из набора кубиков. Программа Вам выдаст оптимальные значения L и C для Ваших частоты и сопротивлений!
SAM — 17 марта 2021 г. в 01:56#92
Цитата: Донбасс от Март 17, 2021, 01:47:21 pm
и подбираю индуктивность нейтрализующей катушки
Правильно!
Донбасс — 17 марта 2021 г. в 02:08#93
Почему тогда в этом рассчете такая разница? Я насчитал 250nH, а в приведенном рассчете - 580nH.
SAM — 17 марта 2021 г. в 02:39#94
Может эта пресета рассчитывает просто П-контур с учётом паразитной ёмкости анода? Для Спар.=100 пФ (XC=55,6 Ом), L должна быть 0,31 мкГн!
Орешек — 17 марта 2021 г. в 02:49#95
Цитата: Донбасс от Март 17, 2021, 01:47:21 pm
Вот такая пресета есть?

Твоя картинка с пресеты но расчёту П-контура.
Схема не соответствует расчёту. Обвязка там не
учитывается.

PS.
На схему LP пресета у тебя есть.
Донбасс — 17 марта 2021 г. в 04:05#96
SAM Расставил я Г-контур (С+L). Как её заставить считать ? И ставит она элементы с уже вставленными значениями.

Орешек Сергей, пресета есть, но там конденсатор разделительный стоит не там, где мне нужно. Поменять я не могу же. И там нет антипаразитной индуктивности и параллельного ей резистора. Они здорово влияют на результат.
Орешек — 17 марта 2021 г. в 11:42#97
Давай проверим эту программу.
Рассчитай чисто П-контур и данные сюда.
Донбасс — 17 марта 2021 г. в 11:51#98
Для какой частоты?

Вот для 29мГц с емкостью анодного трансформатора равной 120пф выходной емкости ламп+немного на перестройку.

Я так понял, что эта программа не рассчитывает, а показывает результаты введенных значений.

Я уже понял, что варианты с компенсацией выходной емкости и без, но с высокой добротностью П-контура примерно одинаковы по КПД. Разница только в токах элементов П-контура и в удобстве монтажа. Отсюда вопрос: как сделать катушку для 29 мГц с высокой добротностью и приемлемых размеров? Ну, скажем трубкой не более 8мм. Или лучше шинкой 11х2 мм?
Игорь 2 — 18 марта 2021 г. в 01:07#99
Цитата: Донбасс от Март 18, 2021, 09:42:15 am
Получается, что калькулятор от Гончаренко единственная программа самостоятельно считающая П-контур при любых корректных исходных данных.

Абсолютно то же самое, за исключением того, что я задаю индуктивность катушки, а он - нагруженную добротность.
И, точно так же, ручками выбираете нагруженную добротность (у меня - индуктивность), чтобы получить нужные параметры.
Кроме того, у меня есть возможность расчёта с комплексной нагрузкой, и комплексным генератором, чего у Гончаренко нет.
Кроме того, у меня считаются все три варианта, у Игоря - только один..
Как ни крути, тут мои пресеты рулят однозначно.
SAM — 18 марта 2021 г. в 01:15#100
Цитата: Донбасс от Март 18, 2021, 12:40:22 pm
Например: посчитать П-контур на 29мГц с КПД не ниже 95%.
DL2KQ калькулятор и так может посчитать. Только Вам придётся сначала рассчитать какая Qн соответствует требуемому КПД и подставить эту Qн в калькулятор.
Донбасс — 18 марта 2021 г. в 01:53#101
Игорь, я вам верю. Но... у меня только рисунки ваших пресет.

SAM я так и делаю в этом калькуляторе - подбираю нужные мне либо КПД либо емкость анодного С. Опять задам вопрос - катушка с максимальной добротностью - как сделать? И какая добротность возможна для катушки П-контура на 29мГц при изготовлении в кухонных условиях из трубки 6-8мм? Программа COil показывает почти 2000. А реально?
Игорь 2 — 18 марта 2021 г. в 02:05#102
Цитата: Донбасс от Март 18, 2021, 01:53:35 pm
у меня только рисунки ваших пресет.

