PL- контур мощного лампового усилителя

Цитата: Павел от Январь 11, 2020, 12:27:09 pm

Что я делаю не так?

Вы не поставили Маткад. Самое оптимальное - 13 версия.
Дистрибутив найти можно. Правда, под W7 будет со шрифтами проблема, но, в большинстве случаев, она лечится.
На W7 хорошо ставится 15 версия Маткада, но она существенно более глючная, чем 13, и за корректную работу под ней моих пресет не поручусь.
Хотя, есть у нас один товарищ, который умудряется мои пресеты и без Маткада компьютеру скармливать - http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=37.0
Совершенно не исключаю, что он и в расчёте PL преуспел, хотя, вполне понимаю, что это работа довольно сложная...

Цитата: Павел от Январь 11, 2020, 09:25:35 am

Вы рассчитать параметры не перестраиваемого PL - контура мощного усилителя

Можно ещё посмотреть сюда: http://tonnesoftware.com/piel.html

Цитата: Павел от Январь 11, 2020, 12:27:09 pm

не могу понять, что с этим делать

Можно ничего не делать, просто написать данные - я Вам обсчитаю контур.

Цитата: Mr.T от Январь 11, 2020, 02:06:52 pm

Вы не поставили Маткад. Самое оптимальное - 13 версия.
Дистрибутив найти можно. Правда, под W7 будет со шрифтами проблема, но, в большинстве случаев, она лечится.
На W7 хорошо ставится 15 версия Маткада, но она существенно более глючная, чем 13, и за корректную работу под ней моих пресет не поручусь

А где его взять? На просторах интернета, или где-то на форуме? У меня W7.

Цитата: Vlad от Январь 11, 2020, 05:22:54 pm

Можно ничего не делать, просто написать данные - я Вам обсчитаю контур.

Я был бы Вам очень признателен. какие данные нужны для расчёта? В принципе, это Contest РА на ГУ 43Б, схема выглядит вот так. Там ещё WARC диапазоны добавлены. понятно, что они будут компромисны, важны основные и на них основной упор.

Цитата: Павел от Январь 11, 2020, 05:22:54 pm

А где его взять?

Если ещё актуально, напишите в личке, кажется, я видел ссылки на 13 версию.
С W7, повторю, придётся поправлять реестр, иначе, надписи в пресетах на русском языке могут отражаться некорректно.
За 100% успех не поручусь, на части моих компов с W7, всё заработало нормально, на части - нет, с чем это связано - не знаю.
Если при внесении поправок в реестр что-то у себя в компе испортите, я тоже виноват не буду - предупреждаю сразу.

написал.

Цитата: Павел от Январь 11, 2020, 05:55:57 pm

написал.

Не знаю, кому Вы писали, но я Вам ссылку в личку кинул.

Видимо опять что-то сделал не так. Я щёлкнул по конвертику под Вашим ником и там написал письмо. В личке я получил сообщение, спасибо. Скачал, сейчас попробую установить.

Цитата: Игорь 2 от Январь 11, 2020, 05:40:44 pm

Если при внесении поправок в реестр

Знаки вопросов вместо текста?
Можно так:
Выделяется текст - правая кнопка мыши - шрифт - западноевропейский сменить на Кирилицу.

Цитата: Павел от Январь 11, 2020, 05:26:56 pm

Contest РА на ГУ 43Б

Под какое "Roe" нужнен расчет? Если не затруднит, укажите первоисточник схемы усилителя.

Игорь, добрый день. Есть вопрос, не могли бы Вы рассчитать параметры не перестраиваемого PL - контура мощного усилителя, или П-контура с фильтр пробкой на вторую гармонику, с учётом перекрытия всего любительского диапазона, для 6 диапазонов от 160 до 10 метров. На входе сопротивление 1800 Ом, на выходе 50 Ом, мощность усилителя 2кВт.

Цитата: Vlad от Январь 11, 2020, 07:33:05 pm

Выделяется текст - правая кнопка мыши - шрифт - западноевропейский сменить на Кирилицу.

Кстати, да, и по-моему, и реестр править не нужно, хотя, у меня это всегда проходило без проблем.
Но у меня дома почти два десятка компьютеров, и есть опыт их восстановления, и, в случае форс-мажора, я всё исправляю за пять минут, когда же кто-то, правя реестр получит проблемы, я вовсе не обещаю, что, как Кашпировский сумею всё бесконтактно исправить...

А хотите я Вам скину, к примеру, пару вот таких пресет, и Вы сами выберете то, что Вам подойдёт?

http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=15.15

Огромное спасибо, попробую поиграться с цифрами.

Цитата: Vlad от Январь 11, 2020, 10:40:44 am

http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=15.15

я извиняюсь за безграмотность, но не могу понять, что с этим делать? Скачал, распаковал, расширение такое, что ни чем не могу открыть. Что я делаю не так?

Цитата: Игорь 2 от Январь 12, 2020, 10:08:46 am

И, кстати, про добротности катушек тоже не стоит забывать при расчёте, у меня это, естественно, учитывается...

А как стоит учитывать добротность при расчёте? Просто последовательное активное сопротивление, или последовательное активное сопротивление, которое меняется от частоты? Или то же самое, но в параллельном варианте?

Павел, какой КСВ Вас устроит на краях диапазонов?

Цитата: Alex42 от Январь 12, 2020, 10:38:19 am

смысла нет лепить PL контур для ГУ-43Б! Там с успехом справляется обычный П-контур. Мощность более 1,5kWt я думаю вы не будите снимать,ну, а если и будете то и PL не поможет!

Дело вовсе не в мощности, а в широкополосности. PL контур в этом плане будет получше, поскольку трансформация сопротивлений происходит 2 раза. Может я и не прав, пусть меня более грамотные люди поправят.

Цитата: Vlad от Январь 12, 2020, 01:48:58 pm

Павел, какой КСВ Вас устроит на краях диапазонов?

Чем меньше тем лучше, понимая, что ровную вершину получить невозможно, но если хотя бы 1,5 получится, то будет здорово. Скажу сразу, что это не моя идея, просто один хороший товарищ попросил сделать для него УМ именно на таком принципе. Мой УМ на двух ГУ 43Б на ВЧ диапазонах имеет два органа настройки, поскольку начальная ёмкость КПЕ большевата 43пФ, и там работают постоянные конденсаторы, КПЕ с холодной стороны и вариометр, до диапазона 14МГц, а начиная с 14 МГц и ниже, уже три органа настройки, для получения максимально возможного значения КПД. У меня другой подход к Contest позиции - на каждый диапазон свой УМ, заранее настроенный туда, где предполагается работа. Просто не мог ему отказать, для себя времени в обрез, но что поделаешь.

Цитата: Alex42 от Январь 12, 2020, 10:47:16 am

Ну вот здесь уже на двух ГУ-43Б схема, но у вас и аппетиты!

Да, ладно. Не все у меня такие, есть меньше, есть больше, есть ещё больше, но это отдельная тема.

Цитата: Vlad от Январь 11, 2020, 07:50:29 pm

Под какое "Roe" нужнен расчет? Если не затруднит, укажите первоисточник схемы усилителя.

Вчера не смог ответить, что-то случилось у провайдера и интернет глюкнул. Roe=1780 Ом, я вначале темы и просил Игоря произвести расчёт под 1800 Ом. Первоисточник и есть я. Это моя схема и сейчас я её потихоньку реализую в железо.

