Цитата: Игорь
Да при чём тут контест, ты предлагаешь установить разницу между сильными и слабыми станциями 40 дБ, я утверждаю, что это запредельно много, файл с такой разницей выложен мною, ты же, надеюсь, не хочешь утверждать, что не меняя позицию регулятора громкости, тебе одинаково комфортно слушать оба трека?
Не пиши много слов - ОТВЕТЬ КОНКРЕТНО - ты и вправду так считаешь - ты одинаково комфортно слышишь и сильный и слабый трек?
Ты некорректно ставишь вопрос. Допустим, твой исходный файл – работа моего тракта. А теперь представь:
1. Сильный и слабый сигнал звучат ОДНОВРЕМЕННО (можешь совместить одно с другим – при линейном тракте разбирать слабый сигнал на фоне сильного будет вполне реально) – а наша задача – разобрать ИМЕННО СЛАБЫЙ сигнал, сильный для нас – ВНУТРИПОЛОСНАЯ ПОМЕХА
2. Зажми смесь СИЛЬНОГО И СЛАБОГО (ОДНОВРЕМЕННЫХ) сигналов ДО УРОВНЯ СЛАБОГО из этой записи (по ПЧ, с соответствующей потерей чувствительности) а потом разгони уровень того, что получил, по НЧ до уровня громкости сильной станции в исходной записи (твоя же АРУ зажимает сильный сигнал (как и смеси сильного со слабым, разумеется) до уровня слабого сигнала, чтоб они были одинаковы на выходе!) и добавь к этому хлопки при отпускании АРУ с принудительным ускорением разряда (сказать «интеллектуальная» у меня язык не поворачивается ))) ибо настоящий интеллект – это и дифференциация сигналов по длительности воздействия (и в зависимости от этого их отработка с разным временем отпускания), и оценка не только пиковой, но и средней мощности, и, возможно, система из двух или нескольких петель, одна из которых работает «вперёд» - т.е. когда реально анализируется некая совокупность различных параметров сигнала)
3. Ну а теперь вопрос – в каком случае из двух было легче выделить слабую станцию на фоне сильной?
А теперь пара примечаний к вышесказанному:
А) Задача спортивной АРУ – не аудиофильство, а предотвращение травмы ушей при прослушивании слабой станции и неожиданном включении в это время на той же частоте сильной станции – но в отличие от лимитера, с сохранением возможности «разделять» ушами несколько сигналов, звучащих одновременно
Б) 40 дБ – это ты взял самый крайний случай (перепад от уровня собственных шумов приёмника до максимального нормированного внутриполосного сигнала. Где в жизни ты встречал такие перепады, повторяющиеся регулярно на одной частоте??? Ты вон по всему диапазону не смог разницы больше 40 дБ наскрести даже в условиях контеста )))). А при 40 дБ разброса уровней на входе и пропорциональной АРУ разница между самым сильным и самым слабым сигналом на выходе будет в три раза меньше, чем предельных 40 дБ
В) Ты
манипулируешь фактами невнимательно прочитал – величина 40 дБ – для режима CW и самой узкой полосы тракта ПЧ (порядка 250-500 Гц), и при выключенном УРЧ (т.е. при меньшем примерно на 10 дБ сквозном усилении, чем штатное). Для SSB при подключенном УРЧ на тот же перепад придётся порядка 20 дБ перепада на выходе.
Г) А контест тут притом, что WPX это один из самых популярных и массовых тестов (с соответствующим количеством станций самых разных уровней) и в моих записях как раз-таки и отражена работа АРУ для условий, когда в эфире – сплошная куча-мала, и слабые станции приходится вытаскивать из-под сильных. Кой-где при этом ещё и импульсные помехи присутствуют.
Цитата: Игорь
Наскок на лимитер. Без него не обойтись никак - мгновенная реакция с оптронами невозможна - они с тормозами. А то, что работает без тормозов, имеет на три порядка большие искажения, и повышенное проникание управляющего сигнала в сигнальные цепи.
Нормальная НЧ АРУ без предсказания невозможна по определению - делается искусственная задержка, и регулирование вперёд.
Естественно, никакого смысла здесь наворачивать подобное нет. Тем более, по уму это делается в цифре.
