Защиты транз. УМ

Предлагаю обсудить варианты защит транзисторных УМ.

Пожалуй, наиболее известные "современные" схемы с сайта eb104.ru

Предлагают защиту на входе от перекачки.
И другая схема - защита от КСВ, предельного тока и превышения вых. мощности.
Схемы прилагаю, если кому-то лень искать там.

Все вроде ничего, но довольно редко встречающийся силовой ключ BTS660, а если обычным мощным P-mos заменить, как предлагает еще один известный транзисторо-усилительник W6PQL: https://www.w6pql.com/high_current_solid-state_dc_switch.htm

Другие опробованные схемы так же приветствуются тут.

Цитата: Игорь 2 от Январь 24, 2020, 12:00:48 pm

А не пройдёт фокус - с традиционным режимом АВ

Наверное так и есть. Я встречал схемы мощных УМ с защитой перед ФНЧ именно с идеей, если чмокнит фильтр-спасет защита. Сам не пробовал.

Хорошие схемки
Ад 8307 имеет задержку 500 нсек хватит что бы не спалить выходные без антенны ?
Я сжёг когда у меня реле фнч не довключилась и прошло наверное больше секунды потом возбуд в 30А и дух покинул золотые коробочки у обоих транзисторов. Так что время в 1 мсек я думаю есть. Кристалл не успеет разогрелся.
Мой товарищ сделал на процессоре отключение птт, отключил антенну и вдул на полной мощности...система успела рубануть смещение и всё выжило (1квт транзисторный)

Цитата: ra0ahc от Январь 24, 2020, 12:14:42 pm

Игорь , первые картинки ваши разработки ?

Нет, тиристоры в такие места не ставил никогда....

Не знаю про Ваши транзисторы, видел только в даташите на КТ957. Макс мощность 250Вт.
При выходной 70 Вт 1 секунду терпит рассогласование 30 к 1.

Цитата: ra0ahc от Январь 24, 2020, 07:52:57 am

Я сжёг когда у меня реле фнч не довключилась

Так надо по КСВ защиту до ФНЧ.

Цитата: Ut1lw от Январь 24, 2020, 11:49:54 am

Так надо по КСВ защиту до ФНЧ.

А не пройдёт фокус - с традиционным режимом АВ там почти что меандр идёт, датчик КСВ только на 50 Ом ни только для основной частоты, но и для всего мусора можно сбалансировать.
ФНЧ таковым не является - через него 50 Ом только для основной частоты будет...
Там скоростной датчик предельного напряжения на стоках нужен, и не сильно скоростной датчик потребляемого тока.

Игорь , первые картинки ваши разработки ?

Кто-нибудь использует датчики тока AC712?

Так понял, на их выходе постоянное напряжение пропорциональное измеряемому току, где-то от 2.5в до 4.5в при максимальном токе?

Они годятся для токовой защиты сабжа, если скажем подключить выход датчика на подстроечный резистор R9 схемы от eb104?

Цитата: Игорь 2 от Январь 24, 2020, 12:00:48 pm

А не пройдёт фокус - с традиционным режимом АВ там почти что меандр идёт, датчик КСВ только на 50

Цитата: Ut1lw от Январь 24, 2020, 01:12:57 pm

Цитата: Игорь 2 от Январь 24, 2020, 12:00:48 pmА не пройдёт фокус - с традиционным режимом АВ

Наверное так и есть. Я встречал схемы мощных УМ с защитой перед ФНЧ именно с идеей, если чмокнит фильтр-спасет защита. Сам не пробовал.
Вот у.м. Mercury более 1кВт со своими защитами в т.ч. защита по КСВ перед ФНЧ. Не сработает?

Цитата: Ut1lw от Февраль 15, 2020, 02:30:37 pm

Вот у.м. Mercury более 1кВт со своими защитами в т.ч. защита по КСВ перед ФНЧ. Не сработает?

А схему Low Pass фильтра этого усилителя дайте.
Не с поглощением ли гармоник он?

Или же, там настройка на аномально высокий КСВ, недаром же за ФНЧ ещё один КСВ-метр поставили, и там-то уже всё без дураков...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 15, 2020, 03:11:27 pm

А схему Low Pass фильтра этого усилителя дайте.

Да, не. Там просто есть /нет сигнал на обоих ксвметрах смотрят и если есть разница (пофиг на ксв) значит либо не тот фнч либо обрыв фнч , в обоих вариантах - косяк и надо рубить смещения

Цитата: ra0ahc от Февраль 15, 2020, 03:51:52 pm

Там просто есть /нет сигнал на обоих ксвметрах смотрят и если есть разница (пофиг на ксв) значит либо не тот фнч либо обрыв фнч , в обоих вариантах - косяк и надо рубить смещения

Да, это логично - первый вообще может быть не КСВ-метр, и вольтметр, если напряжение превысит максимальное, то отрубать. Ну, понятно, и на сравнение с выходным .
И КСВ вообще не при делах...

Во всех этих схемах первый ответвитель - для защиты от пробоя элементов ФНЧ или если не тот диапазон "вдули". Иногда ставят упрощенный, только с одним датчиком обратной волны, экономят кольца...

Выходной - по всей видимости уже работает для защиты от проблем с АФУ и на пользовательский показометр вых. мощности.

Цитата: rtty от Январь 23, 2020, 07:54:57 pm

но довольно редко встречающийся силовой ключ BTS660

Сейчас применяется bts50085-1tmb.
Заказывал у разных продавцов.Проблем нет.
Можете повторить старую "продаваемую" схему на IRF5210.

А чем она была хуже, кроме отсутствия встроенного шунта?

Кстати, в тему - новая защита в 2155 показала себя крайне эффективно, поскольку устранена основная причина практически мгновенного выхода из строя транзисторов - превышение стоковым напряжением допустимого предела.
Никакие датчики КСВ от этого спасти не в состоянии - во-первых, они инерционны, во-вторых, как правило, ставятся за выходными ФНЧ, и при неправильном их выборе, могут оказаться бесполезными.
И защита по току, тоже при превышении стоковым напряжением предела, тоже бесполезна - она сработает уже постфактум. Это я лично уже проверил - минус один 2933.
Хотя, конечно же, и наличие защиты и по превышению уровня отражёнки, и по потребляемому току, является обязательным...

В порядке идеи вариант защиты от превышение максимального напряжения на коллекторе/стоке.
Использовать мощный полевик на ток ампер так под 40-50, в стоке ему небольшой резистор (возможно и не надо). Работает это как параллельный стабилизатор. Вторым ПТ рубить входной сигнал по цепям ALC. А триггерную защиту сделать при превышении времени перегрузки более чем 0,5-1сек (тоесть когда явно что-то оборвалось на выходе).

Проверялся такой вариант, с той разницей, что в цепи со стока на затвор стояла цепочка стабилитронов и резистор. Не вспомню, с чем была там проблема, но вариант не подошёл.
Кроме того, обратите внимание, что любой мощный диод, способный блокировать большой ток, довольно тормознутый, и, всегда можно найти вариант (особенно на самых верхних частотах с двухтоновым сигналом), когда конденсатор, на который они работают, начнёт часть времени через них разряжаться, пока они не закроются, в лучшем случае, диоды отпаяются, в худшем - сгорят.
Ну, а про дополнительные искажения и огромный ток на переходных процессах, я вообще молчу...

А при чем тут искажения? Задача схемы защитить транзистор от кратковременного перенапряжения либо вырубить усилитель если перегрузка долговременная. При этом ALC, если она есть, работает отдельной петлей с гораздо большей постоянной времени. Так что пока ваша критика такого решения выглядит несколько притянутой за уши.

Цитата: Relayer от Апрель 28, 2020, 04:51:03 pm

А при чем тут искажения?

А при том, что каждый пик сигнала будет ими сопровождаться - ток оконечных транзисторов ни только в нагрузку, но и на зарядку конденсаторов за диодами пойдёт.

Так усилитель не должен работать в режиме когда защита постоянно срезает пики - это нештатный режим. Или перекачка, или оборвалось там чего, или контакт где-то барахлит. При нормальной работе диод/мосфет закрыт и все в шоколаде

Цитата: Relayer от Апрель 28, 2020, 07:40:31 pm

Так усилитель не должен работать в режиме когда защита постоянно срезает пики - это нештатный режим.

Ну как же - "нештатный". У Вас же есть конечное значение постоянной времени разряда, стало быть, напряжение на конденсаторе без постоянной его подпитки, будет спадать. А кто подпитывает эти конденсаторы? Правильно - оконечный каскад, который, вместо того, чтобы весь ток в нагрузку гнать, часть его через диоды в конденсатор гонит.
А вот, чтобы этой фигни не было, у меня на этих защитных конденсаторах постоянное напряжение задаёт ОТДЕЛЬНЫЙ преобразователь, и диоды вообще не открываются до тех пор, пока напряжение на их анодах не превысит напряжение преобразователя, т. е., искажений из-за цепи защиты до этого момента нет вообще.
И конденсаторы у меня, отнюдь, не детских номиналов, даже довольно большой ток будет их заряжать, в самом худшем варианте, миллисекунды, в то время, как защита отрабатывает в 1000 раз быстрее - в единицы наносекунд...

Да, посмотрел в моделировщике - конденсатор лишний. Выбрасываем

Цитата: Relayer от Апрель 28, 2020, 09:30:56 pm

Ахаха. Да выбросьте вы этот конденсатор если он вас так напрягает

Вместе с этим конденсатором Вы выбросите и тот демпфер, который не даёт напряжению на стоках лавинообразно нарасти за то время, что будет отрабатывать защита.
Поэтому, и конденсатор совсем не малой ёмкости, и мощные диоды...

Не проще ли поставить мощные стабилитроны через диод? По сути предложенный мною мосфет в режиме параллельного стабилизатора и является их аналогом.

Цитата: Relayer от Апрель 28, 2020, 09:52:25 pm

Не проще ли поставить мощные стабилитроны через диод?

Нет, не проще. Во-первых, далеко не всякий стабилитрон выдержит высокий ток безболезненно. Во-вторых, у большинства стабилитронов, приличная индуктивность, а ставить их придётся много - от короткого импульса могут не спасти. В-третьих, (как мне кажется, реально не проверял) у стабилитронов весьма велико время закрывания, ну, а в-четвёртых, схему с мосфетом я проверял не далее как месяца полтора назад, и от неё отказался...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 27, 2020, 02:35:37 pm

новая защита в 2155

Не въеду где смотреть.....Ткните.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 27, 2020, 02:35:37 pm

превышение стоковым напряжением допустимого предела

У OZ1JTE защита коллекторов (стоков) заведена в секвенсор (PTT) . http://www.oz1jte.dk/6m%20PA%20til%20oz1jte%20hjemmeside/Diagrammer%206m%20PA/PA%20Modul.pdf
Через нелюбимые вами тиристоры (2N5061). http://www.oz1jte.dk/6m%20PA%20til%20oz1jte%20hjemmeside/Diagrammer%206m%20PA/PTT%20Sequenser%20and%20Controller.pdf
Вы считаете они слишком медленные?Или причина в другом.

Цитата: rtty от Апрель 27, 2020, 02:25:12 pm

А чем она была хуже, кроме отсутствия встроенного шунта?

Экcплуатирую на BTS50085.Доволен.

Японский патент 2007 года

Цитата: nowember711 от Апрель 28, 2020, 10:36:44 am

У OZ1JTE защита коллекторов (стоков) заведена в секвенсор (PTT) .

Не годится этот вариант. Если вкратце, пришёл к выводу, что цепочка должна ни только передать сигнал о том, что напряжение превышено, но и задемпфировать выброс до времени срабатывания защиты. У меня оно, кстати, единицы наносекунд. И, один фиг, если не демпфировать, риск запалить весьма велик.
И много ещё чего, но это основное.

Цитата: nowember711 от Апрель 28, 2020, 10:36:44 am

Не въеду где смотреть.....Ткните.

http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=10.msg12370#msg12370

Цитата: Игорь 2 от Апрель 28, 2020, 11:14:08 am

цепочка должна ни только передать сигнал о том, что напряжение превышено, но и задемпфировать выброс до времени срабатывания защиты.

Автор утверждает о шунтировании 96вольт через резистор 22ома.
Возможна модификация этой части схемы в ёмкостную.....
Секвенсор OZ1JTE я сделал.
Надо смоделировать превышение напряжения на стоках.Есть push-pull MOS транзистор для лаб. работы.
С VRF2933 экстремалить не хочется.

Цитата: nowember711 от Апрель 28, 2020, 11:35:01 am

через резистор 22ома.

Да какие 22 ома - там токи под 15 А импульсные при 500 ваттах. У меня такая схема в защите КТ956 тридцать лет назад работала.
Никаких гарантий.

Кстати интересный момент. Скачал сервис мануалы со схемами для промышленных усилителей. ICOM IC-PW1, Yaesu Quadra VL-1000. Нет там никаких цепей защиты именно от перенапряжения на стоках. Есть несколько отслеживаемых параметров: ток, превышение Uпит, КСВ, температурная защита. Но контроля напряжения на стоках нет. Усилители серьезные, 4ка модулей через сплитеры работает, схема блока управления половину схемы занимает. Почему так? В ICOM и Yaesu дураки работают?

Цитата: Relayer от Апрель 29, 2020, 03:38:21 pm

Почему так?

Не знаю. Я тоже не видел нигде.

Цитата: Relayer от Апрель 29, 2020, 03:38:21 pm

В ICOM и Yaesu дураки работают?

Ну, а почему бы и не так? Ведь в инструкции, скорее всего, написано - без антенны не включать. Сгорело - сам дурак, иди новый покупай. Да и не всегда без защиты по стоковому напряжения транзисторы сгорать будут - это нужно ещё и режим подловить, во многих случаях защита по КСВ и току спасёт.
Тем не менее, у меня успешно сгорали - и VRF2933, защита по току, понятно, сработала - там 1 мс реакция, но было поздно, и КТ956, у которого была активная защита по коллекторному напряжению, типа того, что Вы приводили без демпфирования...
С новой защитой я вообще расслабился - и КЗ, и ХХ, и работа на ФНЧ более нижнего диапазона - всё в порядке.
И то, на 100% не поручусь.
Если Вы мне пришлёте пару десятков VRF2933, я Вам на все вопросы по поводу их сгорания смогу дать ответ, пока что, повторю, случай, когда защиты по КСВ и току не спасли транзистор, у меня уже есть, второго не хочу...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 29, 2020, 03:47:47 pm

Ведь в инструкции, скорее всего, написано - без антенны не включать. Сгорело - сам дурак, иди новый покупай.