Да выкладывал уже миллион раз, скорее всего, и на этом форуме есть.
Вот ещё раз дублирую для диапазона индуктивностей...
Игорь 2 — 18 марта 2021 г. в 02:08#103
Цитата: Донбасс от Март 18, 2021, 01:53:35 pm
Программа COil показывает почти 2000. А реально?

Да на 200 рассчитывайте, и голову не морочьте - вокруг металла куча, какие там, нафиг, 2000?
С малыми витками и 200 там не всегда выйдет.
SAM — 18 марта 2021 г. в 02:24#104
Цитата: Донбасс от Март 18, 2021, 01:53:35 pm
катушка с максимальной добротностью - как сделать?
Есть программа для расчёт оптимальной катушки.
А какая добротность получится на практике, это зависит от многих факторов. Нужно её измерять!
Vlad — 18 марта 2021 г. в 02:59#105
Цитата: SAM от Март 18, 2021, 02:24:54 pm
Нужно её измерять!
Желательно на месте монтажа. "Соседи" шибко садят Q.
Донбасс — 18 марта 2021 г. в 06:39#106
В свете того, что я с помощью Игорь-2 немного поумнел и научился считать КПД в программе RFSimm-99 перемерял все свои варианты выполнения П-контура на 29мГц.
Вот что получилось: П-контур с Q=20 - КПД-92%
П-контур с антипаразитками и
параллльным резистором 100ом
и с компенсацией паразитной емкости - КПД-77%

П-контур с антипаразитками - КПД-85%
и без компенсации

П-контур с антипаразитной
(без резистора)
КАТУШКОЙ и бе�� компенсации - КПД-93,7%
Буду делать выводы.
SAM — 18 марта 2021 г. в 08:49#107
Цитата: Донбасс от Март 17, 2021, 04:05:52 pm
Как её заставить считать ?
Я так понял, что П-контур программа рассчитывает сама, когда генератор и нагрузка имеют одинаковые сопротивления. В случае Г-звена, уже имеется готовый "кубик", который Вы и вставляете в схему, а программа сама рассчитывает его элементы под существующие нагрузочные сопротивления.
Донбасс — 18 марта 2021 г. в 09:42#108
Получается, что калькулятор от Гончаренко единственная программа самостоятельно считающая П-контур при любых корректных исходных данных. Сначала считаем в нем П-контур, а затем в любой программе ручками подгоняем, чтобы посмотреть (приблизительно) по своим исходным данным.

Орешек Сергей, я конечно дико извиняюсь, но в пресетах никак нельзя сделать окна (желтые для ввода данных) немного по ширее? Очень трудно курсор поставить куда нужно.
SAM — 18 марта 2021 г. в 11:41#109
Цитата: Донбасс от Март 18, 2021, 09:42:15 am
калькулятор от Гончаренко единственная программа самостоятельно считающая П-контур при любых корректных исходных данных.
А великое множество пресет от Игоря? SimSmith хороша тем, что позволяет менять номиналы элементов, скажем, того же П-контура, что называется, "на лету", видя как ведёт себя на диаграмме Смитта точка выхода П-контура относительно точки нагрузки (50 Ом). При этом Вы ещё видите АЧХ, КСВ и много других параметров!
Донбасс — 18 марта 2021 г. в 12:40#110
Ну, за великое множество не скажу. Но те две, что мне дали они тоже не считают, а просто показывают, что получилось. Чтобы считать нужно задаться какими-то критериями. Например: посчитать П-контур на 29мГц с КПД не ниже 95%. Далее нажал Ctrl+F9 и смотришь, что получилось. Если всё устраивает, то ура программе. Если нет -задаешь другие параметры расчета по пункту, который тебя не устраивает. Это я так понимаю. Может оно всё выглядит как-то иначе, а я не понимаю.
Игорь 2 — 18 марта 2021 г. в 12:53#111
Цитата: Донбасс от Март 18, 2021, 12:40:22 pm
Например: посчитать П-контур на 29мГц с КПД не ниже 95%. Далее нажал Ctrl+F9 и смотришь, что получилось.