По MathCad, - ни чего у меня толком не получилось, наверное моей компьютерной грамотности маловато будет. Установил программу, перераспаковал папки, появились значки маткада, стали читаться некоторые файлы, но когда пытаюсь открыть что-то для работы с данными, пишет - "Ошибка при направлении команды приложению" и ни чего сделать не могу. Будем обращаться к другу. Я уже ушёл на пенсию, но системные администраторы с последнего места работы ещё пока в друзьях.

Цитата: Павел от Январь 12, 2020, 01:57:51 pm

Дело вовсе не в мощности, а в широкополосности. PL контур в этом плане будет получше, поскольку трансформация сопротивлений происходит 2 раза.

Вы правы - при равном КПД у PL и широкополосность бОльшая (см. график КСВ), и подавление гармоник выше.
См. скрин, слева - PL, справа - П-контур - индуктивность второй катушки нулевая, специально пресету не менял для удобства сравнения....

Цитата: Mr.T от Январь 11, 2020, 02:06:52 pm

Можно ещё посмотреть сюда: http://tonnesoftware.com/piel.html

Эту программулину скачал, спасибо за ссылку. В принципе, всё работает, но есть сомнения в правильности результатов, а сравнить не с чем. Сомнения в том, что программа даёт слишком большие значения индуктивности. К примеру для диапазона 1,8 МГц индуктивность L1=28мкГн, вызывает сомнение, и значение емкостей маловаты, поскольку индуктивность большая. Вот как-то так.

Цитата: Vlad от Январь 11, 2020, 07:50:29 pm

Если не затруднит, укажите первоисточник схемы усилителя.

Если есть интерес к этому усилителю, то могу ещё и схему блока питания выложить, там блокировки и защиты, но наверное это лучше сделать в отдельной ветке. Кому интересно, напишите здесь и я создам тему про усилители на ГУ 43Б. Лампа очень хорошая и незаслуженно обруганная многими пользователями. За спиной стоит готовое изделие вот такого плана.

Попробовал сравнить имеющийся у меня расчёт PL-контура для ГУ 35Б под Roe=1500 Ом, от весьма уважаемого коллеги, с обозначенной выше программой, результаты разнятся значительно. У меня данные такие L1=15,2мкГн, L2=2,4мкГн, С1=576пФ, С2=3187пф, программа даёт значения L1=20,2мкГн, L2=5,62мкГн, С1=436пФ, С2=2112пФ, это для диапазона 1,8МГц. Разница заметна.

Цитата: Игорь 2 от Январь 12, 2020, 10:08:46 am

Не, ну у меня-то пресета точно правильно считает, в этом можно и не сомневаться.

ДЫк кто сомневается!!! Просто в "симке" проще"качать" номиналы (+/-)

Расчёт Pi-L контура имеет множество решений для фиксированных Roe, Rн и частоты.

Цитата: Павел от Январь 12, 2020, 01:57:51 pm

Дело вовсе не в мощности, а в широкополосности.

Так ни кто и не оспаривает это! Я просто привел пример что для одной лампы хватит и П кон-ра и по широкополосности и по подавлению! dontt44Если две лампы то конечно PL! На скольких лампешках собираетесь делать?

Павел, а это не вы на цкхаме долго делали усилок ....кажется на 2х ГУ74 ?

Да, это понятно и в любом случае, после установки всех элементов в рабочую конструкцию, начинается наладка и корректировка элементов схемы с целью получения заданных параметров. Тем не менее, отправная точка должна быть как можно ближе к конечному результату. Пресеты Игоря, которыми я пользовался ранее, очень близки к требуемым параметрам и настройка минимальная.

Цитата: Павел от Январь 12, 2020, 03:14:09 am

Попробовал сравнить имеющийся у меня расчёт PL-контура для ГУ 35Б под Roe=1500 Ом

Я все, что можно, проверяю в RfSimm. Различие в Ваших расчетах - величина КСВ.

По поводу PL - контура: как учил Великий Игорь2 - эта схема дюже любит большую "L". Тобиш Павлу понадобится много тормозных трубок от жигуля А потом надо эти "змеевики" где-то разместить .
Проанализирую другие решения в стиле "дешево и сердито".
Павел - величину КСВ можно поднять на краях до 2 (потеря мощности 10%)? Альтернатива - оптимизация участка по виду излучения (CW, SSB).

Не, ну у меня-то пресета точно правильно считает, в этом можно и не сомневаться.
А решений, действительно, бесконечно много, и какое конкретно выбирать, каждый сам решает.
И, кстати, про добротности катушек тоже не стоит забывать при расчёте, у меня это, естественно, учитывается...

Цитата: Vlad от Январь 12, 2020, 09:59:51 pm

как учил Великий Игорь2

Цитата: Игорь 2 от Январь 11, 2020, 05:40:44 pm

это Contest РА на ГУ 43Б,

Цитата: Игорь 2 от Январь 11, 2020, 10:27:38 am

параметры не перестраиваемого PL - контура мощного усилителя,

Ну такого в принципе быть не может! Что бы получить хорошие параметры П-контура нужно делать на каждый диапазон, либо отдельно, либо переключаемый и смысла нет лепить PL контур для ГУ-43Б! Там с успехом справляется обычный П-контур. Мощность более 1,5kWt я думаю вы не будите снимать,ну, а если и будете то и PL не поможет!
У вас же на схеме обозначен каждый контур на свой диапазон так и надо делать!

Это конечно относится к Павлу!

Цитата: Игорь 2 от Январь 12, 2020, 10:08:46 am

И, кстати, про добротности катушек тоже не стоит забывать при расчёте,

Ну конечно при расчете ВКС рекомендуется выбирать КПД контура в пределах 093-095! От этого будет зависеть как подавление так и полоса пропускания!

Alex42, вот здесь http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=290.msg8950#msg8950 у Вас как-то странно цитирование прошло, это же не я писал...

Цитата: Павел от Январь 12, 2020, 02:50:11 am

Если есть интерес к этому усилителю,

Ну вот здесь уже на двух ГУ-43Б схема, но у вас и аппетиты! Здесь конечно нужно PL применять!

Цитата: Игорь 2 от Январь 12, 2020, 10:45:33 am

Alex42, вот здесь

Да Игорь что то поторопился возможно!

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 12:15:32 pm

Ну если её не выбирать то мы не увидим при расчетах КПД или как я не пойму!

В пресету её нужно вводить обязательно, предварительно померяв именно на той частоте, на которой катушка будет использоваться.

Добротность катушки всегда нужно стремиться сделать максимальной. Но, сделать её размером с 200-литровую бочку с внутренним серебрением, и намоткой посеребрённой трубой не всегда возможно, поэтому и приходится идти на компромиссы.

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 12:15:32 pm

Провод и геометрию кон-ра мы будем выбирать в зависимости от мощности так или нет?

Нет, совсем не так. В зависимости от выбранных номиналов в контуре, ток через катушки при той же мощности будет существенно меняться.
Берёте пресету, рассчитываете нужный Вам контур, а, после этого, и определяетесь с тем, можно ли то, что рассчитали реализовать в Вашем объёме.
Если нельзя, задаёте более скромные параметры в пресете, и вновь проверяете возможность реализации в своём объёме...