Именно. Гарантируется нормальная работа УМ только на вполне определённую нагрузку. Всё что случается в форс мажорных обстоятельствах, и от которых вы хотите защититься, это уже не гарантийные случаи. И производитель ответственности за них нести не будет. Напрямую об этом не напишут, но производителю выгодно что бы УМ почаще горели, и вы покупали новый. Конечно, есть понятие конкуренции, и кто то может сделать чуть надёжнее, и покупать будут именно у него. Но здесь уже если не прямой сговор производителей, то во всяком случае постоянное отслеживание продукции других фирм. Их схемные решения, потенциальную надёжность. И с точки зрения маркетинга, главное не обеспечить настоящую надёжность, а показать потенциальному покупателю как много вы делаете, что бы УМ работал надёжно. Отсюда и навороченность схем, которые защищают всё, и от всего. Вроде бы. На практике, лучше всё же оставить усилителю возможность успешно сгореть, если пользователь совсем уж баран...

Добрый вечер, господа. Игорь, а нельзя ли и по входу на этом принципе сделать защиту от перенапряжения? Если можно, то как?

Цитата: Сонгвиник от Апрель 29, 2020, 06:44:53 pm

Игорь, а нельзя ли и по входу на этом принципе сделать защиту от перенапряжения?

А зачем? Единственным критичным форсмажором, который вышибает транзистор мгновенно, является превышение допустимого напряжения на стоках. Понятно, что можно мгновенно по затвору грохнуть, но в моей схеме это не получится - у драйвера нет такого напряжения. Всё остальное сжигает относительно медленно, и для защиты от этого остального, вполне достаточно традиционного КСВ-метра после ФНЧ, и датчика тока.
Иногда ставят ещё один КСВ-метр на входе ФНЧ, но его функция довольно туманна - ведь на выходе усилителя масса гармоник, согласование на которых ФНЧ, как правило, не обеспечивает, и поэтому на выходе датчика обратной волны всегда будет присутствовать довольно большое напряжение.
Кстати, пожалуй полезно ещё и термодатчик ставить на транзисторы (я, как правило ставлю), вот только не совсем ясно, на какую температуру его рассчитывать, на те же VFR2933 производитель никаких данных на эту тему не даёт вообще, кроме рабочей температуры кристалла до 200 град.
А что при, каких-нибудь 150 делать, какая допустимая мощность, и т. д., и т. п. - про это нет ничего...

А в принципе, такой подход имеет право на жизнь? В том случае, если , например, УМ используется с разными драйверами попеременно. В качестве защиты "от дурака" или простой невнимательности, или с сомнительного качества предварительных драйверов ( очень не люблю этот термин ).

Цитата: Игорь 2 от Апрель 29, 2020, 07:18:07 pm

А зачем?

Ну и по превышении по затворам вышибает. Помню, на канувшем форуме, вы давали защиту по входу на внешне смещенных зеннерах.

Цитата: Ut1lw от Апрель 29, 2020, 08:01:48 pm

Ну и по превышении по затворам вышибает.

А я про это писал в предыдущем сообщении. У меня этот вариант исключён - драйвер 2154 физически не в состоянии выдать в затворы опасное напряжение - максимально возможный размах напряжения на вторичке промежуточного транса +-24 В делится на два транзистора, а +-12 В - слишком далеко от допустимых +-40.
Ну, а если на оконечник работает какой-то сторонний усилитель, могущий вышибить по затвору, то защита затворов с помощью приведённой мною схемы (уже и не помню, что там рисовал ), конечно же, лишней не будет...

Цитата: RK4CI от Апрель 29, 2020, 05:54:44 pm

Всё что случается в форс мажорных обстоятельствах, и от которых вы хотите защититься, это уже не гарантийные случаи

Это все ваши фантазии. В мануале написано что при КСВ более 2 срабатывает защита и загорается лампочка на панели. Вдобавок там встроенные антенные тюнеры стоят. И усилители это - киловатники, чтоб было понимание вопроса

Цитата: Ut1lw от Апрель 29, 2020, 08:01:48 pm

Ну и по превышении по затворам вышибает.

Так всё это очень актуально для современных транзисторов. Там рабочее напряжение на затворах при отсутствии входного сигнала порядка 4 В, а максимально допустимое минимальное напряжение на затворе -0,5 В, максимальное положительное вольт 10-15. Даже если на входе достаточно мощный диод, то выжечь его проблем не составляет. Там хилые затворы основная проблема.
Так что тема актуальна, но не конкретно для этого УМ на 2933.

Цитата: Relayer от Апрель 29, 2020, 08:21:19 pm

В мануале написано что при КСВ более 2 срабатывает защита и загорается лампочка на панели. Вдобавок там встроенные антенные тюнеры стоят. И усилители это - киловатники, чтоб было понимание вопроса

И всё равно их успешно жгут. Так что абсолютная надёжность, это ваша, а не мои фантазии.

Цитата: RK4CI от Апрель 29, 2020, 08:23:57 pm

всё равно их успешно жгут

не гуглил насколько их жгут. вопрос интересный - пруфы есть? или опять только домыслы и предположения?

Цитата: Relayer от Апрель 29, 2020, 08:21:19 pm

Это все ваши фантазии. В мануале написано что при КСВ более 2 срабатывает защита и загорается лампочка на панели.

А Вы посчитайте время отработки защиты по КСВ, а потом прикиньте, сколько времени потребуется на прострел кристалла..
Какие нафиг фантазии, когда у меня реально сгорел уже один?

Цитата: RK4CI от Апрель 29, 2020, 08:21:47 pm

Там рабочее напряжение на затворах при отсутствии входного сигнала порядка 4 В, а максимально допустимое минимальное напряжение на затворе -0,5 В, максимальное положительное вольт 10-15.

Это что-то Вы совсем оригинальное нашли - во-первых, впервые слышу, что у полевиков с изолированным затвором плюсовой и минусовой допуск разный (это же алогично - какая диэлектрику разница в полярности!), во-вторых, даже у маломощного RD16 это уже +-20 В....

Цитата: Игорь 2 от Апрель 29, 2020, 08:34:08 pm

впервые слышу, что у полевиков с изолированным затвором плюсовой и минусовой допуск разный

Есть, есть. Сам видел даташит, но забыл на какие.

Ну, а я пока что не видел...

Цитата: Игорь 2 от Апрель 29, 2020, 08:29:20 pm

А Вы посчитайте время отработки защиты по КСВ, а потом прикиньте, сколько времени потребуется на прострел кристалла..
Какие нафиг фантазии, когда у меня реально сгорел уже один?

Ну а кто вам виноват если у вас инерционная защита по КСВ? Я пока вижу следующую ситуацию - у вас выгорел транзистор (мы не знаем почему) и вы решили сделать супер-защиту. При этом в серийных изделиях сопоставимой мощности такую защиту не применяют. В профлитературе по УМ что-то тоже не вижу такой защиты - везде ставят защиту по КСВ.

Цитата: Ut1lw от Апрель 29, 2020, 08:42:04 pm

Есть, есть

В частности у BLF188XR. VGS gate-source voltage -6 +11V.
Отрицательное напряжение -выключение транзистора.

Ну, есть, так есть...

1993й год

Fig.2 модифицированная схема защиты от вторичного пробоя .С выходом на блок защит.
OZ1JTE применяет в своём РА на ТН430 (600вт 6м. band)
Ещё один датчанин применял с mrfe6vp61k25hr6. Тоже был доволен результатом.

Цитата: Relayer от Апрель 29, 2020, 09:40:28 pm

1993й год

Эти схемы защиты для FM хороши, особенно, если там плавный подъём мощности. Для SSB не годится - при большой ёмкости за диодом, мощные диоды на двухтональном ВЧ начнут перегреваться и сгорать. А при малой ёмкости за диодом, демпфера не будет нормального.

Цитата: nowember711 от Апрель 28, 2020, 11:35:01 am

Автор утверждает о шунтировании 96вольт через резистор 22ома

Если открыть даташит на примененные стабилитроны то у них максимальный пиковый ток в 4.1А. 96/(22+4,7/2)=3,94А. Так что номинал резистора выбран неспроста - уменьшать его нельзя т.к. полетят стабилитроны.

Цитата: Relayer от Апрель 29, 2020, 10:45:27 am

Так что номинал резистора выбран неспроста - уменьшать его нельзя т.к. полетят стабилитроны.

Только демпфирования импульсного напряжения на стоках при этом не будет, точнее, оно будет на уровне Ucт+R*I, что будет при этом с транзисторами, и что будет вперёд - срабатывание защиты, или прострел транзистора, вопрос риторический...
Ради спасения диодов за 10 центов, спалим транзисторы за 350 баксов, оригинальный ход.
Более того, напомню, применённая мною защита, спасает и от обратки, прилетевшей со стороны антенны, к примеру, при повреждении АФУ в процессе работы на передачу, когда блокировка оконечника уже абсолютно бесполезна.
В сущности-то спор ни о чём, кому-то и $350 - ни о чём, я ж не настаиваю.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 29, 2020, 11:10:09 am

демпфирования импульсного напряжения на стоках при этом не будет, точнее, оно будет на уровне Ucт+R*I

Вы неправильно считает. В коллекторах транзисторов стоит транс 2:1, соответственно к коллектору транзистора приводится 6,25ом нагрузки. Когда напряжение на коллекторе превысит напряжение пробоя 96в стабилитроны откроются и параллельно коллекторной нагрузке будет подключен резистор 22ом. А это приведет к падению напряжения на коллекторе примерно на 20% сразу же не дожидаясь пока сра��отает тиристорная система защиты

Когда произойдёт форс-мажор, совсем не факт, что на его частоте что-то там к стокам будет приведено от нагрузки, более того, сам форс-мажор может состоять в том, что с нагрузкой что-то произошло. А транзисторы работают с огромными пиковыми токами, для них эти 20 Ом - как слону дробинка, прикиньте, сколько упадёт на этом резисторе, если в него 15 А пикового сольётся.
Впрочем, повторю, смысла спорить не вижу, Вы можете поступать ровно так, как считаете нужным, не я же буду платить за транзисторы...

Я с вами не спорю. Я просто показываю вам что вы неправильно анализируете работу этой тиристорно-стабилитронной схемы защиты.

Цитата: Relayer от Апрель 29, 2020, 12:22:27 pm

Я просто показываю вам что вы неправильно анализируете работу этой тиристорно-стабилитронной схемы защиты.

Да всё правильно я анализирую - при удачном форс-мажоре, из-за хилого демпфирования транзисторы спалите....

Если сделаете 28 В, то КТ956 - самое оптимальное для 100 Вт.

Вопросы по УМ 100Вт 14В на RD100. ООС со стока на затвор, предельное 20в затвора, может двойной питания вылезти,кроме экзотических зенеров может затворы на землю ом по 510 посадить? 10ом прямо в затвор, а ООС-мож не прямо а через эти 10ом?
Диоды в смещение надо? Питание-через середину бинокля или симметрирующий транс?
И где шунтируют резистором и конденсатором выход с транса драйвера на затворы оконечные, где нет, где средняя точка на земле, где смещение общее через нее, бинокль выходной тож где емкостью шунтируют, (подъем на резонансе на ВЧ?), где нет, со стоков тож от 100 до 560пф на землю, а где и нет.
Это все от неправильных выходных трансов эмпирически подбирают или теоретически надо?
В Айкомах нет их, трансы шунтированы емкостями и там...

Хде истина?

Про два датчика обратной волны до и после ФНЧ понятно.

КТ9... я все базы на землю по справочнику-15-20ом на землю, смещение конечно плачет, но там КРЕНки 9 и 5В последовательно. За 20 лет раз только одно плечо в одном из 4-х усилителей вылетело по непонятной причине, скорее-перекачал, 250вт при 20В на 1,8МГц баловался на эквивалент.

Через цепи ООС сжечь затвор практически нереально, если глупостей не делать.
Подавать питание через центр выходного транса тоже бы не стал - незачем перегружать транзисторы на НЧ.
Последний раз повторял точь-в-точь схему от TS-890, уж очень красивые картинки интермодуля с ней приводили.
Запитывал как и они - вкривую, и через симметрирующий транс - что в лоб, что полбу, и так и так ацтой, к красивым картинкам, что мне показывали и близко не подходит - на скринах 100 Вт на пике огибающей.
Не исключаю, что нормальных транзисторов у нас просто не продают...

Посмотрим, я у буржуев брал в 2014-м за океаном, значок трилистик есть.
Биполярники есть, но и они при 14В не очень по ИМД.
Мода счас на РД100, импульсник не хочу на 24-30в в аппарат.
Вопросы обозначил, кто имел опыт-мож что подскажут. 25 ИМД пойдет, две ГУ81 не буду качать, в гараже пылится полуразобран на последовательное...

Возможно весь аппарат надо было под 24В питания...

Цитата: Игорь 2 от Май 07, 2021, 11:23:48 am

Два вопроса - первый какие усилители Вы собираетесь защищать (линейные, или же это под УКВ ЧМ - у Вас же, судя по всему, это УКВ), второй - а с какого места Вы собираетесь снимать сигнал, который в норме без гармоник, а при ненормальной работе - с ними?

Усилитель линейный 144 мгц, но естественно и цифру с чм можно усиливать.
Сигнал на ФВЧ снимается с выхода, после моста вилкинсона, но можно и два ФВЧ, от каждой палеты отдельно, вопрос не принципиальный.
Испытания проводились на одной палете, второй ещё не было.