Мне почему-то думается ))), что если не заморачиваться поддержанием уровня на выходе приёмника с точностью в 1 дБ ))), а допустить диапазон выходных уровней на три порядка больше (допустим, 30 дБ) – то проблемы с переходными процессами (и соответствующим щелчком) уменьшатся тоже порядка на два-три ))) – а уровень интермода даже если ухудшится, то не катастрофически. Имею в виду не оптронную реализацию, а классическую, будь то хоть АД, хоть двухзатворники или пин-диоды.
Цитата: Игорь
Да не вопрос. Вот на одной картинке - синий - без учёта паразиток, красный - 0.75 пФ.
Ну, масштаб-то ты так и не изменил - сделал бы 0,5 дБ на клетку - можно было бы смотреть без лупы ))).
По влиянию паразитной ёмкости.
1. То, что видел на практике - разница по АЧХ между навесным фильтром и собранным на плате - существенная. Почему в твоём расчёте этого не видно - в математику не полезу, лень, просто проверь на досуге соответствие модели реальности. А может QER фильтры устойчивее к этому, тут не знаю. Я проверял на обычных.
2. По величине паразитной ёмкости - к сожалению, дело очень давнее, поэтому подробностей эксперимента мне не вспомнить. Возможно тут ещё и влияние земляной "заливки", которая, разумеется, на всех платах присутствует и для улучшения качества земли, и для ослабления паразитных последовательных связей. Однако цифру 5-10 пик помню точно, и именно на такую величину приходилось делать поправку для фильтров, собранных на плате и закрытых с обеих сторон экраном.
Цитата: Игорь
При питании 10 В аппарат теряет только 0.5 дБ по фазовому шуму, ни один иной параметр не меняется....
Причём тут фазовый шум? Речь об устойчивости ПЧ каскадов на мощных ВЧ биполярниках, (особенно охваченных реактивной ООС) которые у тебя и при стабилизированном-то питании не очень устойчиво работали (и не факт, что не взвоют снова даже всего лишь при комнатной температуре при очередной смене топологии или партии транзисторов) и у которых при гулянии напряжения питания гуляет добрая половина S-параметров
Цитата: Игорь
Этого сделать нельзя. А я и не собирался, ибо изначальная задача как раз и ставилась привести ВСЕХ в т. ч. и шум (если выставлено достаточное усиление) к одному уровню.
Если нельзя, то о какой корректности сравнения может вообще быть речь? Я понимаю, что ты свою АРУ делал совсем под другое, нежели, например, я или фирма Кенвуд ))) – но сравнивать-то пытаешься именно со спортивными АРУ ))) заточенными совсем не под твою задачу ))). А в данном случае – ещё и некорректно, поскольку ненулевой диапазон выходных уровней – вопрос как раз принципиальный.
Цитата: Игорь
Порог АРУ привязан не к перепаду, а к абсолютной величина выходного НЧ сигнала, отработка ДАННОЙ СТАНЦИИ 110 дБ от начальной точки (10 дБ СИНАД) до точки +110 дБ показана выше.
У монстра - примерно на 20 дБ больше.
Выше это где? Извини, за обилием сообщений трудно найти нужные. Тупо дай ссылку на конкретный файл, где будет записан эфир без включения аттенюатора на входе – т.е. когда (по твоей же логике) цепь ускорения разряда не включается вообще – но перепады уровня как минимум до 40 дБ присутствуют.
Цитата: Игорь
А с чего ты решил, что это недостаток? На мой взгляд, совсем наоборот...
С того, что это ограничение возможностей аппарата достаточно узким частным случаем применения (диспетчерской связью). Было бы у тебя возможно делать хоть плоскую АРУ, хоть неплоскую – никаких бы вопросов при условии её корректной работы ))). А так… ты ж сам спрашиваешь, чего улучшить?))) Ну я тебе и отвечаю – заточи свой аппарат для спортивного применения, а не для приёма громких станций в служебной связи )). Ну или сделай универсальным, как вариант. Или же тогда не спрашивай ))))
Цитата: Игорь
почему, если отойти от данной станции, монстр вполне самодостаточен, если ты считаешь, что хоть один параметр у тебя лучше, напиши какой именно...