Вы задаёте нереальные задачи.
Ведь вариантов решения с подобными исходными бесконечно много - Вам самому изначально нужно определиться хотя бы с одним параметром - к примеру, с индуктивностью катушки, вот тогда решение в ряде случаев будет однозначным, а, в ряде случаев, не забываем про инверсный контур, где он возможен, решений будет два.
Кроме того, чисто для П-контура можно применять мои пресеты, написанные для диапазона индуктивностей...
Донбасс — 20 марта 2021 г. в 12:47#112
Sam проверил программу, которую вы мне дали выше. Что-то там не то получается. При диаметре провода 6мм, расстоянием между витками 2,5мм и при количестве витков 2,3 получилась длина обмотки 13,5мм. Не получается такая длина. Никак.
Донбасс — 21 марта 2021 г. в 06:31#113
2,3витка - это не менее трех проэкций трубки в плоскости. Три трубки х 6мм - это уже 18мм. Плюс еще два промежутка по 2,5мм. Итого 23мм. Причем здесь округление? В программе Coil64 дается длина такой же катушки 37мм. Те же 2,3витка.
Орешек — 21 марта 2021 г. в 09:57#114
Донбасс,
помню ты спрашивал про индуктивность
катушки в антипаразитном дросселе...

По ходу освоения наставлений от Игоря ,
тоже столкнулся с этим вопросом... Написал
расчёт, для определения предельных значений
элементов антипаразитной цепи, в зависимости
от параметров анодной цепи.

PS.
Если кому нужна эта специфическая
пресета, то пишите в теме про Маткад
SYN — 21 марта 2021 г. в 10:36#115
Цитата: Донбасс от Март 20, 2021, 12:47:33 pm
Не получается такая длина.
Там округление до целого числа витков установлено. Просто у вас катушка с не целым числом витков и при этом относительно крупная. Можно прибавить то, что остается в дробной части.
Донбасс — 22 марта 2021 г. в 09:50#116
Орешек Сергей, что там насчет пресеты по антипаразиткам?
Насчет резисторов в антипаразитках - они сильно уменьшают КПД. У меня получилось, что при резисторе 13ом (100ом/8=13) КПД уменьшилось на 8%. АНтипаразитки без резисторов влияют совсем незначительно.

И еще - антипаразитки в аноде или в цепи упр. сетки равнозначны или нет?
Орешек — 22 марта 2021 г. в 11:01#117
Цитата: Донбасс от Март 22, 2021, 09:50:51 am
Орешек
что там насчет пресеты по антипаразиткам?

Синтез написал пока без АЧХ, но с КПД...
Игорю пока не отправил на проверу...
Потом решил добавить одну проверку,
при этом случайно снёс одну запись.
Пресета в топку, потому как зависла
напрочь и не даёт поправить.
Теперь надо по новой писать.
Орешек — 22 марта 2021 г. в 11:04#118
Цитата: Донбасс от Март 22, 2021, 09:50:51 am
Насчет резисторов в антипаразитках...

Индуктивность антипаразитки, она на ВЧ
портит КПД, уменьшать её надо. Резистор
тоже, но по другому...
Орешек — 22 марта 2021 г. в 11:06#119
Цитата: Донбасс от Март 22, 2021, 09:50:51 am
И еще - антипаразитки в аноде или в цепи упр. сетки равнозначны или нет?

Это разные цепи.
Сравнивать их влияние НЕЛЬЗЯ.
Орешек — 22 марта 2021 г. в 11:09#120
Цитата: Донбасс от Март 22, 2021, 09:50:51 am
АНтипаразитки без резисторов влияют совсем незначительно.