Цитата: Игорь 2 от Май 07, 2021, 11:23:48 am

типа того, что при превышении напряжения, транзистор переходит как бы в режим стабилитрона, и выгорает лишь по факту перегрева,

Вот и мне то же самое, показалось, что внутри стабилитроны имеются.

Цитата: UA6LJV от Май 07, 2021, 03:08:35 pm

Сигнал на ФВЧ снимается с выхода, после моста вилкинсона

Так там даже при нормальной работе гармоник полно, на мой взгляд, довольно скользкое решение...

Цитата: Игорь 2 от Май 07, 2021, 04:21:30 pm

Так там даже при нормальной работе гармоник полно, на мой взгляд, довольно скользкое решение...

Нет, там зависимость приблизительно квадратичная (по моим измерениям).
Построить график(и проверить это) не сложно, просто увеличивая раскачку.
Соответственно можно чётко установить границу срабатывания защиты.
На мой взгляд, запрет работы усилителя при КСВ=5,или 10, решение не умное.Достаточно уменьшить раскачку,и пусть себе работает на гвоздик. Какая разница какое КСВ, если транзистор не перегружается ни по какому параметру?
Считаю, что защита должна контролировать "самочувствие" самого транзистора, а не правильность его " окружения".

Цитата: UA6LJV от Май 07, 2021, 05:48:50 pm

Нет, там зависимость приблизительно квадратичная

А схема-то самого усилителя какая? Ведь при стандарном решении, уровень третьей гармоники у двухтактника на том же BLF188 на КВ составляет порядка -15 дБ, когда ему до точки жёсткой компрессии ещё децибела 3 остаётся...

Цитата: UA6LJV от Май 07, 2021, 05:48:50 pm

Достаточно уменьшить раскачку,и пусть себе работает на гвоздик. Какая разница какое КСВ, если транзистор не перегружается ни по какому параметру?

Это-то так, в ряде случаев я тоже стараюсь просто не допускать перегрузки по предельному напряжению и предельному току, снижая возбуждение.
С другой стороны, время, за которое транзистор может сгореть, мне конкретно неизвестно, и, к примеру, в тех же последних вариантах КВ усилителей (в том же 2075) мне проще по превышению предельного стокового напряжения, применить пассивное демпфирование, и триггерную блокировку входа за время не более 10 нс...
А вот все остальные защиты довольно медленные - оба датчика КСВ отрабатывают уже за миллисекунды.

Игорь2.
Интересует ваше мнение( и всех остальных) о разработанной и испытанной мною схемы питания и защиты.
Первоначально схему выкладывал на http://forum.vhfdx.ru/usiliteli-moshchnosti/shemy-zaschity-tranzistornyh-ra/105/ и QRZ.RU.
Защита срабатывает от повышенного уровня гармоник, то есть на мой взгляд, когда транзистору становится плохо (перекачка, плохой КСВ, неправильное согласование, пробои ВКС, и любые другие неприятности, кроме температуры).
Схема опробовалась на превышении установленной мощности.Срабатывает хорошо.
На КЗ и обрыв антенны не проверял,транзисторы дорогие, а я давно на пенсии и рисковать ими не могу.
По результатам испытаний(представлены по ссылке выше), время срабатывания- несколько микросекунд.Достаточно ли этого для надёжной защиты- не знаю.
Защиту от перенапряжений на коллекторе(стоке) я пытался делать ещё в конце 80-х, но потом забросил, решив, что КТ930, КТ931 имеют какую то внутреннюю защиту, поскольку даже при кратковременном включении (несколько точек телеграфа) с перепутанными антеннами (144 и 432) транзисторы не сгорали.
Схема с фотографии, рисовать на компьютере не научился, но в целом виде, легка для понимания.

Два вопроса - первый какие усилители Вы собираетесь защищать (линейные, или же это под УКВ ЧМ - у Вас же, судя по всему, это УКВ), второй - а с какого места Вы собираетесь снимать сигнал, который в норме без гармоник, а при ненормальной работе - с ними?

Цитата: UA6LJV от Май 07, 2021, 10:40:32 am

Защиту от перенапряжений на коллекторе(стоке) я пытался делать ещё в конце 80-х, но потом забросил, решив, что КТ930, КТ931 имеют какую то внутреннюю защиту

Тоже есть такое подозрение, типа того, что при превышении напряжения, транзистор переходит как бы в режим стабилитрона, и выгорает лишь по факту перегрева, но, по естественным причинам эти эксперименты толком не проводил...

Цитата: Игорь 2 от Май 07, 2021, 06:12:41 pm

блокировку входа за время не более 10 нс...
А вот все остальные защиты довольно медленные - оба датчика КСВ отрабатывают уже за миллисекунды.

У меня нет средств контроля наносекундного диапазона.
С трудом улавливаю 1 микросекунду.
1 наносекунда это фантастика, период 1000 мегагерц, на КВ это менее 100 раз короче одного периода работы усилителя.
Ни какая защита не может сработать, до того, как возникнет перегрузка, а на КВ один период порядка 0,1 микросекунды.
И сами тракты пользующихся популярностью "защит "содержат операционники, которые даже в теории не могут работать на мегагерцах,...сплошная профанация.
И ещё блокировочные емкости в тракте 0,01 мкф , а у некоторых и 0,1 мкф можно встретить, бред полный.

Могу ошибаться, праздники все таки, не готов, но там три схемы вроде бы,вы про какую?
Беглым взглядом (от мангала с шашлыком)Там везде конденсаторы 0,1 мкф стоят, что изначально ни каких микросекунд,тем более наносекунд не подразумевает,от слова ваапще....

Цитата: UA6LJV от Май 08, 2021, 09:20:53 pm

но там три схемы

Все схемы с индексами.

Цитата: Игорь 2 от Май 08, 2021, 11:00:01 am

0945 левый верхний угол защита по перенапряжению

Цитата: UA6LJV от Май 08, 2021, 09:20:53 pm

Там везде конденсаторы 0,1 мкф стоят

Конденсаторы стоят в пассивном демпфере, я не рассуждаю о времени их заряда/разряда, я о том, что система защиты срабатывает через 8 нс. после поднятия на них напряжения выше заданного...

Цитата: UA6LJV от Май 08, 2021, 07:22:03 am

Ни какая защита не может сработать, до того, как возникнет перегрузка, а на КВ один период порядка 0,1 микросекунды.

Так Вы всё-таки, схему бы мою глянули (http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=342.msg27348#msg27348 0945 левый верхний угол защита по перенапряжению ) - там нет никаких операционников, а отключение входного сигнала при подаче импульса на вход происходит через 8 нс - я легко могу отследить и намного меньшие времена хотя бы тем же осциллографом DS8202 (https://aliexpress.ru/item/32857624225.html?&sku_id=65286803668).
И не забывайте о том, что на стоках сигнал мало напоминает входную синусоиду, и при перегрузке легко имеет существенно более высокие частотные составляющие...

2074 схема
Терморезистор 10 ком подключен делителем с 24 омама, и ещё зашунтирован 1 ком, там его влияние ничтожно.
Почему указано питание +45 вольт и всего 3 ампера ток ?
Слева вверху какой то светодиод,и ни какого управления не вижу.
...
Идея не коммутировать выходной какад, как то не очень нравится.

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 01:08:36 pm

Терморезистор 10 ком подключен делителем с 24 омама, и ещё зашунтирован 1 ком, там его влияние ничтожно.

Там его влияние ровно такое, чтобы при диапазоне температур 0...125 град. ток покоя более чем на 15% не менялся...

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 01:08:36 pm

Почему указано питание +45 вольт и всего 3 ампера ток ?

Смысла в увеличении тока не вижу - смотрел по интермодулю на 500 Вт. Усиление при росте до 5А немного выше.
Вы бы какой ток предложили?

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 01:08:36 pm

Слева вверху какой то светодиод

Он работает как стабилитрон - на него опираются смещения всех трёх RD16 - они работают в классе А.

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 01:08:36 pm

Идея не коммутировать выходной какад, как то не очень нравится.

Ваши предложения?

Цитата: Игорь 2 от Май 11, 2021, 01:27:18 pm

Там его влияние ровно такое, чтобы при диапазоне температур 0...125 град. ток покоя более чем на 15% не менялся...

Не охота считать, но на вскидку там его влияние гораздо меньше. Греть пробовали?

Цитата: Игорь 2 от Май 11, 2021, 01:27:18 pm

Смысла в увеличении тока не вижу - смотрел по интермодулю на 500 Вт. Усиление при росте до 5А немного выше.
Вы бы какой ток предложили?

Если это ток покоя,то 1-2 А, при работе 20А, хотя с BLF188 дел не имел. Нужно говорить с кто работал с ними.

Цитата: Игорь 2 от Май 11, 2021, 01:27:18 pm

Он работает как стабилитрон - на него опираются смещения всех трёх RD16 - они работают в классе А.

Туда ещё бы коммутацию приделать приём/передача.И на выходные я бы поставил коммутацию-чего их без толку греть.

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 02:09:00 pm

Греть пробовали?

А откуда же я тогда данные взял?

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 02:09:00 pm

Если это ток покоя,то 1-2 А,

Нет, при таком токе искажения растут.

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 02:09:00 pm

Туда ещё бы коммутацию приделать приём/передача.

Там всё стоит - в режиме приёма все импульсники заглушены, питание не поступает как на оконечник, так и на драйвер...

Просмотрел схему 945
Вроде все должно быть нормально.
Канал перенапряжений нужно испытывать на месте.Как это всё будет работать-не знаю.Нужно подключать осцилограф и подавать сингал,загонять в аварию,смотреть как отработает.
Если вы всё это уже делали,то то делитесь результатами, будет тема для обсуждения с цифрами.
Смущает отсутствие блокировочных емкостей,в цепи сигнала аварии.Собственный сигнал усилителя наводиться может.Тут компромисс нужен между быстротой и помехозащищённостью.У меня 1 нф поставлены.
У меня нет крутого оцилографа, дешевка китайская 1 мкс с трудом можно уловить.
Но я не знаю предел прочности современных мощных полевиков.Отсюда совершенно не понятно к какой цифре нужно прийти.Выражение "чем быстрее-тем лучше" идёт в разрез с помехозащищённостью.

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 09:13:58 am

Если вы всё это уже делали,то то делитесь результатами, будет тема для обсуждения с цифрами.

Естественно, всё это было сделано, но на этапе макетирования, когда вместо СМД транзистора MMBTA стоял КТ3157. Именно тогда и видел искомые 8 нс, что, в сущности и не удивительно - ведь открываются биполярные транзисторы довольно быстро, это с закрытием у них тормоза, поскольку нужно время на окончание переходного процесса в базе.
Кроме того, обратите внимание, как выполнена цепь защиты от перенапряжения на самом усилителе - см. там же схему 2074 - диоды со стоков сведены на конденсаторы 0.22 мкФ с минимальной длиной проводников (шина U), что, помимо активной защиты, создаёт ещё и пассивный демпфер, не позволяющий резко подскочить напряжению на стоках, и дающее гарантированное время на срабатывание защиты и отключение входного сигнала.
По идее, шансов на сгорание должно быть ноль, однако, был случай, когда аналогичная защита не спасла VRF2933, которые сгорели просто при включении питания, проработав перед этим три месяца, и пройдя все возможные проверки.
Вполне допускаю, что там просто пошёл внутренний возбуд при плавном подъёме питания, и отключение входа системой защиты, естественно, его снять не могло.
Выводы сделал, и в последних схемах, стремлюсь до самого минимума снижать глубину ООС в оконечнике, несложно заметить, что в 2074 её нет вообще - АЧХ ровная, а на искажения она не влияет.

Цитата: UA6LJV от Май 11, 2021, 09:13:58 am

Выражение "чем быстрее-тем лучше" идёт в разрез с помехозащищённостью.

Нет, в данном случае, не идёт - ложных срабатываний в процессе, как минимум, годовой эксплуатации не обнаружено...

Цитата: Core от Май 11, 2021, 12:52:38 pm

А как они три месяца работали

Испытания и эксперименты каждый день, нагрузки всё время разные, это Вам не на одну и ту же антенну годами...

Цитата: Core от Май 14, 2021, 12:44:21 pm

Потому на сегодняшний день самый эффективным методом является пайка.

Тем не менее, после неё с одним транзистором непойми чего творится. Тоже паял всю жизнь до этого случая...
Там ещё в пайке вроде бы, воздушные пузыри возможны.

А самое смешное, что воронежский кадр, который пару-тройку последних лет "продвигал" воду, сам же от нее отказался недавно...
Так скоро дойдет что и "гемор" с пайкой на медь отменят.

и где взять рентгеновский аппарат что бы дома в тумбочке поместился ? ну и по цене не больше одной пенсии ?

Диоды включены параллельно, т. к., одиночные диоды на ВЧ при определённых условиях перегревались. Для мощностей до 250 Вт одиночные вполне допустимы.
Защита работает следующим образом.
Преобразователь на UC3844 формирует на контрольной точке 160V указанное напряжение, через диод, что Вы обвели красным, оно поступает и на демпферные конденсаторы 3*0.22 мкФ, в результате чего, они не оказывают никакого влияния на работу усилителя в нормальном режиме - диоды US заперты.
Как только усилитель пойдёт вразнос, и напряжение на демпферных кондёрах, заряжаемых через диоды US, превысит опорные 160 В на напряжение открывания эмиттерного перехода КТ3157 (0.7 В примерно), указанный транзистор откроется, следом за ним открывается тот, в базу которого идёт через 100 кОм коллектор 3157, а, следом за ним, сработает нижний элемент RS-триггера, заперев вход усилителя.
На всё-про всё уходит время менее 10 нс...

Цитата: Core от Июнь 10, 2021, 05:23:12 pm

Для кт956а двухтакта подойдёт данная схема?

Естественно. Два диода не нужны. 90 В поставьте.
По идее, не сгорит никогда, если только молния в антенну не шарахнет при передаче...

Я собирал такой . Только полевик в вашей схеме на 60 вольт .... или я ошибаюсь. Я поставил русский не помню какой на 250В

Цитата: ra0ahc от Июнь 10, 2021, 07:33:09 pm

Только полевик в вашей схеме на 60 вольт .... или я ошибаюсь. Я поставил русский не помню какой на 250В

Да я уже давно всё поправил - у меня там всегда стоял КП501, MMBF170 - конечно же ошибка...