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 01:00:53 pm

предварительно померяв именно на той частоте, на которой катушка будет использоваться.

Игорь, ну совсем запутался, что нужно сначала изготовить катушку, померить Qхх и а потом производить расчет?

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 01:00:53 pm

В пресету её нужно вводить обязательно,

И в каких приделах ее вводить и ориентироваться по КПД?

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 01:11:38 pm

Игорь, ну совсем запутался, что нужно сначала изготовить катушку, померить Qхх и а потом производить расчет?

Ага, а потом выяснить, что с такой индуктивностью решений нет.
Всё наоборот - сначала расчёт, потом - изготовление. Здесь просто нужен опыт, чтобы Вы изначально понимали, какая примерно реальная добротность может получиться у той катушки, что Вы изготавливаете именно в том месте, куда Вы её поставите, в смысле, что она там нагревать будет за счёт наводок.
А уже после этого изготовить катушку, и убедиться, что Вы не ошиблись с добротностью, или же, наоборот , и, заложив в пресету реально измеренную добротность, посмотреть, какой будет КПД, и не будет ли у Вас от разогрева проблем...
В сущности, добротность 250 получить вполне реально, гляньте, в Интернете полно онлайн калькуляторов добротности. Но они потери в ближнем поле не учитывают, почему и говорю - нужен опыт.

Цитата: ra0ahc от Январь 12, 2020, 04:47:22 pm

Павел, а это не вы на цкхаме долго делали усилок ....кажется на 2х ГУ74 ?

Я на том форуме не бываю ни когда.

Да, ну в первые встречаю что бы расчеты проводились через Qхх обычно в литературе где я встречал все расчеты через Qн.
Игорь, а в Вашей пресете по расчету Pl кон-ра промежуточное сопротивление как то определяется?

Цитата: Vlad от Январь 12, 2020, 09:59:51 pm

Тобиш Павлу понадобится много тормозных трубок от жигуля А потом надо эти "змеевики" где-то разместить .
Проанализирую другие решения в стиле "дешево и сердито".
Павел - величину КСВ можно поднять на краях до 2 (потеря мощности 10%)? Альтернатива - оптимизация участка по виду излучения (CW, SSB).

Про трубки не беспокойтесь, этого добра достаточно и места тоже, важен результат, максимально возможная, в разумных пределах, широкополосность ВКС.

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 02:37:00 pm

Но они потери в ближнем поле не учитывают,

Да это наверно не возможно в расчетах все учесть! Обычно вычисляют L, устанавливают в корпус в соответствии с рекомендациями по расположению ВКС и промеряют L для соответствующих диапазонов, ну как то так!

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 02:50:04 pm

Игорь, а в Вашей пресете по расчету Pl кон-ра промежуточное сопротивление как то определяется?

Вывести - не вопрос, в расчётах необходимости в нём нет.

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 02:55:41 pm

Обычно вычисляют L, устанавливают в корпус в соответствии с рекомендациями по расположению ВКС и промеряют L для соответствующих диапазонов, ну как то так!

Делайте так...

Харош "Клаву" тискать! Откройте новую ветку и дискутируйте там.
Alex42 - во вложении пресета с расчетами. Откройде зоны расчета и вопросы отпадут.

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 03:14:35 pm

Вывести - не вопрос, в расчётах необходимости в нём нет.

Ну оно наверно учитывается в программе, не плохо было бы видеть его!
Игорь если не затруднит киньте в личку пресеты из первого поста, заинтересовал меня этот расчет через Qхх поиграться, посмотреть!

Цитата: Vlad от Январь 13, 2020, 03:35:21 pm

Харош "Клаву" тискать!

А в чем проблема тема позволяет обсуждать

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 03:39:34 pm

А в чем проблема

Обьясняю - посмотрите первый пост на первой странице, о чем там речь.Новую тему или глянуть расчеты в пресете религия не позволяет? На этом дебаты заканчиваю. Если вас так беспокоит Qn проработайсе статью Шульгина "Расчет П - контура"

Во во именно расчет Шульгина!!! Давно уже проштудировано! Так вот контур то и считаем!

Конструктивное выполнение тоже важно, в PL-контуре между катушками не должно быть индуктивной связи. Упаковать 12 катушек в корпус непросто будет.

Есть ещё другой вариант - вместо PL-контура использовать так называемый "трансформаторный фильтр" с индуктивной связью между катушками.
Вот в РФсиме как то моделировал:

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 03:37:33 pm

Ну оно наверно учитывается в программе, не плохо было бы видеть его!

Оно там не учитывается.

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 03:37:33 pm

Игорь если не затруднит киньте в личку пресеты из первого поста

Я сейчас в дороге, если в теме Расчёты в Маткад их нет, кину. Через пару часов отпишитесь.

Хорошо Игорь. спасибо!

Обычно, на изготовление УМ у меня ходит от 2 до 3 месяцев и как правило, это только в зимнее время. Летом другие цели и задачи. Затянулось у меня, пока, только одна конструкция, всё ни как не доходит до неё дело, по разным причинам. И ещё не начинал делать основной УМ,но там всё очень серьёзно и с налёту такие вещи не делают. Если в этой конструкции в драйвере ГУ 74Б, то там ГУ 43Б.

Цитата: Павел от Январь 13, 2020, 02:51:42 am

важен результат

Если не свалюсь до утра от гриппера , к вечеру выложу варианты. Ежели свалюсь - тады попозжей. Как там Маткад? Освоили?

Цитата: Vlad от Январь 12, 2020, 09:59:51 pm

Павел - величину КСВ можно поднять на краях до 2 (потеря мощности 10%)? Альтернатива - оптимизация участка по виду излучения (CW, SSB).

Я примерно так и предполагал, по всей видимости, придётся увеличивать количество элементов коммутации и подключать дополнительные ёмкости в CW участках. Если бы это были ГУ 81М, то даже и заморачиваться не стал бы, ну порозовеют аноды и бог с ним, а с ГУ 43Б так не пройдёт, или по крайней мере, я так не хочу делать. Видимо добавлю ещё по одному вакуумнику с горячей стороны П-контура, и поставлю РЭН 33 на коммутацию доп. емкостей с холодной стороны П-контура. Правда в этом случае нужно будет снизить промежуточное значение R, с целью уменьшения напряжения на контактах реле. К примеру 1800/100 и потом 100/50 Ом. Как Вы на такой вариант смотрите?

Цитата: Павел от Январь 13, 2020, 05:06:52 am

Как Вы на такой вариант смотрите?

Закончу с вариантами - проверим. Или Вы предпочитаете PL? Тода проанализирую варинты промежуточного R.

Цитата: Vlad от Январь 13, 2020, 05:05:41 am

Если не свалюсь до утра от гриппера , к вечеру выложу варианты. Ежели свалюсь - тады попозжей. Как там Маткад? Освоили?

Сильно не торопитесь, я пока блок питания делаю. Здоровье прежде всего. С маткадом пока проблема, похоже не правильно инсталлировал, но я ещё тот компьютерный грамотей. Руками лучше, чем головой. Сегодня позвоню бывшим сис.админам, если у них время есть, то удалённо попробуют всё сделать правильно, если нет, то отвезу комп к ним, пусть позанимаются.
Стойка под этот УМ ещё пустая.