Самодостаточен он, возможно, станет, обзаведясь как минимум телеграфом и переключением полосы пропускания ПЧ, а также её плавной регулировкой – это самый минимум )). А пока он – сильно усечённый. По параметрам же он выигрывает у моего походного варианта (а то, что ты видел в схемах и описании – именно портативный-походный трансивер) разве что по динамике (которую я сознательно ограничил разумно-достаточным уровнем, дабы не жертвовать другими вещами) – в остальном или партитет, или твой проигрывает (как, например, по неравномерности АЧХ или переходным процессам в АРУ). Не говоря о том, что мой аппарат гибче – по сути это набор функционально-законченных плат-кубиков, из которых можно собирать самые разные трансиверы под разные задачи и разный уровень запросов, вообще ничего не меняя в схемотехнике плат – так, как сейчас собирают компы )))
Цитата: Игорь
Естественно, нормально, в монстре под -70 дБ, ставить здесь дополнительный модуль смысла не вижу...
Нехорошо выдёргивать слова из контекста. 36 дБ БЫЛО БЫ хорошо, если БЫ они у тебя получались относительно уровня собственных шумов приёмника в основной полосе. Но они ж у тебя – относительно усреднённого содержимого эфира!!! – а это не ниже, а почти вровень с шумами внутри полосы! Что прекрасно слышно в твоей записи!
Цитата: Игорь
Ты уже в третий раз продолжаешь сказку про то, что ты в своём тракте умудряешься менять амплитудные соотношения между двумя станциями.
Ты напиши по-русски, что имеешь в виду, или же, прекращай смешить...
Это ты прекращай смешить своими фантазиями на тему кто чего сказал. С чего ты взял, что я меняю амплитудные соотношения? ))) Я просто при работе АРУ не зажимаю усиление тракта настолько, чтобы уровень громкой станции низводить до уровня самой слабой с последующим разгоном громкости обратно ))) – моя АРУ НЕ ПЛОСКАЯ. А соответственно, не имею таких как у тебя проблем ни с переходными процессами, ни с тем, что при задавливании усиления тракта сильной станцией ниже плинтуса, ты теряешь идущие ниже её уровня слабые станции, одновременно с ней присутствующие на частоте. В то время как я сильную станцию «не додавливаю» по сравнению с тобой децибелл на 20-40 – за счёт чего сохраняю возможность слышать слабые станции на фоне сильных. Это один момент. Второй – 100…120 дБ перепада сигнала на входе я почти пропорционально свожу в 20…40 дБ перепада уровня на выходе – при этом как раз-таки НЕ НАРУШАЯ, А СОХРАНЯЯ естественные пропорции между станциями.
Цитата: Игорь
И эфир такой прозрачный-прозрачный, несмотря на то, что уровень искажений на два порядка выше, чем у меня в монстре.
А вот в этом как раз и фишка – уровень искажений не рекордный, а разумно-достаточный, но взамен лучшие чем у тебя динамические характеристики и отсутствие раздражающих ухо артефактов (что, в общей совокупности, позволяет наиболее эффективно выделять слабые станции на фоне толпы мешающих сильных, а также помех всех видов). И именно так было задумано под те задачи, которые ставил перед собой я – а они совсем другие, чем у тебя. Кстати, обрати внимание на импульсную помеху. Сдаётся мне, такой щелчок загонит твой тракт в полный аут миллисекунд на 200 минимум )) – у меня же он воспринимается как едва заметный щелчок – ибо это работает «быстрая» цепь.
А насчёт «два порядка» - вот скажи, ты реально в радиоэфире с завязанными глазами сумеешь отличить при прочих равных разницу между -60 и -80 дБ внутриполосного интермода???))))
Цитата: ra0ahc
Я ничего не понимаю . Ару -это пиковый детектор, и он всегда будет реагировать на пики , и снижать усиление тоже будет одинаково во всех аппаратах.
Это только в первом приближении )). А если глубже - она должна учитывать свойства сигнала. Например, не затыкать тракт при коротком воздействии типа импульсной помехи (пиковый детектор, кстати, заткнёт). Ну и (моё убеждение) должна по максимуму сохранять естественность эфира (а это вопрос и искажений (как нелинейных, так и динамических, и сохранения пропорций между станциями). Вот и получаются гигантские схемы с кучей наворотов )))
Хотя книжку товарищ подарил, когда я его дроздивер настраивал, и картинки в ней я смотрел. 
РЕГУЛИРОВКА СТРОГО ПО ПЧ. Надеюсь, всё понятно и прозрачно, и что на что влияет, тоже ясно. 