Цитата: Core от Июнь 10, 2021, 10:47:22 pm

можно и трансик намотать 50гц

Можно.

Конечно...

Здрасьте, а кому это нужно-то?

Цитата: Core от Июнь 10, 2021, 10:51:32 pm

А на всплеск напряжения какой длительности схема реагирует? На иголку среагирует?

Там иголок быть не может - любая попытка напряжения на коллекторах резко скакнуть выше напряжения на демпферных конденсаторах, приведёт к открытию диодов US, и подключению к коллекторам (стокам) этих конденсаторов, что резко снизит возможную скорость нарастания напряжения, а за это время, система защиты сто раз уже успеет отработать....

При ошибках довольно часто выручала - срабатывание именно по ней проходило.
Специально не мучал. Единственное сгорание было с VRF2933. Полагаю, там что-то было с самовозбудом оконечника - после полугодовой эксплуатации сгорел просто при подаче питания.
До этого было и КЗ и ХХ, и работа на неправильный полосовик.
Присылайте две пары транзисторов, я Вам в реалтайме любые извращения сделаю...

Стоит ли городить такую защиту на КТ956? Думаю достаточно по КСВ и току колл. У меня с такой защитой ус.от "Ядро-1" проработал 30лет. Там два УМ и сумматор. Снимал до 200Вт. Специально проверял и КЗ и обрыв на выходе. Защита спасала. Спалил по слепоте, повесил соплю с 27В на цепи смещения при пайке. Когда согласовываю тюнером ант., просто сбрасываю мощность.

Цитата: Core от Июнь 12, 2021, 12:07:42 pm

Если импульс будет короче 10нс то транзистору кирдык

А он не может быть короче. Вспомните школьную физику, и прикиньте, какой длительности должен быть импульс тока 10А (больше там никогда в жизни быть не сможет), чтобы зарядить демпфер 0.66 мкФ хотя бы на 10 В, и прикиньте, сколько тысяч раз за это время у меня отработает защита...

Понятно, что по жизни там сыграет свою роль и собственная индуктивность как диодов, так и монтажа, но мои аккуратные эксперименты внушают оптимизм.

Цитата: Core от Июнь 12, 2021, 02:01:13 pm

Тем не менее один vrf вы кокнули.

Да я уже писал раз пятьдесят, с чем, скорее всего, было связано сгорание. И что делать, чтобы подобного больше не случалось.

Суперзащита от внутреннего возбуда не спасает.

Со своей схемой ни разу не видел.

Да нет уже давно его. 400-ваттный 2064 на его месте стоит...

Вот отсюда http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=340.msg34905#msg34905 и далее про защиту оконечника в походной станции...

Здрасте,
возник вопрос по BTS660P (схема ЕБ104б что на первой странице темы).
Кто-нить использует выход 5 (IS) для измерения реального (точного) тока например стрелочным или цифровым показометрами?
Какое напряжение можно ожидать на выходе при токе, например 10А?

Цитата: DK8LNH от Июнь 29, 2021, 09:54:11 pm

Какое напряжение можно ожидать на выходе при токе, например 10А?

Так в даташите же есть картинка зависимости Iis от выходного тока - см. прикрепление.
Наверняка есть и точная цифра коэффициента преобразования, а по картинке 20 амперам соответствует 1.5 мА...

Цитата: Core от Июнь 30, 2021, 01:11:46 pm

А еб104 не знает про Игорь2.

Да то его проблемы....

Игорь, спасибо. Разобрался. Я даташит читал, но непонятки возникли при реальнлм измерении.
Оказалось, что реально на плате от еб104 стоит не 1 к триммер, а 2,2к.... а я голову ломаю почему такое несовпадение с графиком даташита.

А, ну да...
А что такое еб104 я даже не знаю.
У меня в усилителе датчик тока стоит ACS758...

Игорь, добрый вечер. Можете посмотреть не "замыленным" глазом на схему TX с защитой от превышения входной мощности. А именно диоды D8 D11 D13. Смысл в том что при управлении усилителем входным сигналом через транзистор Q1 необходимо исключить в измерении входной мощности период ~ 50мс, в который выходное реле уже замкнуто, а входное еще нет. В тот период выход трансивера не нагружен и напряжение на его выходе возрастает, вызывая ложное срабатывание защиты от превышения.
Смысл в том что элемент IC1D выдает логический "0" на выходе при превышении мощности только если закрыт транзистор Q1 (управление педалью через 9-й вывод IC1C) или входное реле замкнуто (подано +12 на цепи начального смещения через контакт S2) или было превышение мощности (открыт транзистор Q7).
Может это можно решить как-то изящнее.

Я не совсем понимаю, что там нарисовано. Что такое +12S? Что за реле P2?

Игорь, извиняюсь если не совсем точно смог объяснить. Реле RIN (в правом нижнем углу) - входное реле усилителя. Оно имеет 2 группы контактов (вверху левее середины). Одна группа (P1 Q1 S1) переключает входной ВЧ сигнал "обход" (ANT1) / "вход усилителя" (ATT1), вторая группа (Р2 S2) подает +12В на схему регулировки тока покоя транзисторов (напряжение на затворах). Еще... В схеме регулировки тока покоя (вложение) транзистор Т1 заменен, от греха подальше, на оптрон.

Я вообще не понимаю, что там нарисовано. Какая роль Q6? Что он делает?

Цитата: Игорь 2 от Апрель 30, 2024, 09:47:30 am

Так на 2 выводе Q6 напряжение будет на напряжение открывания транзистора выше, чем на выходе IC1D при лог. 0 на его выходе. Вы уверены, что его хватит для закрытия элементов IC1A и B?

Конечно. С большим запасом. Микросхема CD4093D Входной логический "0" <= 3В при питании 12В, выходной логический "0" 0,9В. Тем более всё работает.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 30, 2024, 09:47:30 am

Какой транзистор применён? По уму там биполярник PNP нужно ставить.

Все полевики IRML6402.

Цитата: Игорь 2 от Апрель 30, 2024, 09:47:30 am

И ещё.
Я не компьютерный автоматический разводчик, и привык к неким элементарным правилам, позволяющим легко читать схемы - питание идёт сверху, земля - снизу. Ключевые транзисторы рисуются вертикально.
Итак, Q6 поворачиваем 3 выводом вниз, все остальные полевики 2 выводом вверх.

Любой каприз ради вашей помощи

Резистор R35 и диоды D8 D11 D13 образуют логический элемент 3ИЛИ (три "ИЛИ").

Да уж, похоже эту схему искуственный интеллект рисовал:)
Нужно много слов-пояснений вместо одного понятно нарисованного рисунка.

Ну, извините Я в электронике самоучка. Профильное образование несколько другое, хоть и техническое. Потому и задаю вопросы гораздо более опытным в электронике.

Цитата: BL68 от Апрель 30, 2024, 05:37:50 pm

Любой каприз ради вашей помощи

Во, совсем другое дело, теперь не нужно становиться на голову, чтобы Вашу схему читать.
Если успею - сегодня, не успею - завтра всё и решим.

Игорь, огромное спасибо! Вообще не к спеху... Просто хочется сделать красиво. А так всё работает как задумано. Дня через 3 придет транзистор и буду запускать усилитель.

Q6, в случае превышения входной мощности (лог. "0" на выводе 11 IC1D), подает логический "0" на входы 1 IC1A и 5 IC1B, запрещая включение реле входа RIN через транзистор Q4 и реле выхода ROUT. через транзистор Q3. Также через транзистор Q6 и резистор R34 4,7 Ом разряжается конденсатор С16 для сохранения в течении ~10с логического "0" на входах 1 IC1A и 5 IC1B, повторюсь, запрещая работу входного и выходного реле.

Цитата: BL68 от Апрель 30, 2024, 05:37:50 pm

Резистор R35 и диоды D8 D11 D13 образуют логический элемент 3ИЛИ (три "ИЛИ").

Да, именно так. Давайте посмотрим, при каких условиях Вы разрешаете отрабатывать защите по повышенной мощности по входу.
Итак,
Или при отсутствие мощности возбуждения (D8)
Или при срабатывании реле P2 (D11)
Или при срабатывании этой самой защиты (D13)

Если два последних условия с логикой вяжутся, с первым не понял...

Так на 2 выводе Q6 напряжение будет на напряжение открывания транзистора выше, чем на выходе IC1D при лог. 0 на его выходе. Вы уверены, что его хватит для закрытия элементов IC1A и B?
Какой транзистор применён? По уму там биполярник PNP нужно ставить.
И ещё.
Я не компьютерный автоматический разводчик, и привык к неким элементарным правилам, позволяющим легко читать схемы - питание идёт сверху, земля - снизу. Ключевые транзисторы рисуются вертикально.
Итак, Q6 поворачиваем 3 выводом вниз, все остальные полевики 2 выводом вверх.

Дело в том, что включение усилителя (включение реле) возможно двумя способами.
1-й - замыканием клемы PED1 на "землю" (логический "0") на вход 8 IC1C.
2-й - при замкнутых клемах PTT1 и PTT2, при подаче входного ВЧ, подача логического "0" посредством транзистора Q1 на вход 9 IC1C.
В первом случае у нас диод D8 не нужен, т.к. логическая "1" приходит через диод D11.
Во втором случае у нас логические "0" на диодах D11 и D13 и отсутствие диода D8 будет приводить к ситуации когда защита будет срабатывать только после замыкания контактов входного реле (подача логической "1" через диод D11), а это недопустимо. Входное реле вообще не должно сработать при превышении входной мощности. Постоянной времени R32 10 кОм C10 0,1 мкф (перед транзистором Q1) хватает для удержания логической "1" (неоткрывание транзистора Q1) на диоде D8 для сработки защиты, а далее логическая "1" уже приходит через диод D13.
Вся эта "кухня" делается для исключения реагирования на входной ВЧ сигнал на время ~50 мС между включением выходного реле и включением входного реле. Т.к., повторюсь, в это время выход трансивера отключен от нагрузки и напряжение ВЧ возрастает, вызывая ложное срабатывание защиты.
Вот как-то так...

Но тут просматривается скользкий момент - Вы подали номинальный ВЧ сигнал на вход, транзистор Q1 отработал, выходное реле сработало, станция улетела на холостой ход, ВЧ напряжение повышено, С11 заряжен до срабатывания входа 13 элемента IC1D, но он не срабатывает, т. к., заблокирован нулём на 12 входе.
Через некоторое время срабатывает P2 и даёт лог. 1 на 12 вход, защита успешно срабатывает т. к., конденсатор C11 ещё не разрядился.
Оба реле аварийно отпускаются, сигнал на входе снова в норме, С11 разряжается до напряжения несрабатывания входа 13, защита отпускает, и всё по новой...

Вариантов можно много придумать, главное, чтобы защита сработала до того, как сгорит оконечник.

Ну тогда напрашивается установка транзистора с точки соединения R28 и R13 на землю, который будет открываться на те самые ~50 мс. К конденсатору нельзя, потому что тогда мы просадим входной ВЧ сигнал на массу. Т.е. вместо подключения R35, D8, D11, D13 к 12-му выводу IC1D мы переключаем их на затвор полевого транзистора Р проводимости истоком к соединению R28 и R13, стоком на массу.
Блин.... Всеравно какая-то "кривая" схема получается
Но, с другой стороны, всё сейчас работает. Емкость С11 всего 100 пф, только для сглаживания пульсаций входного ВЧ. Видимо успевает разрядиться, т.к. периодического щелканья реле нет. Либо защита сработала и держит, либо защита не срабатывает.

Либо применить RC цепочку задержки подачи лог. "1" через диод D11 (обведено фиолетовым кружком). Мне кажется что это наилучший вариант.

Приехал транзистор. Взял не 188-й, а MRFE6V61K25H. По поводу защит... При 400Вт на частоте 28 МГц сильная наводка на входа ULN2003D на п��ате LPF (схема и плата во вложениях, на плате всё "залито" медью, для наглядности медь убрал). Слышно как "зудит" катушка реле. Проверка показала амплитуду ВЧ около 0,5-0,8В на входах ключей. Защита по напряжению на стоках работает великолепно . Настроена на 125В. Раза четыре спасала транзистор в процессе экспериментов (видимо размыкались контакты выходного реле). Теперь осталось побороть наводку на входа. Что посоветуете? Увеличить емкости по входу (сейчас 0,022)? Кабель 10 жил в экране подключенном с одной стороны для исключения ВЧ токов по экрану. На кабеле стоит ферритовая трубка (на фото видно).
Да... Забыл написать... LPF на 30 МГц включен постоянно.

Убрал перемычку между двумя реле справа (толстая синяя самая правая), заменил на кусок кабеля. "Зудение" начинается при 500 Вт. Так что не в этом дело. Кто что подскажет?

Цитата: BL68 от Май 07, 2024, 09:01:38 pm

Кто что подскажет?

У меня во всех фильтрах во-первых, обмотки реле зашунтированы конденсаторами 0.01 мкФ, во-вторых, питание к обмоткам подводится через дроссели 33 мкГн, стоящими рядом с реле. Попробуйте для начала это сделать хотя бы в тех реле, что коммутируют 28 МГц.

Игорь, спасибо! Попробую обязательно, но наводка идет именно по входу ULN2003D. Соответственно на выходе эта наводка усиливается. Завтра попробую сделать по вашей схеме. Или тупо отключить реле К5 от ULN2003D и включить напрямую на "землю". Похоже я "лоханулся" и ULN2003D нужно перенести в блок управления, а к реле протянуть провода уже с выхода ULN2003D.

PS Вопрос решился совершенно гениальным способом Это я, пенёк, забыл поставить блокировочный конденсатор на цепь подачи +12 на включение реле (с контакта ROUT на массу). Всё заработало. 48В 24А, на эквиваленте 630Вт и ничего не "зудит".