Цитата: Vlad от Январь 13, 2020, 05:10:23 am

Закончу с вариантами - проверим. Или Вы предпочитаете PL? Тода проанализирую варинты промежуточного R.

Давайте посмотрим, что получится. Друг просил PL, но может с фильтр-пробкой будет легче. Если ни чего с этими вариантами не пройдёт, тогда уже будем думать дальше, как меньшей кровью решить эту задачу. Она ведь с виду простая, а на деле не всё так, как нам бы этого хотелось. Трансформировать 1800 Ом в 50 Ом с большой широкополосностью задача не простая, для мощности 1700-1800 Вт.

О, знакомые реле на верхнем фото на керамических стойках у нас такие на зубре стоят. Кстати недавно выгорели из-за низковольтных контактов на этом реле. Теперь снимаем нафиг чтобы подальше от основных контактов было.

А что Вы этими контактами делаете? Я только коммутирую резисторы в цепи обмоток реле. При включении контакт замкнут и реле получает полное напряжение +24В, когда включилось, перевожу его на ток удержания. Проблем не было, у меня в других УМ стоят такие же и есть немного мощнее, с тремя контактами на контактных площадках. В этих, по два контакта с каждой стороны.

Вот здесь, из поста 7 - Можно ещё посмотреть сюда: http://tonnesoftware.com/piel.html учитывается в программе промежуточное сопротивление и нагруженная добротность контура.

Логично. Но мы только вч контакты на подключение емкостей используем, а слаботочные вообще не используем.

Цитата: UA0OAG от Январь 13, 2020, 04:23:05 pm

Конструктивное выполнение тоже важно, в PL-контуре между катушками не должно быть индуктивной связи. Упаковать 12 катушек в корпус непросто будет.

Не вижу большой проблемы. Три PL - контура снизу шасси, три сверху. Каждый PL- контур в своём отсеке, этот отсек можно разделить на два, для L1 и L2, а можно поставить одну катушку, к примеру L1 вертикально, а L2, горизонтально, у неё индуктивность значительно меньше. Вот и всё, чуть больше, чем традиционно два КПЕ и три контура. Выглядит это примерно вот так, только в данной конструкции просто П-контура, это не принципиально.

Ну тогда ОЙ!!!! Представляю, что там, если по таким керамическим стойкам ВЧ идёт фактически на землю. Супер.

Цитата: Павел от Январь 13, 2020, 08:33:24 am

Представляю, что там

Да неее, там просто все на улице стоит и каждый раз с минусовой температуры приходится все нагревать ...аккуратно

Игорь, а на Вашей пресете значения Q1 и Q2 что означают?

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 09:55:14 am

значения Q1 и Q2 что означают?

Это добротности первой и второй катушек. Естественно, холостая добротность, собственная, а не в схеме.

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 10:17:40 am

Естественно, холостая добротность

А зачем холостая, что по ней можно определить? Как тогда задать и рассчитать нагруженную добротность?

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 10:31:26 am

А зачем холостая, что по ней можно определить?

От неё зависят и КПД и АЧХ.

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 10:31:26 am

Как тогда задать и рассчитать нагруженную добротность?

Я этим понятием вообще не пользуюсь.

А в каких пределах её нужно выбирать, обычно в расчетах Qхх указывают равной 250, а значение Qн задают в пределах 10-15, ну и конечно от её будет зависеть КПД, коэф трансформации, выбирают значение меньше когда лампа имеет высокое Roe. Как то не приходилось сталкиваться с расчетами через Qxx

Цитата: Alex42 от Январь 13, 2020, 11:22:47 am

А в каких пределах её нужно выбирать, обычно в расчетах Qхх указывают равной 250

А её не выбирают, она такая, как есть. Чем выше добротность катушек, тем выше, при прочих равных, КПД.
Поэтому, естественно, нужно стремиться её поднять до максимума правильной геометрией, правильным выбором провода, и т. д.
В плотном металлическом окружении, добротность катушки 250, получить удаётся далеко не всегда...

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 11:43:15 am

А её не выбирают, она такая, как есть.

Ну если её не выбирать то мы не увидим при расчетах КПД или как я не пойму! Относительно чего тогда пресета считает КПД?

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 11:43:15 am

Чем выше добротность катушек, тем выше, при прочих равных, КПД.

Добротность Qн катушки при увеличении уменьшается L контура и увеличивается емкость, при увеличении L увеличивается КПД контура, но увеличивать КПД до максимума мы не всегда можем это будет зависеть от Свых лампы Roe, полосы пропускания кон-ра. Увеличение Qн приводит к уменьшению гармоник и к снижению КПД кон-ра сужению полосы пропускания что потребует подстройку кон-ра в пределах диапазона. Поэтому приходится выбирать компромисс! А как с не нагруженной Q это будет зависеть?

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 11:43:15 am

поднять до максимума правильной геометрией, правильным выбором провода,

Провод и геометрию кон-ра мы будем выбирать в зависимости от мощности так или нет?

К сожалению PL - контур не спасает от уровня излучений на 2-й и 3-й гармонике

До 10 МГц решения прокатят, далее портит погоду горячая емкость.

В таком случае буду увеличивать число коммутирующих элементов. PL- контуры будут оптимизированы для SSB и CW участков диапазонов, добавляется 12 реле, а что делать?

Мощность второй гармоники 20 Вт

Кстати, не стоит забывать и про обычный двойной П-контур (см. скрин), который ни только обладает существенно более высокими параметрами по сравнению с PL, но и существенно более предсказуем, т. к., в нём оптимальный стык по сопротивлению двух секций вполне очевиден - это среднее геометрическое крайних сопротивлений.
В связи с этим, и голову не нужно ломать по поводу номиналов двух катушек - достаточно задать только первую.
Кроме того, если каскад работает в режиме АВ, весьма полезно в каждом из вариантов смотреть соотношение модуля входного сопротивления на основной частоте к тому же на удвоенной (это тоже есть у меня на скрине), и, при отношении существенно менее 5, отдавать себе отчёт, что максимальная неискажённая мощность лампы будет снижена из-за повышенного напряжения второй гармоники на аноде.
Для класса А соотношение сопротивлений, фактически, некритично...

Как я понимаю, с обычным П-контуром было бы не лучше.

Цитата: Павел от Январь 12, 2020, 02:50:11 am

Если есть интерес к этому усилителю, то могу ещё и схему блока питания выложить, там блокировки и защиты, но наверное это лучше сделать в отдельной ветке. Кому интересно, напишите здесь и я создам тему про усилители на ГУ 43Б. Лампа очень хорошая и незаслуженно обруганная многими пользователями.

Павел, хотелось бы взглянуть на схемные решения защиты Вашего усилителя. Может у Вас остались материалы из ветки про РА на ГУ-43Б сайта VE3KF?

Да в принципе, защит не так уж и много в моих усилителях и они довольно просты.Вот схема блока питания, здесь практически все решения по блокировкам и защитам, если возникнут вопросы, пишите.

Павел, реле Р28, коим Вы рвете высокое напряжение, какого типа? Высоковольтный разрядник? Дуга при срабатывании защиты возникает?