Дык она и не так задерживает УКВ.
Орешек — 22 марта 2021 г. в 11:31#121
Цитата: Игорь 2 от Март 18, 2021, 02:08:18 pm
С малыми витками и 200 там не всегда выйдет

Коммутация сильно посадит Qхх?
Игорь 2 — 22 марта 2021 г. в 11:47#122
Смотря по конструктиву...
Орешек — 22 марта 2021 г. в 11:48#123
Вот вот....
Донбасс — 23 марта 2021 г. в 03:06#124
Пресету давай! Пресету хотим!
Орешек — 24 марта 2021 г. в 01:51#125
Во...
Игорь, благодарю. Устранил косяки,
сделал всё как ты пометил.
Орешек — 24 марта 2021 г. в 02:27#126
Орешек — 24 марта 2021 г. в 03:25#127

Забыл на картинке указать кол-во ламп.
Орешек — 24 марта 2021 г. в 05:06#128
Игорь 2 — 24 марта 2021 г. в 09:31#129
Цитата: Орешек от Март 24, 2021, 01:51:41 am
сделал всё как ты пометил.


Орешек — 27 марта 2021 г. в 12:00#130
Донбасс,
вот твой резистор в диапазоне частот.
Непонятно какая там добротность катушки.

Если узнаешь добротность, то 0,1 Ом не
надо будет отдельно забивать, он будет
учён автоматически, в добротности.
Орешек — 27 марта 2021 г. в 12:02#131
Игорь пресету делал с последовательным
резистором. Сейчас схему нарисую в неё...
Орешек — 29 апреля 2022 г. в 09:10#132
Пресета для расчёта нагрузки на элементы
анодной антипаразитной цепи (АПЦ).
Орешек — 29 апреля 2022 г. в 11:15#133

Из расчёта АЦП видно, как легко можно
потерять много мощности на резисторе.
Как бы и катушка небольшая и резистор
вроде нормальный, но потери большие...
RC3U — 30 апреля 2022 г. в 09:34#134
Это 82 Ватта? Много.
Орешек — 1 мая 2022 г. в 09:34#135
Цитата: RC3UЭто 82 Ватта? Много.

Дык это расчёт исключительно для примера.
Давайте свои исходные цифры, забью их в расчёт.
Орешек — 1 мая 2022 г. в 12:40#136
Добавил расчёт температуры поверхности провода
катушки от диаметра провода, от температуры среды,
от тока, от частоты и от условий охлаждения.
Потом надо будет добавить вариант с периметром,
вместо диаметра (для шинок).
Игорь 2 — 3 мая 2022 г. в 01:47#137
Цитата: Орешек от Май 03, 2022, 12:37:59 pm
"потроха" с его разрешения.

Да не вопрос, Егм свой товарищ...
Орешек — 3 мая 2022 г. в 02:06#138
Пароль в ЛС отправил.
Егм — 3 мая 2022 г. в 10:01#139
Цитата: Орешек от Май 01, 2022, 12:40:07 pm
Добавил расчёт температуры поверхности проводакатушки от диаметра провода, от температуры среды, ...
А "потроха" пересеты увидеть можно ?
Егм — 3 мая 2022 г. в 10:15#140
Спасибо !
Орешек — 3 мая 2022 г. в 12:37#141
Цитата: ЕгмА "потроха" пересеты увидеть можно ?
Там корни через "финд" найдены, подойдёт вам?
Пресета написана по методике Игорь 2,
"потроха" с его разрешения.
Или надо только температурный расчёт?
Орешек — 3 мая 2022 г. в 12:57#142
Маткад14 глючит даже с этой пресетой.
Задаешь Rg со знаком после точки и Маткад14
начинает фордыбачить.
Егм — 4 мая 2022 г. в 07:51#143
Цитата: Орешек от Май 04, 2022, 12:35:51 pm
Заметил лишнее... "xC0 = ... "
Спасибо видел .
Орешек — 4 мая 2022 г. в 12:35#144
Егм,
Заметил лишнее... "xC0 = ... " - удалите, так как
ёмкости С0 там нет, формулька перекочевала с
другой пресеты.
Орешек — 5 мая 2022 г. в 03:44#145