Цитата: BL68 от Май 07, 2024, 09:36:30 pm

Вопрос решился совершенно гениальным способом

Да, у меня тоже стоит стабилитрон на 18В (минимальное напряжение, при котором гарантируется работа UC3843). К стати, тоже рассматривал вариант компаратора с делителем напряжения на входе, но не рискнул (вообще нет опыта с такими усилителями) и применил проверенную схему. А какой быстродействующий компаратор из распространенных, без экзотики, можно применить, ну чтобы не "перелопачивать" кучу даташитов? Если не секрет, конечно....
PS
В процессе экспериментов (после отключения датчика КСВ) пару раз случайно включал усилитель на полную мощность с отключенной антенной. Сработка защиты по напряжению гарантированно спасает транзистор.

Цитата: BL68 от Май 13, 2024, 04:18:42 pm

Если не секрет, конечно....

Никаких секретов - у меня стоит LM311.

Спасибо. А не многовато 0,115 мкс время переключения? Я понимаю, режим стабилитрона, но как-то "стремновато" Это больше 3 периодов на 10м.

Цитата: BL68 от Май 13, 2024, 04:59:30 pm

А не многовато 0,115 мкс время переключения?

Есть подозрение, что не многовато. Когда случайно включил на ХХ усилитель без защиты, транзистор не менее 2 секунд работал.
Но, по понятным причинам, эта тема недостаточно изучена.

У меня с указанного источника в режиме приёма просто снималось питание, а включалось вместе с антенным реле за примерно 20 мс до подачи возбуждения (напомню, переход на передачу у меня всегда двухступенчатый).
За указанное время Ваш источник выходил на режим, или нет?

Цитата: Игорь 2 от Май 13, 2024, 09:30:18 am

За указанное время Ваш источник выходил на режим, или нет?

"Впритык"... Где-то за 20-30 мс за счет фильтра по питанию R20 C9. А задержка включения подачи возбуждения ~50 мс. Вот я и решил перестраховаться....
Да, еще... Забыл описать назначение стабилитрона D10 по питанию. Внутренний стабилитрон дает напряжение около 34В. Некоторые высоковольтные "полевики" в ключе имеют допустимое напряжение затвор-исток ниже 34В. Для этого и был поставлен внешний стабилитрон по питанию

Источник напряжения +130В защиты стоков... UC3843 в процессе генерации серьезно "гадит". До 5 баллов по S-метру. Т.к. у этой микросхемы нет входа запрещающего генерацию (или я невнимательно читал даташит), то пришлось извратится. Т.к. тупо включать / выключать питание +53 это медленно (время запуска). Решил "давить" генерацию подавая "0" на вывод 4 (подключение частотозадающего конденсатора) через диод от цепи включающей выходное реле. Точки подключения обведены фиолетовыми кружками.
Слегка (а может и не слегка) извратно, но работает. Может кто предложит более красивый вариант запуска / остановки без отключения питания схемы +130В.

А, так Вы ушли от оригинальной схемы.
Тогда понятно. Кстати, большинство полевиков имеет максимальное напряжение затвор-исток 20 В, почему и у меня микросхема преобразователя запитана от 20 В.

В последнее время ушёл от защиты с преобразователем, просто снимая стоковое напряжение на компаратор - проведённые эксперименты показали, что выходной полевик при превышении критического стокового напряжения, переходит в реж��м стабилитрона, и, возможно, сгорает не сразу...

После некоторого размышления и анализа схем защит подумалось, что датчик КСВ перед ФНЧ вроде как не нужен. У нас есть быстродействующие защиты от перенапряжения на стоках и тока потребления, которые гарантировано защитят транзистор при высоком КСВ, независимо от причин его возникновения. Поправьте, если неправ. Может я еще чего-то не учитываю....

Цитата: BL68 от Май 19, 2024, 04:22:08 pm

После некоторого размышления и анализа схем защит подумалось, что датчик КСВ перед ФНЧ вроде как не нужен.

Я бы оставил - чем чёрт не шутит...

Игорь, интересует такой вопрос... Хочу после основного аттенюатора до входного трансформатора поставить управляемый напряжение П аттенюатор на 4-х pin диодах JDP2S12CR. Смысл в том чтобы снижать входную мощность при повышенном КСВ или незначительном превышении входной мощности. Естественно, при значительном превышении входной мощности "рубим" вход полностью, блокируя включение входного реле.

Максимально допустимый ток JDP2S12CR 1А. Максимальная входная мощность усилителя, с запасом, ~2,5 Вт. Какую мощность может рассеять аттенюатор на этих диодах? Допустим на входе 5 Вт, на входе усилителя 2,5 Вт, разница 2,5 Вт. Так вот эти 2,5 Вт прикладываются к диодам D3 D4 или только к D3 (вход слева, выход справа)? Или может применить другие диоды? Или вообще другую схем, например с "полевиком" который, открываясь, шунтирует входной сигнал.?
PS
Имею подозрения что этот вопрос не мог не обсуждаться на этом форуме Но я не нашел, а может невнимательно искал.

Да, что-то подобное точно было. Не совсем понял, при каких там делах 1N4148, но даже с pin диодами и уровнями порядка 100 и более мВ регулировка без заметных искажений не получалась.

Да это просто пример схемы для понимания предмета обсуждения. Тип pin диодов я привел.

Так я ж написал - даже с пин-диодами искажения настолько велики, что использовать подобное смысла нет никакого.

Цитата: Игорь 2 от Май 19, 2024, 05:00:20 pm

Цитата: BL68 от Май 19, 2024, 04:22:08 pmПосле некоторого размышления и анализа схем защит подумалось, что датчик КСВ перед ФНЧ вроде как не нужен.

Я бы оставил - чем чёрт не шутит...
... пока ангел спит.
Вы, как всегда, правы. Доэкспериментировался, блин Проверял усилитель при КСВ 1,5. Ну, думаю, защита по напряжению на стоках есть, чего ему станется. Если что, отработает защита. Ага, щас... Плавно повышаю мощность "раскачки". При ~800 Вт на выходе и КСВ 1,6 транзистор тихонько свистнул на неведомой частоте и отправился в "страну вечной охоты" Для чего пишу... Чтобы другие не повторяли глупых ошибок.

Да, бывают в жизни огорчения.
К примеру, в одном из усилителей с полным комплектом зашиты, транзистор срорел просто при включении питания. Полагаю, что что-то прилетело с ООС, в последующих снизил её глубину.
А ещё в одном, поймал интересный эффект, когда на границе открытия защитных стоковых диодов, транзистор начинал подсвистывать - я специально снижал напряжение защиты до 90 В, и хорошо это видел.
Да и вообще поведение транзисторов при подходе к верхнему напряжению на стоках малопредсказуемо - большинство переходят в режим стабилитрона, а некоторые начинают как-то странно возбуждаться.
Конечно же, было бы хорошо провести детальные исследования эффекта, но не за свой счёт...

В другой теме писал что разобрался с настройкой Huawei R4850. В общем защиту настроил таким образом... Триггерная защита срабатывает при превышении тока потребления 33А (резкое увеличение тока, когда БП еще не перешел в режим стабилизации тока). БП переходит в режим стабилизации тока при 30А. При увеличении раскачки ток не растет, а падает напряжение до 35В, дальше срабатывает защита от превышения входной мощности. Самое интересное, что такой режим работы БП обеспечивается при установке максимального тока по CAN шине в 21,5А Почему так, не знаю.
К сожалению напряжение в автономном режиме нельзя выставить ниже 48В. В следующей версии усилителя будет процессор, который и будет управлять БП и получать с него-же данные. Вот тогда напряжение можно будет выставит 45А.
Но как-то терзают смутные сомнения, а правильна ли такая настройка защит?

Цитата: BL68 от Август 28, 2024, 08:33:17 pm

Но как-то терзают смутные сомнения, а правильна ли такая настройка защит?
Редактировать сообщение

У меня всё проще - плавного ограничения вообще не ставлю - улетел ток выше установленного, триггерная защита срабатывает.
Он же не должен улетать.
Передёрг тангенты скидывает защиту...

Цитата: Игорь 2 от Август 29, 2024, 11:15:16 am

Цитата: BL68 от Август 29, 2024, 10:14:12 amЕсли подскажите как сделать НОРМАЛЬНОЕ АРУ при входной мощности 10-20 Вт

И при этом ещё чтобы и линейность сохраняла при регулировании, и КСВ по входу не теряла.
Увы, знаю только один вариант - опустить децибельником входную мощность, далее очевидно...
Да нет... Такого не нужно. Ну хотя бы чтобы сопротивление входа не сильно ломало. Понятно что в таком режиме о линейности уже речь не идет. Классическое АРУ. Просто за 1-2 периода входного сигнала снизить входной сигнал усилителя (напоминаю, 10-20 Вт) и плавно поднимать до уровня начала ограничения.

Цитата: Игорь 2 от Август 29, 2024, 11:16:28 am

А по уму, формировать сигнал изначально нужно без всплесков...

Да я не против, но есть готовые трансивера, в которые я лезть не буду.

До этого у меня так и было. Просто на пиках SSB изредка срабатывала защита по току. Вот и решил сделать плавное ограничение вместо ввода АРУ при входной мощности 10+ Вт. Если подскажите как сделать НОРМАЛЬНОЕ АРУ при входной мощности 10-20 Вт, буду премного благодарен

Цитата: BL68 от Август 29, 2024, 10:14:12 am

Если подскажите как сделать НОРМАЛЬНОЕ АРУ при входной мощности 10-20 Вт

И при этом ещё чтобы и линейность сохраняла при регулировании, и КСВ по входу не теряла.
Увы, знаю только один вариант - опустить децибельником входную мощность, далее очевидно...

А по уму, формировать сигнал изначально нужно без всплесков...

Тут пришла бредовая идея по ограничению входного сигнала в продолжении предыдущего разговора. А если ограничить таким образом. Типа аналог "мягкого" высокочастотного стабилитрона. Понятно что сигнал будет искажен, но не до прямоугольника. Эту схему установить после входного аттенюатора перед входом усилителя. На входной КСВ влияние будет незначительное, т.к. после аттенюатора. Резистор 500 Ом подбирается по необходимому уровню ограничения. Возможно нужно параллельно конденсатору добавит резистор 100к - 1М с увеличением емкости конденсатора.
Раскритикуйте....

Цитата: BL68 от Ноябрь 11, 2024, 02:55:39 pm

Раскритикуйте....

Да вообще-то почти у всех полевиков защитный диод включён в обратном направлении параллельно стоку-истоку...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 11, 2024, 05:15:32 pm

Цитата: BL68 от Ноябрь 11, 2024, 02:55:39 pmРаскритикуйте....

Да вообще-то почти у всех полевиков защитный диод включён в обратном направлении параллельно стоку-истоку...
Блин... Лоханулся... Т.е. на входе схемы должен быть сигнал с размахом от 0 до 2U, а не от -U до +U. Это уже проще. Подумаю.

чё там думать фнч со срезом 50мгц и диод со стабилитроном в обе стороны два раза.

Делаю потихоньку блок управления усилителем на ART2K0FE. Чего-то задумался... А какие параметры вывести на дисплей? КСВ, входную мощность, индикация какой ФНЧ включен, температуру радиатора/транзистора, аттенюатор вкл/выкл, индикация выходной мощности полоской и цифрами... А что еще? Места полно, дисплей графический. Т.е выводить могу что хочу и в каком хочу виде. Процессор Atmega32, дисплей RDX0032 128x32 пикселов с подсветкой RGB. Фото для понимания вида. На дисплее пока отладочная информация.
Может еще какие параметры?

Спасибо!

У меня ещё и потребляемый ток в виде градусника есть...

Цитата: Valery Gusarov от Декабрь 04, 2024, 10:59:04 am

Цитата: BL68 от Декабрь 04, 2024, 10:23:40 amНу я же просил порутчиков

"И люстру выкинуть? Неужели и на ней... Ах, поручик был такой затейник..."

В идеале может КСВ до и после ФНЧ, до - хотя бы сигнал о критическом уровне, неисправность элементов бывает...
Валерий, спасибо. Индикация всех параметров (КСВ выхода, КСВ перед LPF, температура, индикация аварийных режимов) это понятно. Про индикацию входной/выходной мощности я даже не говорю, это по умолчанию.
Я по меню настроек спрашивал... Что нужно еще добавить в настройки вместо "Выход"?

Цитата: Любитель радио от Декабрь 04, 2024, 08:20:39 am

Игру тетрис включать.

Ну я же просил порутчиков

Цитата: BL68 от Декабрь 04, 2024, 10:23:40 am

Ну я же просил порутчиков

"И люстру выкинуть? Неужели и на ней... Ах, поручик был такой затейник..."

В идеале может КСВ до и после ФНЧ, до - хотя бы сигнал о критическом уровне, неисправность элементов бывает...

Ладно сам буду думать. Может какое меню калибровок вставлю.
Другой вопрос к Вам, Игорь. LPF фильтры думаю включить постоянно. В смысле и прием и передача через фильтры. В случае отключения усилителя от сети включается обход LPF нормально замкнутыми контактами реле. Имеет ли это смысл или оставить только LPF 65 Мгц, который и так будет включен постоянно?

Цитата: BL68 от Декабрь 04, 2024, 11:15:33 pm

Имеет ли это смысл

На мой взгляд, имеет - лишний мусор отрежете, а это для не сильно динамичных приёмниках актуально.
Только позаботьтесь о том, чтобы через контакты реле фильтров постоянный ток пустить, иначе проблемы могут начаться...

И опять я со своими глупыми вопросами.Что бы туда еще всунуть? "Порутчики молчать!"
Ну реально... Не могу придумать какой четвертый пункт можно добавить вместо "Выход", т.к выход будет по левой кнопке.
Защиты все по умолчанию. Не настраиваются и не отключаются. Ибо нефик.

Цитата: Игорь 2 от Декабрь 04, 2024, 11:53:40 pm

Цитата: BL68 от Декабрь 04, 2024, 11:15:33 pmИмеет ли это смысл

На мой взгляд, имеет - лишний мусор отрежете, а это для не сильно динамичных приёмниках актуально.
Только позаботьтесь о том, чтобы через контакты реле фильтров постоянный ток пустить, иначе проблемы могут начаться...
Игорь, спасибо. Какие проблемы? Вот не поверите, сам интуитивно чувствовал что небольшой ток желательно пустить через контакты.