В этом, конкретном случае, стоит В2В, в более мощных усилителях применяю замыкатели от Р161. Дуга не возникает, поскольку в вакууме она не горит, да и анодное коммутируется без нагрузки. Аварийная защита только по С2, при превышении тока более установленного значения, которое определяется резистором R59 на корпус в стабилизаторе напряжения С2 и при напряжении срабатывания реле Р25 равное 5В, здесь стоит герконовое реле, защита сработает примерно при 60 мА, это значение подбирается каждым индивидуально. В случае аварии отключается напряжение на С2 и одновременно С2 подключается на корпус через резистор 1 кОм, чтобы не загорелась дуга на контакте реле Р29.1. Все остальные напряжения отключатся аварийно только в том случае, если пропадёт напряжение на питание вентилятора обдува +12В. Не думаю, что это чревато какими-то серьёзными последствиями для источников питания, а вот обдув, в этом случае, желательно обеспечить подключением ИБП, или от аккумуляторной батареи, можно небольшой ёмкости, к примеру 7,5 А/час.

Павел, а Вам не приходила мысль отключать анодно по сетевой обмотке, впервые вижу такое кощунство отключать высокое анодное! Нет, ну если В2В девать не куда то тогда....
Стабилизаторы по сеткам нужно делать по G3SEK отлично работают и защита хорошо отрабатывает!

После вопроса Дмитрия, пришла мысль несколько модернизировать схему защиту. Для удобства регулировки порога срабатывания есть смысл R59 сделать подстроечным, ввести дополнительно н.з. контакт реле Р31 в цепь РТТ реле Р21 в блоке оконечного каскада, с целью переключения УМ из режима TX в режим RX при срабатывании защиты по С2. Таким образом в случае аварии УМ будет полностью выведен из работы. Дмитрий, спасибо за вопрос. Этот усилитель ещё в стадии изготовления и все изменения будут внесены прямо сейчас.

Супер решение! И как это реально сделать, если на одном трансформаторе все сеточные напряжения, напряжения управления, накал и анодное? А в чём проблема включить или отключить анодное напряжение по высокой стороне? Я так уже лет 40 делаю, когда не было В2В, хлопушками от РСБ 5 отключал, и последовательность подачи и снятия напряжения с электродов лампы тоже соблюдал с детского возраста, или что-то изменилось за последнее время?

Цитата: Alex42 от Январь 20, 2020, 01:42:50 pm

Стабилизаторы по сеткам нужно делать по G3SEK отлично работают и защита хорошо отрабатывает!

В идеале, при соблюдении рекомендаций Паспорта на ту, или иную лампу, ни какие защиты не нужны, она не должна стрелять В ПРИНЦИПЕ. Все защиты, это от дурака. Не нужно издеваться над лампой и превышать значения анодного и сеточного напряжений, не допускать перекачки, с целью получения лишних 100 Вт, которые погоды ни какой не делают, в данном случае. Я 6 лет эксплуатировал УМ на ГУ 43Б и ни одного прострела не было, ну не было и всё тут, а некоторые их десятками гробят в течение небольшого времени, вот это уже кощунство.

Цитата: Павел от Январь 20, 2020, 02:42:13 pm

ни какие защиты не нужны, она не должна стрелять

Согласен! Можно и не делать защиту по указанной мной схеме, хотя делов то, но стабилизатор необходимо делать и особенно по второй сетке!

Цитата: Павел от Январь 20, 2020, 02:37:18 pm

Супер решение!

Да, а это действительно СУПЕР решение, кто ж делает так что все напряжения на одном трансе!!?

Для трёх фазной сети это не много. У меня сауна 10 кВт потребляет, утюги сейчас по 2 кВт. Своя КПТН 160кВА и от неё кабель 4х10мм2 медь длиной 50 метров. Всё просто.

Цитата: Павел от Январь 21, 2020, 05:28:31 am

Ну если Вы так не делаете, то это автоматом не значит, что и другие так не делают. Для примера два

Так они еще и комерсанты и ставить еще один тр-р это не для них. Я солидарен с Павлом. Я всегда один транс-анод/экран, второй все остальное.

Цитата: Alex42 от Январь 20, 2020, 03:56:38 pm

Да, а это действительно СУПЕР решение, кто ж делает так что все напряжения на одном трансе!!?

Ну если Вы так не делаете, то это автоматом не значит, что и другие так не делают. Для примера два усилителя AMERITRON FL 811 и ОМ 3500, а также схема ещё одного не нормального радиолюбителя и конструктора, который анодное коммутирует, - бездари одним словом.

Цитата: Павел от Январь 21, 2020, 05:28:31 am

Для примера два усилителя AMERITRON FL 811 и ОМ 3500

Павел да нет они не бездари! Но я очень сомневаюсь что эти усилители с такими трансами я имею в виду габаритную мощность, даже на внешний вид смогут отдавать заявленную мощность в длительном режиме! Да еще и питание от однофазной сети! А то что их делают фирмы так это бизнес и не более того! Усилитель самодельный должен быть надежным прежде всего! И я считаю что блок питания должен быть отдельно выполнен и габаритная мощность трансов должна быть выбрана с запасом, особенно анодник как минимум в два раза больше требуемой, вот тогда это будет надежно. Ну, а сам усилитель ВЧ часть естественно в отдельном ящике который можно и на стол поставить! Ну как то так!

Я с Вами полностью согласен, но в данном случае, речь не об мощности трансформатора а его конструкции. Я ведь этот усилитель не для себя делаю, и есть пожелания друга, который хочет видеть это именно так, как сейчас всё и делается, все схемы с ним согласованы, ведь ему на нём работать в дальнейшем. Для себя я делаю по разному, в некоторых случаях, это моноблок, со встроенным в один корпус блоком питания, в другом случае, это отдельный высоковольтный блок питания, в третьем случае, совмещённый в/в и н/в блоки питания, но в отдельном отсеке стойки, тут уж какие возможности есть, так и реализую. Мой самый мощный трансформатор, на данный момент 20кВА, весом 178кг, понятно, что его ни в одну стойку не поставить, это будет отдельный блок питания с выходными напряжениями 5кВ и 6кВ. Вот как-то так.

Цитата: Павел от Январь 21, 2020, 08:04:29 am

Мой самый мощный трансформатор, на данный момент 20кВА,

Да а это Вам наверно нужно подключаться напрямую к Саяно шушенской или ей подобной!

Прошло чуть больше месяца,с того момента как я принял решение отказаться от PL -контуров и сделать переключаемые П- контуры в не перестраиваемом УМ. Решено было оптимизировать ВКС для SSB и CW участков диапазонов, а также ввести WARC диапазоны. Как я и писал ранее. такое решение тянет за собой большое количество коммутационных элементов, то это наверное единственный минус данного решения. Нет компромиссных решений, нет короткозамкнутых витков у катушек, ни чего не нужно перестраивать переходя с диапазона на диапазон, ну и как я также предполагал, места такая ВКС заняла не намного больше, чем традиционная с использованием КПЕ. Блок питания готов на 100%, не хочется пока откручивать винты крепления в стойке и выкладывать внутренности БП, но чуть позже, при настройке ВКС в любом случае придётся БП выкатывать и я выложу фото его внутренностей. Ну а теперь на обсуждение сообщества компоновка ОК и собственно ВКС. Лицевая панель пока не готова, но к концу следующей недели и её закончу. Тогда уже будет всё к комплексе представлено.