Цитата: BL68 от Декабрь 06, 2024, 05:35:10 pm

Какие проблемы?

Да там неконтакты на слабых уровнях начнутся...

Спасибо
К стати... Придумал что засунуть в 4-й пункт. Просмотр ошибок выхода из режима последней передачи. Это кроме того что высвечивается при нажатой клавише PTT и "вылете" из режима передачи по сработке защит.
Защиты: КСВ, КСВ перед ФНЧ, превышение максимальной входной мощности, превышение максимальной температуры, блокировка от превышения тока или напряжения на стоках. Может что еще добавить в защиты?
Соберу всё "до кучи", выложу схемы и исходники на С. Если нужно конечно....

Цитата: BL68 от Декабрь 06, 2024, 09:20:09 pm

Может что еще добавить в защиты?

У меня ещё только в усилителях с поглощающими фильтрами превышение мощности на балласте - на него гармоники отводятся.
Сработать может лишь тогда, когда диапазонные фильтры не те включены, и на балласт пошла основная мощность...

Цитата: veso74 от Декабрь 07, 2024, 12:56:38 pm

Какие самоочищающиеся контакты, какие токи ... Это не имеет смысла.

Тут Вам необходимо добавить, "на мой взгляд", ибо, чуть выше мой пост, в котором так же приведены конкретные факты.

Позади меня работает Kenwood TS-830S. С 1978 года. Реле не менялось. И это не "на мой взгляд".
Вещи вечны и без особых на них воздействий, из которых вы определяете как легенды и мифы.

Цитата: veso74 от Декабрь 07, 2024, 05:44:18 pm

И это не "на мой взгляд".

Нет, это именно на Ваш взгляд - см. мой пост с номером 200. Я вовсе не отрицаю написанного Вами, Вам либо повезло, либо, слишком мало у Вас этих реле, либо, Вы просто не замечаете того, что у Вас в тракте выросли искажения, или провалился уровень.
У меня в звуковом пульте этих РЭС-60 стояло полсотни, и я прекрасно помню, как периодически приходилось по нему стучать, чтобы они нормально все проконтачили.
После смены на электронные ключи, проблема ушла.
Не менее хорошо помню, как в одном из трансиверов, где РЭС-49 коммутировала милливольтный сигнал, периодически возникали проблемы, ушедшие после пропускания постоянного тока через контакты.
Вы вполне вправе писать про свой личный опыт, но отрицать мой не нужно.

Цитата: Игорь 2 от Декабрь 06, 2024, 06:12:35 pm

Да там неконтакты на слабых уровнях начнутся...

А не является ли эта проблема немного надуманной? Я ни в одной схеме трансивера ( до 2000 года выпуска, более поздних не смотрел) не видел схем с подачей тока через контакты антенного реле... и до последнего времени эксплуатировал без проблем... правда, в антенном реле УМ 1кВт пришлось чистить контакты полоской бумаги с наклеенной "нулевкой", после 20 лет эксплуатации в хвост и в гриву , после чистки уже пару лет всё ОК...но там реле с открытыми контактами, и - то киловатты, то микровольты...

Цитата: UA9OC от Декабрь 07, 2024, 11:47:15 am

А не является ли эта проблема немного надуманной?

Для меня - нет. Сталкивался многократно, как в аудио, так и в связной технике.
В основном, проблемы возникали с РЭС-49-60-80 - именно они к меня применялись массово.
И во всех случаях проблема уходила именно при пропускании небольшого постоянного тока через контакты.
Кроме того, сплошь и рядом возникали искажения и неконтакты и на мощных реле - к примеру, TRU12, коммутирующие выходы УНЧ на динамики, довольно часто этим грешили.
И наши советские мощные реле, стоящие, к примеру, на выходе усилителей Корвет-100У-068СМ (а их у меня переделанных 3 шт.), тоже все вносили искажения, и поменяны везде).
Откройте, к примеру, ту же статью Сухова в Радио №6 за 1989 год, где в усилителе высокой верности ООС по переменке вынесена за контакты реле, чтобы устранить их нелинейность (см. скрин).
Так что, нет, никакой придуманности тут нет.
Вполне допускаю, что могут быть реле, у которых этой проблемы нет, но я предпочитаю перестраховаться...

Давно писал для этого. В самодельном трансивере реле были установлены примерно в 1998-2004 году. Нет ни одного отказа по сей день из 12+9 реле РЭС-49. Проходят от микровольты и до напр. max 40 ватт (затем: в 4xГУ50). Базовый трансивер, работаю только на нем. Лет 10 назад напр. только "на приеме", 2 часа до 8 часа, т.е. снижено НЧ-аудио до 0, а RX работает (почти) каждую ночь. 13..40оC в помещение. Какие самоочищающиеся контакты, какие токи ... Это не имеет смысла. РЭС-10 да, прямо "в мусор". Но РЭС-49, РЭС-22 нет ничего плохого, они "полувечные".

РЭС-49 с хранения, не паяные, (новые не знаю, выпускают ли), при проверке перед пайкой, сразу несколько штук показали сопротивление на замыкающих контактах, так что проблема далеко не надуманная. Хорошо звякнул, но уж больно цена вкусная была. Пропускание тока через контакты 10 мА решило проблему, но не факт, что в будущем она не появилась бы снова. И сталкивался с неконтактом в полосовых Дроздивера, а заменить там ее - тот еще гемор Так что в полумонстре везде в малосигнальных цепях через контакты РЭС-49 пропущена постоянка под 5 мА. Спасибо Игорю. А верить - не верить, пропускать - не пропускать или надеяться на качество - личные предпочтения, а Игорь не себе много делает... Профессиональный подход однако.

Когда Игорь дал наводку, казалось бы элементарную, вспомнил, что через кнопки и реле в серьезных промышленных схемах пропускают постоянку минимум 10 мА. Хотя схеме для работы достаточно и единиц микроампер. Посмотрите внимательно и разглядите.
А зачем же там резистор в 1к, а то и меньше, когда можно и 100к.

Цитата: RC3U от Декабрь 13, 2024, 06:33:53 pm

Пропускание тока через контакты 10 мА решило проблему, но не факт, что в будущем она не появилась бы снова.

Стопудово проблема уходит. Ни одного случая отказа не было после пропускания тока.
Потому, что вводим контакты в зону их гарантированной работы - ведь производитель всегда оговаривает ни только максимальный, но и МИНИМАЛЬНЫЙ допустимый ток через контакты - см. скрин...

Аналогичная ситуация и с переключателями, кнопками, и т. п.

В курсе, но видимо не все

Цитата: R2BT от Декабрь 07, 2024, 11:47:15 am

и - то киловатты, то микровольты...

Именно микровольты. Киловатты и сами прошибут неконтакт, пока не выгорят эти самые контакты. Ну а в РЭС-49 с наждачкой не залезешь. В сильносигнальных цепях, ФНЧ или входные П-контура в ламповом УМ, постоянку не пропускаю, может быть пока? А на реле обхода постоянку на контакты не так то просто и подать - проще наждачкой. В ДПФ RX, да и TX, где это достаточно просто, теперь считаю обязательным.

Там, где напряжения исчисляются вольтами, а токи, хотя бы, миллиамперами, как правило, можно не морочиться.
Хотя, в ряде моих высококачественных НЧ усилителей, где динамики коммутировались TRU-12, контакты порой вносили искажения, точную величину не вспомню, но что-то, типа 0.1% (-60 дБ) при выходной мощности порядка 50 Вт на 4 ома...

Может другой тип тогда нужно использовать, что-то у них недоработано.

Цитата: RC3U от Декабрь 13, 2024, 08:32:04 pm

Может другой тип тогда нужно использовать, что-то у них недоработано.

Естественно, я провёл ряд экспериментов, и поставил вот такие...
Давно это было, лет 30 назад.
Правда, за цену одной такой релюшки, можно десяток TRU купить.

https://www.chipdip.ru/product0/8013837387

Ну в чип и дип местами можно видеть ну вообще неадекватные цены. Иногда просто глаза на лоб лезут

Хотя, то, что поставил, не простые реле, они по какой-то работе чуть не в 80-х проходили, реально очень дорого стоили.

Тот же чип и дип, аналог https://www.chipdip.ru/product/hf115f-024-2hs4 А ваши - panasonic, там какой то русский стопудово работал, много ТВ раньше перечинил, в панасонике все по-другому, радиаторы с запасом, алюминиевые, а не стальные. Точно наш человек.
Правда про ваши указывают минимальный ток в 100 мА, а у аналогов он не указан.

Цитата: RC3U от Декабрь 13, 2024, 07:38:31 pm

А на реле обхода постоянку на контакты не так то просто и подать - проще наждачкой.

И сотрете окончательно слой контактного металла. Тереть контакты любые только ластиком (карандашная резинка), потом - мыть изопроп.спиртом с не махрящейся тряпкой.

Абразивом каким-то - это если совсем в каверны выгорели пятаки, а меня нечем и надо временно запустить в работу реле или контактор какой-то...

Цитата: rtty от Декабрь 14, 2024, 08:50:12 pm

Абразивом каким-то - это если совсем в каверны выгорели пятаки

Проходили в юности на прерывателе мопеда. Абразив внедряется и горит еще быстрее. Алмазным надфилем, накрайняк-монетой просто ...

Сейчас нет необходимости, против окислов и жиров отлично работают современные спреи. Про наждачку знаю, можно и ей, только потом промывать надо, иначе будет то, что Валерий выше указал.

Цитата: R2BT от Декабрь 07, 2024, 11:47:15 am

не является ли эта проблема немного надуманной

Нет. Вот на столе ресивер Tandberg, ему пока не дашь прос..ся ватт на 5, каналы пропадают случайным образом. Реле там не кетайские (1974 год выпуска) и точно не дешевые.
Правда после 5 ватт кратковременно он уже нормально играет неограниченное время.

Да проблема механических контактов для меня долгое время была головной болью - это проявлялось ни только в реле, но и в переключателях даже с военной приёмкой, и в переменных резисторах, и в разъёмах.
Так, к примеру, в моём стандартном звуковоспроизводящем тракте конца 70-х, были не менее полусотни контактов реле - там же и магнитофон, и тракт шумоподавления, и микшер, и тракт предварительного усилителя-корректора, и реле на выходе оконечника.
И я прекрасно помню, какова была надёжность данного комплекса, к счастью, в начале 80-х у меня появились ключи 176 серии, и только после этого, мои мучения прекратились.
Ну, а в ВЧ технике, где свободно можно пускать через контакты постоянный ток, повторю, проблемы ушли раз и навсегда, парк моих личных изделий, и выпускаемых по моим разработкам давно перевалил за несколько тысяч, и проблем с контактами не было ни разу.

Продолбался два дня, делюсь... Выбор необходимого ФНЧ у меня осуществляется счетчиком-дешифратором CD4017. Последовательно перебирается "1" на выходах, которая подается на ключи ULN2003D, которые установлены на плате ФНЧ. Т.е реле управляются "минусом", а "плюс" подается на плату ФНЧ при переходе УМ на передачу. Так вот... При мощности > 500 Вт реле незадействованных ФНЧ начинают "жужжать", естественно вызывая срабатывание защиты по напряжению на стоках. При чем, если отключить провода от CD4017 (кроме выбранного ФНЧ), то всё работает нормально. Т.е. наводка не на провода, а на CD4017, которая стоит вообще в экранированном отсеке в дальней части корпуса. Каебель от 4017 до 2003 экранированный. Дроссели, блокировочные конденсаторы, "боченки" на кабеле от CD4017 до ULN2003D, подтяжка входов ULN2003 к "земле" не помогают. "Победил" только увеличив питание CD4017 с 5 до 12 В и установив с выходов CD4017 на входы ULN2003 делители выход 4017 - 3,3 кОм - вход 2003 - 910 Ом - "земля"

Я вначале поставил бы резисторы по 2.7 кОм на все 5 проводов соединительного шлейфа между 4017 и 2003 с обеих сторон, естественно, оставив блокировочные конденсаторы на землю у 2003, и, наверное, светодиоды зашунтировал бы конденсаторами 0.1 мкФ, после чего, вполне возможно, не пришлось бы менять питание у 4017.

Добрый вечер... Сделал управление ФНЧ так, как Вы посоветовали (во вложении). Диод катодом, естественно, не на дроссель, а на сток. Просто не стал перерисовывать сути вопроса это не меняет. "+12 ком" - напряжение, которое подается при переходе на передачу. Так вот.... При переходе на передачу сначала "щелкают" все реле, а потом остается включенным только нужный ФНЧ. При резисторе с затвора на исток 100кОм, а тем более 240кОм этот "щелк" длился более 50 мС. Сейчас с затвора на исток стоят резисторы 10 кОм и конденсаторы 0,1 мкФ.

А на ИД10 питание тоже лишь при передаче подаётся?
И что это за микросхема?

Цитата: Игорь 2 от Февраль 05, 2025, 09:11:14 am

А самое-то интересное - так это то, что в приведённой Вами схеме описываемого эффекта быть не должно.
Ещё раз внимательно гляньте, к каким выводам транзистора у Вас подключён блокировочный конденсатор.

Должен быть этот эффект, никуда не денешься. Пока не зарядятся конденсаторы на затворах будет "-". Поэтому транзисторы и приоткрываются. На осцилограмме на стоках это хорошо видно. Резкий фронт импульса, небольшая площадка и плавный спад. И ширина импульса зависит от величины резистора затвор/исток. Конденсаторы стоят параллельно резисторам 10 кОм затвор/исток.
Попробую поставить резисторы 2-3 кОм с выходов ИД10 на постоянные +12, это должно исключить такую ситуацию.

Цитата: Сергей от Февраль 05, 2025, 11:22:06 am

Электролит поближе к линии питания реле. У вас явно импульс провала идет на питание дешифратора или ресет срабатывает .

На дешифраторе нет провала и быть не может. Потому что он постоянно подключен к +5. Если бы срабатывал "ресет", то я бы это точно увидел, т.к. перезагрузку проца не увидеть невозможно

Цитата: Сергей от Февраль 05, 2025, 11:22:06 am

Я бы на много уменьшил резисторы в затворах до 300 ом например. Да и зачем снимать питание с реле фнч ? пусть висят, они по 35 ма потребляют - фигня вопрос.

Уменьшать резисторы нежелательно, т.к. ВЧ может "пролезть" на плату процессора со всеми вытекающими

Цитата: BL68 от Февраль 05, 2025, 01:57:03 pm

Пока не зарядятся конденсаторы на затворах будет "-". Поэтому транзисторы и приоткрываются.

Вот именно, что если конденсаторы действительно включены между затвором и истоком, то пока они не зарядятся, транзистор будет закрыт...
В Вашем случае, когда все выводы дешифратора, кроме одного, сидящего на земле, висят в воздухе, все конденсаторы при отсутствии питания на истоках разряжены.

Проверьте, может быть, в момент подачи напряжения, Ваша логика глюк даёт.

Правильно... Смотрите... Перед подачей напряжения +12 на истоки, на затворах потенциал равен потенциалу истоков, т.е. "земля", конденсаторы разряжены. Подаем +12 на истоки и на верхнюю обкладку конденсатора. На нижней обкладке конденсатора в этот момент относительно истоков "земля". Т.е. потенциал затвора относительно истока -12В - транзистор открыт до того момента пока потенциал на нижней обкладке конденсатора не поднимется до напряжения закрывания транзистора. Короче... Не буду рассусоливать, победил так как говорил. Впаял резисторы 3,9 кОм между постоянным +12 и выходами 155ИД10, все заработало. Импульс открывания на стоках незадействованных ключей ~5мкс. Так что реле даже не успевает спросить "Ась?!"

Игорь, еще вопрос к Вам... Стоит ли увеличить резисторы затвор/исток, скажем, до 100 кОм? Просто побаиваюсь наводок на затворы при таком высоком сопротивлении. Фактически имеем высокоомный вход.

А самое-то интересное - так это то, что в приведённой Вами схеме описываемого эффекта быть не должно.
Ещё раз внимательно гляньте, к каким выводам транзистора у Вас подключён блокировочный конденсатор.

Цитата: BL68 от Февраль 05, 2025, 04:29:55 pm

Перед подачей напряжения +12 на истоки, на затворах потенциал равен потенциалу истоков, т.е. "земля", конденсаторы разряжены. Подаем +12 на истоки и на верхнюю обкладку конденсатора. На нижней обкладке конденсатора в этот момент относительно истоков "земля". Т.е. потенциал затвора относительно истока -12В - транзистор открыт до того момента пока потенциал на нижней обкладке конденсатора не поднимется до напряжения закрывания транзистора.

Да нет же, на нижней обкладке в момент включения будет тот же потенциал, что и на верхней - конденсатор-то разряжен, напряжение на нём ноль. А заряжать его в нерабочих секциях нечем - чтобы это сделать, нужно открыть соответствующий транзистор.
Ладно, к чему из пустого в порожнее - работает, да и фиг с ним.

Цитата: BL68 от Февраль 05, 2025, 05:39:15 pm

Стоит ли увеличить резисторы затвор/исток, скажем, до 100 кОм?

А зачем? Гляньте напряжение открывания транзистора по затвору относительно его истока, и раза в полтора сделайте больше...

Электролит поближе к линии питания реле. У вас явно импульс провала идет на питание дешифратора или ресет срабатывает . Я бы на много уменьшил резисторы в затворах до 300 ом например. Да и зачем снимать питание с реле фнч ? пусть висят, они по 35 ма потребляют - фигня вопрос.

Цитата: Игорь 2 от Февраль 05, 2025, 09:51:32 pm

Да нет же, на нижней обкладке в момент включения будет тот же потенциал, что и на верхней - конденсатор-то разряжен, напряжение на нём ноль. А заряжать его в нерабочих секциях нечем - чтобы это сделать, нужно открыть соответствующий транзистор.

Наверное я не смог нормально объяснить На истоки ВСЕХ транзисторов одновременно подается +12ком, а "0" на затворе только на одном.

Цитата: Игорь 2 от Февраль 05, 2025, 09:51:32 pm

Ладно, к чему из пустого в порожнее - работает, да и фиг с ним.

Ну вот не могу не согласиться Спасибо!

Цитата: Игорь 2 от Февраль 05, 2025, 09:51:32 pm

Цитата: BL68 от Февраль 05, 2025, 05:39:15 pmСтоит ли увеличить резисторы затвор/исток, скажем, до 100 кОм?

А зачем? Гляньте напряжение открывания транзистора по затвору относительно его истока, и раза в полтора сделайте больше...
ОК.

Мы тут с Игорем обсуждали …. У меня шим на вентиляторе охлаждения 300 вт усилка стоит , так он при передаче на 28 МГц на полной мощности останавливался ))) пришлось емкость прямо на провода вентилятора садить и резистор последовательно с вентилятором ставить в 1 ом чтоб транзистор не выбило.

К155ИД10 (SN74145), дешифратор с открытыми коллекторами. Нет, на ней постоянно +5В питания. В принципе уменьшением резисторов затвор/сток до 10кОм уменьшил время "щелканья" ненужными ФНЧ до 4,5мс, что, при времени задержки включения входа 30мс, приемлемо, но не очень нравится. Понятно что полностью победить невозможно, т.к. заряд конденсатора затвор/сток никуда не деть. Даже если полностью отключить от ИД10 ничего не изменится, т.к. ИД10 с открытыми коллекторами и на неиспользуемых входах ключей ФНЧ и так Z состояние.

в ламповом УМ на 144 тоже эти вентиляторы останавливаются. Обычно лечилось установкой металлической сетки перед вентилятором

Цитата: BL68 от Февраль 06, 2025, 12:21:36 pm

Всеравно не пойму где я ошибаюсь...

В момент включения на конденсаторе ноль вольт. Через какую цепь он заряжается, что Вы там 12 вольт написали?

Я понимаю что я Вас задолбал Но давайте уберем резистор чтобы было понятней. В момент включения обкладка присоединенная к затвору имеет нулевой потенциал относительно стока, а на обкладку присоединенную с истоку мы подаем +12. Какое напряжение будет в этот момент на конденсаторе? Если бы нижняя обкладка "висела в воздухе", то напряжение на конденсаторе так бы и осталось 0. Но нижняя обкладка на затворе с высоким, но не бесконечным, сопротивлением и ненулевой емкостью, которая тоже разряжена перед включением. И эту емкость затвора нам нужно зарядить до +12 чтобы транзистор закрылся. Заряжаться ей неоткуда кроме как через конденсатор и резистор. Поэтому длительность импульса и сократилась при уменьшении резистора исток/затвор со 100 кОм до 10кОм, когда я еще не подавал принудительно +12 через резисторы на выходы ИД10.

Цитата: BL68 от Февраль 06, 2025, 03:18:20 pm

В момент включения обкладка присоединенная к затвору имеет нулевой потенциал относительно стока,

Чего ради?
Исходно - на затворе ( и на обеих обкладках конденсатора) ноль относительно истока. Чтобы напряжение на обкладках конденсатора стало неодинаковым - в него нужно "влить" заряд... это элементарная физика.
Включите осциллограф так, чтобы он мерял напряжение на затворе относительно истока, а не стока, как на скрине, и всё станет наглядно.

Цитата: BL68 от Февраль 05, 2025, 11:22:11 pm

На истоки ВСЕХ транзисторов одновременно подается +12ком, а "0" на затворе только на одном.

Совершенно верно. Но у всех транзисторов в момент подачи +12 В на истоки, напряжение затвор-исток нулевое, т. к. между ними включёны конденсаторы, соответственно, все транзисторы в этот момент закрыты.
И, только спустя некоторое время, у одного из транзисторов этот конденсатор начинает заряжаться, ток заряда течёт с +12 В через конденсатор, соединительные резисторы и открытый транзистор на выходе ИЕ10 на землю, и, соответственно, только этот полевой транзистор начинает открываться.

Блин... Всеравно не пойму где я ошибаюсь...

Не могу победить баг. При подаче возбуждения выскакивает на выходе этой схемы (вложение) импульс (вложение). Все конденсаторы 2,2 нф 1000В. Диоды US1G. Транзистор BF423. Резистор 470Ом. В точно такой-же схеме в другом усилителе всё в порядке. Со стоков на эту схему стоят резисторы 4,7 Ом в точки R1-R4. Еще раз... Педаль нажата. Этот импульс именно в момент подачи возбуждения. Амплитуды напряжений на стоках ~120В. Напряжение в точке "+120" 190В.

Так для начала гляньте, есть ли реально превышение уровня +120 В на эмиттере транзистора.
Засинхронизируйтесь от своего ложного импульса.
Осциллограф с одним лучом?
В коллекторе транзистора что стоит?

Ну чудес-то не бывает, если на эмиттере транзистора напряжение меньше, чем на базе, транзистор не откроется, тем более, что там довольно длинный импульс - чуть не 100 мс.
Убедитесь, что на базе при этом напряжение стабильно стоит.
Это просто какой-то косяк у Вас...

Спасибо за ответ. Смотрел. На стоках плавное повышение амплитуды за 2-3 такта входного сигнала до ~120В. Выбросов нет. Что меня и озадачивает. Фактически этому импульсу неоткуда взяться. Диоды со стоков на "батарею" конденсаторов должны быть "наглухо" заперты обратным напряжением ~70В (190-120). В коллекторе стоит сопротивление 30 кОм и еще одно на плате 100 Ом на базу транзистора защиты. С базы транзистора защиты на массу 2,7 кОм внутренний резистор. Сейчас для измерения отключил защиту. С коллектора стоит те-же 30 кОм и с ним последовательно 100 кОм на массу. Импульс смотрю в точке соединения 30 кОм и 100 кОм.
Ладно завтра еще поковыряюсь. Утро вечера мудренее....

Извините, не сразу смог ответить.
Вот такая картина... Первые два вложения - напряжения на стоках. Думал в начале подачи возбуждения есть выброс. Его нет.
Далее напряжение на эмиттере. Последнее - напряжение на базе.

Ничего не понимаю. Ведь, судя по п. 244 у Вас аж 100 мс. идёт импульс.
Ещё раз уточните, когда всё устаканилось после подачи импульса, сколько вольт на базе, и сколько на эмиттере.
По осциллограммам ничего не понятно.
На базе-то должно быть стабильное напряжение, а у Вас его почему-то нет...

Может быть, правда у Вас что-то по ВЧ наводится, попробуйте параллельно эмиттерному переходу что-то, типа 1000 пФ поставить...

Цитата: Игорь 2 от Февраль 26, 2025, 03:17:58 pm

Ничего не понимаю. Ведь, судя по п. 244 у Вас аж 100 мс. идёт импульс.

Нет, импульс ~1000мс (1с). Он и соответствует последнему вложению (500мс на деление).

Цитата: Игорь 2 от Февраль 26, 2025, 03:17:58 pm

Ещё раз уточните, когда всё устаканилось после подачи импульса, сколько вольт на базе, и сколько на эмиттере.

На эмитере 188В, на базе 189В. Предел измерения мультиметра 200В, десятые не видны. Разница напряжений - падение на диоде D4. Т.е. всё как и должно быть.

Цитата: Игорь 2 от Февраль 26, 2025, 03:53:09 pm

Может быть, правда у Вас что-то по ВЧ наводится, попробуйте параллельно эмиттерному переходу что-то, типа 1000 пФ поставить...

В смысле э-б переход? Пробовал 2н2 ставить. Никаких изменений. Попробую вообще отделить экраном "стоковую" часть платы от "затворной" и спрятать провода от блока детектора за этот экран.

Да, полагаю, там нужно с монтажом разбираться...

Пока плюнул, отключил защиту. Всеравно напряжение больше 150В амплитудного не поднимается. Да и ART2K0FE заявлен как транзистор специально сделанный устойчивым к перегрузкам. Напряжение питания 58В, больше Хуавей не выдает. Те-же US1G по одному со стоков подойдут?

На край, сведите два диода со стоков на конденсатор, а с него через делитель на компаратор...

US1G по одному со стоков вместо BAT41 пойдут? Емкость вроде небольшая, да и быстродействующие.

Цитата: BL68 от Февраль 27, 2025, 03:07:10 pm

US1G по одному со стоков вместо BAT41 пойдут?

Проверьте их на перегрев, аккуратно повышая мощность, и контролируя температуру.
Особенно на ВЧ - есть шанс, что они не будут успевать толком закрываться...

Спасибо. Уже сам думал над этим. Даже доп платку развел, но пока еще не травил. Ладно, поработает, посмотрю на "баги" которые вылезут, потом добавлю платку с компараторм.

Победил... Как вы и предполагали, диоды.... Заменил в схеме US1G со стоков на два последовательно 1N4148 каждый и непонятные импульсы пропали. Видимо US1G не успевали закрываться и "отсасывали" напряжение с "батареи" конденсаторов что и вызывало открывание транзистора.

Если интересно, то схемы процессорной платы и платы автоматики.
Если нужно, то сброшу исходники для Atmega32 и и индикатора RDX0032. В принципе, там ПО легко переписывается под любой индикатор.

Цитата: BL68 от Март 03, 2025, 10:58:56 pm

Видимо US1G не успевали закрываться и "отсасывали" напряжение с "батареи" конденсаторов что и вызывало открывание транзистора.

Но, повторю, последние варианты у меня чисто с компараторами и диодами Шоттки...

Переделанный детектор превышения напряжения на стоках. Добавлен резистор R7. Без него срабатывала защита при отпускании педали. Величина 100к - 470к.

Цитата: BL68 от Март 05, 2025, 10:05:37 pm

Добавлен резистор R7.

В оригинале он стоял с номиналом 1 МОм. Но у меня и ёмкости были другие...