Сделано качественно! Есть сомнения по расстоянию между стенками отсеков и катушками не маловато? Какая будет добротность в собранном, закрытом корпусе? Ну и соединительные проводники, шинки длинные, ну очень длинные! Как с индуктивностью будут обстоять дела? Вы уже настроили ВКС в корпусе, как на 10ке обстоят дела?

Такое ощущения, Павел, что это у вас 10ый по счету усилок. Как-то все слишком продуманно.

Павел когда запуск будет? Скоро новый Евразийский тест!

Цитата: Alex42 от Февраль 23, 2020, 05:40:38 pm

Как с индуктивностью будут обстоять дела? Вы уже настроили ВКС в корпусе, как на 10ке обстоят дела?

Сегодня, завтра, закончу с коммутацией и приступлю к настройке на "холодную". Полагаю, что ни чего страшного нет и всё будет в норме. Корпус ни как не повлияет на настройку элементов, расстояние от шасси до стенок корпуса достаточно большое. Шинки расположены торцами к корпусу. что минимизирует влияние корпуса на ёмкость и индуктивность шинок. К концу недели всё встанет на свои места.

Цитата: ra0ahc от Февраль 23, 2020, 06:51:34 pm

Такое ощущения, Павел, что это у вас 10ый по счету усилок. Как-то все слишком продуманно.

Только за этот осенне - зимний период третий по счёту УМ. Я их не считал, но далеко не первые изделия. В октябре - ноябре сделал на двух ГУ 74Б, ноябрь - декабрь на двух ГУ 43Б, январь- февраль, вот этот УМ.

Дак я то не смогу принять участие. Планировал работать в WPX SSB, но не уверен. Снега навалило столько, что я на позицию не попаду. В прошлый выходной поехал, не доехал метров 500, пешком прошёл, а вот машину оставить негде, там где планировал, тоже всё заметено. Если к концу марта подтает, то поработаю, ну а если нет, то видимо не судьба, дождусь WPX CW.

Цитата: Павел от Февраль 24, 2020, 04:49:31 pm

Снега навалило столько, что я на позицию не попаду.

Это где? У нас все смыло.

Нет Павел я не вижу большой необходимости строит такую ВКС при том что у Вас имеется достаточное количество вакуумных переключателей и еще не факт что такая конструкция будет лучше классической с КПЕ! Вед ситуации разные бывают в эфире где то может и потребуется подстроится в пределах диапазоне в связи с изменением например КСВ в антенне и с каким КПД будет работать ваша ВКС в этом случае? Да если этот каскад будет на постоянную нагрузку скажем 50 Ом, ну может быть и есть смысл, но Вы уже выбор сделали и не мне Вам советовать! Давайте посмотрим что с настройками ВКС получится. Павел, а какое Rое у Вас получилось, я так понимаю лампа ГУ-43Б?

Всё будет настраиваться исходя из пресет. сделанных задолго до построения усилителя. В данный момент установлены расчётные значения емкостей и индуктивностей.

Не знаю почему, но не смог прикрепить ещё пару пресет.

Этот УМ делался на заказ, с заказчиком обговорили все схемные и технические решения, исходя из этого, я настраиваю ВКС на 50 Ом. Заказчик самостоятельно проводит подстройку ВКС на имеющиеся у него антенные импедансы. Не думаю, что работая в соревнованиях кто-то бегает и подстраивает УМ при перестройке внутри диапазона, лично я не бегаю. Возьмите любую программу расчёта П- контура и попробуйте смоделировать его параметры для частоты 28050 кГц и 28450кГц, разница в индуктивности будет в лучшем случае на 0,01 мкГн, а значение ёмкостей будут отличаться на 1-1,5 пФ, это принципиально? Я думаю, что нет. Тем не менее, я поставил реле для подключения дополнительных емкостей с горячей стороны П-контура при переходе скажем с участка 28 600 кГц в участок 28 050 кГц, и при настройке ВКС поставлю необходимые ёмкости, пусть даже 1-2 пФ, жалко нету, а вот с холодной стороны П-контура не вижу необходимости добавлять к 200 пФ ещё 1,5 пФ. Интересно, а если у Вас КПЕ, Вы легко их поймаите. при ёмкости холодного КПЕ, к примеру 10-1200 пФ? На каой угол его нужно повернуть, чтобы поймать 1,5 пФ?.

Вот отсек ВКС 10 и 12 метрового диапазонов, есть куда двигаться как по индуктивности, так и по ёмкости.

Цитата: Павел от Февраль 24, 2020, 08:46:59 am

Не знаю почему, но не смог прикрепить ещё пару пресет.

А попробуйте ещё раз, предварительно убедившись, что объём картинок тот же, что у предыдущих прикреплений - тут бывают такие необъяснимые глюки.
А, может быть, лимит по общему объёму где-то стоит, привязанный ко времени, короче, попробуйте ещё раз всё-таки...

Да без нужды зачем это делать. Будет случай, попробую прикрепить ещё каких ни будь 4-5 файлов, там и проверим. Я думаю, что стоит лимит на общий объём.

Цитата: Игорь 2 от Февраль 24, 2020, 10:17:22 am

попробуйте ещё раз всё-таки...

Давайте попробуем прикрепить входные цепи, может кому будет интересно.

Пишет, что больше не могу прикрепить и требует подтвердить действие на странице.

4 картинки предел
Делайте ещё одно сообщение

Цитата: Павел от Февраль 24, 2020, 08:58:50 am

попробуйте смоделировать его параметры для частоты 28050 кГц и 28450кГц, разница в индуктивности будет в лучшем случае на 0,01 мкГн, а значение ёмкостей будут отличаться на 1-1,5 пФ,

Ну да как бы так С и L ! Но не на сотки!

Ну как не на сотки? Для частоты 28050 индуктивность 0,89мкГн, для частоты 28450 - 0.877, округляем до 0,88, как я писал 0.01мкГн и ёмкость не значительно изменилась, достаточно с горячей стороны подкинуть 2 пФ и всё будет оптимально, а можно и ни чего не подключать, будет не хуже, чем с закороченными витками в ВЧ и НЧ катушках, а то и лучше.

Это восточный Казахстан. Так было 2 года назад, в этом году чуть поменьше, но тоже не хило.

Оооо!

Цитата: Павел от Февраль 27, 2020, 07:36:45 am

на коммутацию потрачу три дня

Павел, а вы на жгуты ф защелки или кольца не одеваете..

Да уж! Сам не ожидал, что на коммутацию потрачу три дня, но сегодня видимо закончу и приступлю к лицевой панели.

Цитата: Павел от Февраль 27, 2020, 07:36:45 am

потрачу три дня,

Ну так жгуты нужно вязать, зато качество. Я нить нат. воском натираю, не распускается при вязке. Воск из прошлой жизни остался. Павел, все классно!

Круто...