Игорь, спасибо за ответ.
Я пробовал 470к и 100к. У меня с выхода высокого напряжения на плату детектора стоит резистор 470 Ом, как ограничитель тока зарядки конденсаторов и, по совместительству, предохранитель от замыкания. При установке на плате детектора R7 470к падения напряжения на конденсаторах относительно блока высокого напряжения практически нет. При 100к падение около 0,3-0,4В. На надежность и скорость срабатывания детектора это никак не повлияло, оставил 100к.

Игорь, добрый вечер. Подскажите, чем лучше измерять температуру транзистора в условиях мощного ВЧ поля? Я пробовал DS18B20 в качестве термометра, затыкается наглухо при 200 Вт. Сейчас стоит терморезистор 20 кОм, тоже при подаче мощности значения падают с, к примеру, 40С до 32С. В принципе ничего страшного, но хотелось бы видеть реальную температуру.

Цитата: BL68 от Март 07, 2025, 06:26:09 pm

Сейчас стоит терморезистор 20 кОм, тоже при подаче мощности значения падают с, к примеру, 40С до 32С.

Странно. У меня везде стоят круглые NTC резисторы 10 кОм, зашунтированные 0.1 мкФ, и, хотя, длина ножек до конденсатора достигает 15 мм., снятие/подача возбуждения на оконечный каскад никак не сказывается на их сопротивлении.
У Вас, может быть, тестер от ВЧ глючит?
А включение термистора в схему - см. мой скрин пару постов выше...

У меня стоит конденсатор 0,1 прямо на ногах терморезистора, далее провод намотан на ферритовом кольце и далее идет на кусочек схемы автоматики в левом нижнем углу (конденсатор, дроссель, конденсатор). И при 1 кВт показания "прыгают" на 3-5 градусов вниз (увеличение сопротивления терморезистора). Далее сигнал после делителя R22/терморезистор заводится на АЦП процессора.

Если кому будет полезно при разработке ПО...
Добавил проверку на правильность включения ФНЧ. Проверяю не только отраженную от ФНЧ волну, но и сравниваю с прямую на выходе УМ с прямой перед ФНЧ. Если прямая на выходе >= прямая ФНЧ / 2, то включен правильный фильтр ФНЧ, иначе ошибка и отключение передачи.
В качестве аргументации... При малой мощности величины отраженной волны перед ФНЧ может не хватить для определения неправильного включения ФНЧ. Тогда как сравнение прямой перед ФНЧ и на выходе дает однозначный ответ о правильности включения ФНЧ.

Цитата: BL68 от Март 07, 2025, 10:21:58 pm

показания "прыгают"

Может быть, сделать, как у меня?
Вы уверены, что модуль Z Вашего дросселя 100 мкГн во всём диапазоне рабочих частот и мусора на транзисторе (а там и сотни МГц) превышает 10 кОм?
А вот у резистора 10 кОм оно точно не меньше.

Цитата: BL68 от Март 08, 2025, 09:19:12 pm

Если прямая на выходе >= прямая ФНЧ / 1,5, то включен правильный фильтр ФНЧ

Отлично!
Тож порекомендую (вроде и Игорь сдался ) комбинацию ФНЧ-ФВЧ, т.е. с рассеиванием гармоник на балласте. Раньше дискутировали...

Цитата: BL68 от Март 07, 2025, 06:26:09 pm

... Я пробовал DS18B20 в качестве термометра, затыкается наглухо при 200 Вт...

1. Включите анализа CRC в DS18B20 и МК просто проигнорирует неправильную температуру, а в течение следующих напр. 750 мс (12 бит) получите правильную (или вообще никогда правильную, напр. между слогами по TX или уже: в RX. Изменение температуры - медленный процесс.).
2. LM35 или аналогичные, но это уже аналоговое измерение (с необходимостью калибровки, что является "утомительным" занятием ).

Обе ИС были расположены один за другим в непосредственной близости 4xГУ50 и не замечаю проблем. Возможно поможет просто блокировочный конденсатор (100..470 nF) по питания ИС в непосредственной близости + экранированный провод для передачи данных, но часто достаточно разместить проводник рядом металлического корпуса без прямого излучения. А для ИС предпочитаю ничего не калибровать (и используем DS18).

veso74, спасибо. Отказался от DS18 по причине медленного алгоритма. Там точность большая не нужна. +-10С большой роли не сыграют. Защита настроена на 70С. А включится она при 70 или при 90 большой разницы нет. Транзистор всеравно до 125С.

Что в нем медленного? Можно запустить цикл на 750 мс (для 12 бит) ... для 9 бит - 93.75 мс, а физическая масса DS18 маленькая, и усреднение, и игнорирование, и 100 методов фильтрации обработки данных ... (температуры).

Цитата: veso74 от Март 08, 2025, 10:53:17 pm

Что в нем медленного? Можно запустить цикл на 750 мс (для 12 бит) ... для 9 бит - 93.75 мс, а физическая масса DS18 маленькая, и усреднение, и игнорирование, и 100 методов фильтрации обработки данных ... (температуры).

Да это всё понятно. Просто 93.75 мс это оооочень медленно. За это время может много чего критического произойти, а прерывания-то на время обработки запрещены . Ладно, спасибо, оставлю всё как есть. Надежность защиты от этого не пострадает. А то что на дисплее будет 35С при реальной 42С, ну и ладно.

93.75 милисекунд - "оооочень медленно"? Для датчика напр. 0,2 грамма?
Странная интерпретация параметра "температуры" и его изменения на физическом теле массой X.
ОК, хорошо, вы дизайнер своей схемы.

Да я не о том. Просто при считывании нужно дождаться окончания преобразования. И в это время чем-то другим заниматься нежелательно. У меня температура далеко не главный параметр и ее показания снимаются в "свободное время", когда процессор ничем важным не занят и съем показаний безболезненно прерываются в любой момент чем-то более важным. Абсолютно безболезненно съем показаний может быть отложен на пару сотен - тысяу машинных циклов.
Еще раз спасибо. Наверное по вашей рекомендации поставлю LM35 чтобы не заморачиваться с расчетом коэффициентов. 10мВ/С и практически линейная характеристика.

Только можно изменить свои принципы формирования команд в МК.
МК не нужно "ждать датчика". Он дает команду (0x44) начальное преобразование температуры, затем выполняет свою работу, через время X читает температуру (0xBE), затем снова выполняет свою работу и т. д. С другими типами МК там легко (или хотя бы напр. с таймером?), время и обслуживание не проблема, если хотите, чтобы МК хотя бы выполнял, напр. signal processing ... Датчик в данном случае не "виноват". (Ничего, просто защищаю любимую DS18 ).

Угу, спасибо, намек понял

Цитата: veso74 от Март 08, 2025, 11:24:42 pm

Только можно изменить свои принципы формирования команд в МК.
МК не нужно "ждать датчика". Он дает команду (0x44) начальное преобразование температуры, затем выполняет свою работу, через время X читает температуру (0xBE), затем снова выполняет свою работу и т. д. С другими типами МК там легко (или хотя бы напр. с таймером?), время и обслуживание не проблема, если хотите, чтобы МК хотя бы выполнял, напр. signal processing ... Датчик в данном случае не "виноват". (Ничего, просто защищаю любимую DS18 ).

Да это всё понятно. Датчик никто и не винит. "Рафик нэ винават!" Я просто очень не люблю запрещать все прерывания для выполнения чего либо. По законам Мерфи именно в этот момент что-то и произойдет

Цитата: BL68 от Март 08, 2025, 09:19:12 pm

При малой мощности величины отраженной волны перед ФНЧ может не хватить для определения неправильного включения ФНЧ. Тогда как сравнение прямой перед ФНЧ и на выходе дает однозначный ответ о правильности включения ФНЧ.

Цитата: BL68 от Март 09, 2025, 02:30:04 pm

... Я просто очень не люблю запрещать все прерывания для выполнения чего либо.

Никаких прерывания и их запрещения не нужно для DS18. Достаточно напр. таймер/и и флаги. Вот в чем прелесть методов сборки на микроконтроллере: в одной сумке есть инструменты, что будет использовать и как, выберет каменщик. Можно построить как саморазрушающуюся, так и вечную стену тремя щелчками мыши. С мышлением от секунд до месяцев и лет. (частично пользуюсь переводчиком БГ->РУ)

На всякий случай ещё раз провёл эксперимент, который я проводил ещё тогда, когда терморезисторы NTC предполагал ставить в качестве термодатчика на мощный транзистор оконечника.
Собрал схему со скрина. Прямо к термистору подносил антенну радиостанции 145 МГц 1 Вт, работающей на передачу. Микроамперметр не сдвинулся ни на миллиметр, так что, если при подаче мощности градусник на этом термисторе немного глючит, глюк, очевидно, нужно искать где угодно, кроме, собственно, термистора.
К примеру, опорное напряжение у КРЕНА уползает из-за проблем с разводкой, или, ВЧ влезает где-то на защитный диод...

Цитата: BL68 от Март 08, 2025, 11:04:00 pm

А то что на дисплее будет 35С при реальной 42С, ну и ладно.

А как у меня не пробовали делать?

Цитата: veso74 от Март 08, 2025, 10:41:31 pm

ИС были расположены один за другим в непосредственной близости 4xГУ50 и не замечаю проблем.

Тут ещё нужно учесть то, что усилитель на лампах не даёт столь широкого спектра мусора, как транзисторный, у которого этого добра предостаточно вплоть до сотен МГц...

Цитата: Игорь 2 от Март 09, 2025, 08:42:49 am

Цитата: BL68 от Март 08, 2025, 11:04:00 pmА то что на дисплее будет 35С при реальной 42С, ну и ладно.

А как у меня не пробовали делать?
Спасибо, обязательно попробую. Просто пока не охота разбирать корпус. Да и плата разведена под мою схему, переделаю "навесом". При следующей оказии обязательно переделаю. Или дождусь с Алишки LM35 (должны в конце марта прийти) и сделаю на нем.

Цитата: Игорь 2 от Март 09, 2025, 08:42:49 am

Цитата: BL68 от Март 08, 2025, 11:04:00 pmА то что на дисплее будет 35С при реальной 42С, ну и ладно.

А как у меня не пробовали делать?
Добрый вечер. Переделал по вашей схеме. При большой мощности скачет так-же . Короче, гуляет ВЧ. Проверил на 1 кВт на 10м осциллографом ВЧ на разных частях корпуса и проводниках. На корпусе ничего критического, 0,3-0,6В в разных точках (может даже просто наводки на щуп), а вот на проводе +58В уже на выходе БП 1,5В. Будем бороться

Цитата: BL68 от Март 11, 2025, 06:33:44 pm

Короче, гуляет ВЧ.

Включите вместо терморезистора обычный резистор 4.3 кОм (Ваш градусник покажет что-то в районе 47 град.), и посмотрите, сохранилось ли влияние ВЧ на показания термометра.
Повторю, влияния ВЧ на указанные термисторы при шунтировании их конденсатором я пока что не наблюдал, вот и давайте поставим все точки над i.

Цитата: Игорь 2 от Март 11, 2025, 09:04:14 pm

Включите вместо терморезистора обычный резистор 4.3 кОм (Ваш градусник покажет что-то в районе 47 град.), и посмотрите, сохранилось ли влияние ВЧ на показания термометра.

Сегодня перепрошивал проц, заодно подкинул резистор 15 кОм (24С). При подаче ВЧ та-же картина. Показания падают на 3-4С Будем бороться с ВЧ наводками. Это они "гадят", больше некому

Цитата: BL68 от Март 12, 2025, 07:53:17 pm

Это они "гадят", больше некому

Так я про что и твержу уже который день - термистор не при делах...

Цитата: BL68 от Март 12, 2025, 07:53:17 pm

заодно подкинул резистор 15 кОм (24С).

Не очень понял - у Вас термистор какого сопротивления?
Вы его отключали при этом эксперименте?

20 кОм. Естественно отключал. 15 кОм садил на разъем вместо терморезистора. Да ВЧ это, ВЧ.... Буду думать как бороться...

Ага, понял. Копайте, что-то накосячили, раз ВЧ влияет. На диоды обратите внимание, может быть, в КРЕН ВЧ залетает, и там что-то кривит...

Игорь, спасибо Напряжения после стабилизаторов проверил в первую очередь. Стоит как вкопанное. Да и керамики по платам навешано достаточно. Пока не сильно напрягает, т.к. до 600-700 Вт практически не влияет, но всеравно буду этот баг фиксить. Благо монтаж продумал. Всё на шлейфах и разъемах. Легко разбирается и собирается.

Кто бы мог подумать.... Защитный стабилитрон 3,3В (защита входов проца) мало того что имел утечку в обратном направлении, но и, зараза такая, детектировал "гулящее" ВЧ поднимая напряжение на входе АЦП и, тем самым, занижая показания температуры.

Ну вот видите, ларчик просто открывался. К слову, я тоже именно на этот стабилитрон интуитивно думал, но, логического объяснения эффекту не находил, потому и не писал ничего...

Цитата: Игорь 2 от Март 12, 2025, 09:55:43 pm

На диоды обратите внимание,

Цитата: Игорь 2 от Март 09, 2025, 03:51:46 pm

Цитата: BL68 от Март 08, 2025, 09:19:12 pmПри малой мощности величины отраженной волны перед ФНЧ может не хватить для определения неправильного включения ФНЧ. Тогда как сравнение прямой перед ФНЧ и на выходе дает однозначный ответ о правильности включения ФНЧ.

Сегодня немного подкорректировал ПО в части работы с аналоговыми входами. Проверил этот тип защиты от неправильного включения ФНЧ. Срабатывает начиная от 70 Вт и выше выходной мощности (связано с разрядностью АЦП).

Вчера приехали из Китая датчики температуры LM35DT. Поставил. На ВЧ вообще никакой реакции. Показания температуры "стоят как вкопанные"
Неожиданно удобно оказалось переводить "попугаи" в реальное значение температуры. Т.к. характеристика датчика 10мВ/С, то при внутреннем "опорнике" процессора в 2,56В достаточно "попугаи" разделить на 4, а это просто смещение числа на 2 знака вправо. В отличии от "тяжеловесного" деления это - практически мгновенная операция
Сам датчик вписался как будто был предназначен для установки на пластину транзистора