Ни когда не одеваю защёлки. Стараюсь жгуты прокладывать так, чтобы исключить наводки ВЧ на провода. В данном случае, все провода, проходящие в подвале и сверху шасси, экранированные, исключением только провода не подверженные влиянию ВКС, это со стороны лицевой панели. Они отгорожены экраном, как снизу, так и сверху ОК. Эти экраны обязаны быть, чтобы исключить ВЧ излучения через измерительные приборы и другие элементы не защищённые от ВЧ. Вот пример монтажа УМ на 4-х ГУ 81М. Все соединительные провода проложены в П образных алюминиевых профилях, сверху закрыты такого же размера полосой. Такие изделия продаются в строительных магазинах. Нужно просто немного подумать, каким образом эти изделия применить по другому назначению и всё становится на свои места.

Пока нет, но в дальнейшем - да. Вес примерно 85-90кг, размеры 900х500х550мм(Высота х ширина х глубина).

Определился и внешний вид УМ. Сегодня закончу коммутацию передней панели, а завтра начну наладку.

Сколько ни живу, удивляюсь подобным вопросам.

А чему удивляться? Существует огромное колличество остроумных фраз, описывающих данное явление.

На колесиках?

Павел, #136-это не моя цитата, не приписывайте.

Цитата: dsp от Март 01, 2020, 09:12:56 pm

Тумбочка размерами с 3-5 квт усилитель р140 не проще было запустить?

А что, Р-140 имеет меньшие размеры или меньший вес? А может Вы думаете, что КПД колебательной системы Р-140 выше, чем в этом усилителе? Какие ещё есть аргументы? Скорее всего их не будет, да и руками что-то делать многим очень даже лень, а у некоторых не понятно откуда они выросли. Видел массу таких изделий.

Цитата: Ut1lw от Март 02, 2020, 02:08:50 pm

не моя цитата, не приписывайте.

Я исправил авторство, хрен знает, как это получается...

Цитата: Игорь 2 от Март 02, 2020, 03:05:53 pm

хрен знает, как

Первое апреля приближается!

Цитата: Ut1lw от Март 02, 2020, 03:39:54 pm

Первое апреля приближается!

А, ну да...

Цитата: Ut1lw от Март 02, 2020, 02:08:50 pm

Аппараты получаются нормальные, есть нюансы по питанию, но это не суть. А так, рядом поставить Р250 с вашим усилком и передающей приставкой, такой тандем гармонировал бы!

А какие проблемы с питанием? Лично у меня проблем нет. Протащил ЛЭП 10кВ длиной 800м, поставил свою КПТН 10/0,4 100кВА, завёл трёхфазную сеть кабелем под землёй и любую разумную мощность могу себе позволить. К стати, по стоимости это соизмеримо с ACOM 2000A + OM Power. Трансивер меня мой вполне устраивает FT1000MP Mark V, смотрится не хуже чем Р 250 с трансиверной приставкой, кстати этот комплект больше к Вашей Р-140. А по надёжности ВЯЗ М2 покруче будет, прикупите на досуге. Удачи.

Опять. dontt44Не писал я этого.

Павел, если у Вас почему-то получается цитирование с изменением авторства, просьба, исправлять этот глюк самостоятельно - вручную вписать того, кого цитируете - см. прикреплённую картинку...

Цитата: Ut1lw от Март 02, 2020, 04:38:11 pm

А какие проблемы с питанием? Лично у меня проблем нет. Протащил ЛЭП 10кВ длиной 800м, поставил свою КПТН 10/0,4 100кВА, завёл трёхфазную сеть кабелем под землёй и любую разумную мощность могу себе позволить

- Павел у друга в частном секторе почти так , но только к дому пристроен отапливаемая р рубка где и стоит почти такой же лайнер .. удачи..

Ну вы меня ни чем не удивили. Лично для Вас, два моих последних усилителя один 1400Вт, на выходе две ГУ 74Б, размеры как у ACOM 2000, второй на двух ГУ 43Б, размер чуть меньше,
чем последний на одной ГУ 43Б. Размеры, это ни критерий. но, ХОРОШИЙ УСИЛИТЕЛЬ должен быть большим и ни кто меня в этом не переубедит.

Да на здоровье. Даже спорить не буду, каждый делает, или приобретает то, что его устраивает. Некуда деньги девать, да ради Бога.

Цитата: Игорь 2 от Март 02, 2020, 04:45:02 pm

Павел, если у Вас почему-то получается цитирование с изменением авторства, просьба, исправлять этот глюк самостоятельно - вручную вписать того, кого цитируете - см. прикреплённую картинку...

Игорь, извиняюсь, глюк во мне. Я не ту надпись "Цитировать" кликал, не сверху поста, а снизу, а это уже последующий пост. Не внимательность, или как говорил наш зам. полит. - РАЗГИЛЬДЯЙСТВО И БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Цитата: ur5vft от Март 02, 2020, 07:45:11 pm

Цитата: Ut1lw от Март 02, 2020, 04:38:11 pmА какие проблемы с питанием? Лично у меня проблем нет. Протащил ЛЭП 10кВ длиной 800м, поставил свою КПТН 10/0,4 100кВА, завёл трёхфазную сеть кабелем под землёй и любую разумную мощность могу себе позволить

- Павел у друга в частном секторе почти так , но только к дому пристроен отапливаемая р рубка где и стоит почти такой же лайнер .. удачи..
У меня немного ситуация другая. Позиция за городом в 75 км южнее, на высоте 840 метров над уровнем моря. от этого там и погода другая, а самое неприятное, это сильнейшие ветры в конце осени и зимой. У меня отдельно стоящий морской 12 футовый контейнер выделен под мои игрушки. В нём три помещения, в одном щит питания, рыболовные снасти и прочее, прочее. Во втором, площадью 15м2 усилители, их там скоро будет 6 штук, места более чем достаточно. Помещение полностью экранировано 1,5мм железом. В третьем помещении рабочее место и место отдыха одновременно, сейчас там стоит УМ на 4-х ГУ 81М, при температуре воздуха на улице -15, в помещении +30, приходится вентилировать, а не отапливать. Контейнер утеплён и обшит изнутри, выглядит это примерно так.

Если кому-то интересно, вот как выглядят диапазоны 160 и 80 метров с оптимизацией по SSB и CW участкам.

Павел, с нетерпением жду тестов по вашему детещу
Очень интересно.

Цитата: dsp от Март 03, 2020, 06:21:54 am

Так это коллективка. Причем тут ваше.

Кто Вам сказал, что это коллективка? Это чисто моя позиция, скажу больше, все антенны я устанавливал один, без чьей либо помощи. Одна мачта 30 метров высотой, вторая 47 метров. Когда был помоложе, вообще ни каких проблем не было, сейчас немного труднее, но и возраст уже на 7 десятке. В этом году буду опускать обе мачты и проводить некоторую модернизацию. На пенсии время много, вот и сделаю всё к середине лета. На предыдущих фото не видно, что мачта 47 метров, она тогда ещё не была поднята на рабочую высоту. Крестовины на мачтах для 4SQ 160 и 80 метров. По этой причине и пришлось 47 метров поднимать.

Цитата: ra0ahc от Март 03, 2020, 07:37:11 am

Павел, с нетерпением жду тестов по вашему детещу
Очень интересно.

Дак а что ждать? Я уже WW SSB 2019 года отработал на 3,6 МГц, 1 место в Азии и 10 в мире. Во вседиапазонном зачёте наверное будет трудновато, больше 10 лет в тестах не работал. но как ни будь и этот вариант попробую. Сейчас других проблем достаточно, к осени видно будет.

Не, это вы зря
У меня друг все антенны сам поднимает с помощью лебедок, УНЖ2 позволяет. Только коленья таскать от унж2 в одного не реально, а от унж1 - легко.

Кстати у меня 4 вертикала фазированных тоже стояли на 80м ....2 раза менял плечи, гнет и ловает и в обратное направление выворачивает.

Боже мой, зачем передёргивать? Во первых не 2 мм, а 2,7мм, при токе в меди до 6А на 1мм2, это допустимо. Я не говорю, что это хорошо и именно так нужно всем делать, но работать можно. Будет немного греться и всего-то. Время покажет. Был готовый транс не стал первичку перематывать. Транс с габаритной мощностью 6.5 кВт. заводского изготовления. Ну будет просадка, поставлю другой, а не будет, да пусть работает, дел-то куча. Ну а чтобы Вы уж совсем поверили, вот мой кабинет, здесь я крышечки и выпиливаю, хотите селфи, могу и селфи. Нет у меня ни какого коллектива, кроме жены и кота, вот и все мои помощники. Дом на позиции тоже сам, в одиночку построил за 5 месяцев, до этого коттедж сам построил общей площадью 450 м2, подарил бывшей жене и детям, но тогда опять же помоложе был. Ещё фото, где моего помощника видно, тогда ещё и антенн на позиции не было.

Цитата: Павел от Март 03, 2020, 09:37:37 am

Ну а чтобы Вы уж совсем поверили,

Павел, не реагируйте. От вас точно доказательства не нужны. То что я видел на ваших фотках, лишь говорит о вашем гигантском терпении и аккуратности, ну и опыте. По мне у вас сверх аккуратность в монтаже. Чувствуется получаете кайф от того что делаете - это признак увлеченного человека. Так держать, и возраст=опыт.

С 14 лет занимаюсь изготовлением различных электронных устройств, одних только трансиверов сделано штук 40, рекорд UW3DI на спор за 9 дней, было дело принципа. Я и за этот УМ взялся чисто из спортивного интереса. Ни когда не делал не перестраиваемых УМ. Позвонили, попросили изготовить, мысль понравилась, решил сделать. Моя личная концепция иная, на каждый диапазон свой УМ. Я уже писал на другом форуме, что телевизор не смотрю, алкоголь не употребляю, чем заняться пенсионеру? Вот и занимаюсь тем, что больше всего нравится. Последнее время работал у частного бизнесмена, времени не было вообще, до 210 дней в году находился в командировках, по 50-60 авиаперелётов в год, объездил пол мира, и вот теперь решил плотно заняться обустройством позиции. Пока есть силы, здоровье и возможности, буду стараться как можно раньше завершить все эти работы. Кроме этого, люблю летом порыбачить, благо позиция в хорошем месте, где и это доступно. На фото 12 позиция на втором, справа озере.

МОЛОДЕЦ! Руки откуда нужно! И голова!

Цитата: Павел от Март 03, 2020, 12:51:24 pm

впервые столкнулся с тем, что В2В не работает.

У меня товарищ, собрал усилок на ГУ34,так он с этим тоже столкнулся.
Ох и "ругался" когда нашел причину!

Цитата: Павел от Март 03, 2020, 11:14:17 am

С 14 лет занимаюсь изготовлением различных электронных устройств, одних только трансиверов сделано штук 40, рекорд UW3DI на спор за 9 дней, было дело принципа.

Да уж..........
Можно только позавидовать(белой завистью) Вашей энергии и работоспособности!

Цитата: Павел от Март 03, 2020, 11:14:17 am

рекорд UW3DI на спор за 9 дней

Вы почти побили мой рекорд, когда мне пришлось в аварийном порядке с нуля делать передающую приставку к Р-160.
За пять дней и схема и сборка, конечно же, не так красиво, как у Вас - просто на дюрале.

Но я ещё тогда и голодал (в смысле лечебном - только вода), на еду тоже время уходит...

Ёшкин кот, сейчас, при наладке ВКС впервые столкнулся с тем, что В2В не работает. Пару раз контакт замкнулся и всё на этом. Больше не замыкается. С виду чистые контакты, ан нет. Ни когда их не проверял перед установкой, теперь придётся.

Да ну! Вы немного преувеличили, выпуск май 1988 года. Пока единственное за всё время их применения. Надеюсь, что больше такого не будет.

Да уж! Настройка такого УМ дело не для слабонервных и конденсаторов нужно иметь гору, иначе и браться не стоит. К тому же не нужно забывать и про реактивную мощность, с горячей стороны П-контура, это 20-25 кВАр. Вот новые скрины по тем диапазонам, что удалось ещё настроить.

Больше 4 документов не прикрепляется и вот ещё один файл к тем четырём.

Паша , а какой применяете кабель для своих лайнеров ... спасибо..

В зависимости от мощности, либо РК 50-9-14, либо RG 213, ну и в этом году положу фидер 7/8 дюйма.

Цитата: Павел от Март 05, 2020, 12:24:43 pm

положу фидер 7/8 дюйма.

- мечта.. но у нас по стоимости почти золотой..

Фидер везде золотой по стоимости. Я поступил просто, сотовики, временами меняют фидер, в силу его механических повреждений. Иногда мачты падают, иногда вредительство, или у них остаются некондиционные куски, которые ни куда не поставить, длина маловата. Я нашёл людей, которые абсолютно не дорого реализовали мне несколько кусков общей длиной 150 метров, а уж сростить их не представляет ни какого труда. Попробуйте мой метод, может и фидером разживётесь.

Эти графики не несут ни какой информации для других

Ну вот и остальные диапазоны настроены. В принципе, всё нормально, правда на ВЧ диапазонах ёмкость 1 пФ, с горячей стороны П-контура, имеет принципиальное значение.

Продолжение темы.

Павел, не увидел на фото ВЧ преобразователя для измерения тока ант. Что используете?

То есть, Вы готовы отвечать за всех, кто есть на этом форуме? ОДНАКО! Во первых, ко мне были вопросы, - "А как всё выглядит на диапазоне 28 Мгц" Посмотрев графики, можно чётко понять, что и на 28 МГц всё очень даже не плохо, и в любом случае, широкополосности ВКС не достаточно для перекрытия всего диапазона, и необходимо оптимизировать по участкам CW и SSB, хотя расчёты в программах показывали, что ВКС может перекрыть весь диапазон от 28 до 28,75 МГц. Самым узкополосным является диапазон 1,8 МГц, и там вообще нужно по всей видимости три участка делать, если быть до конца объективным. А уж если Вам это ни о чём не говорит, то извините.

Эти графики ещё раз говорю, не несут ни какой информации все посты с графиками, можно заменить на фразу, я настроил П контуры, всё получилось.

Вы лучше выкладывайте больше фото. Вот это интересно.

Не, результаты объективных измерений тоже всегда интересны...

Сказать можно что угодно и написать тоже. На заборах чего олько не пишут, а за забором совсем другое. Вот когда выкладываются реальные результаты измерений, то тогда всем понятно, что данная конструкция имеет право на жизнь. Ведь были же сомнения у части наших коллег, что всё получится, да и я сам не на 100% был уверен, что всё будет гладко. Так оно и получилось. Реальные трудности возникли с настройкой диапазонов 30 и 12 метров, особенно 12 метров, я с ним бился 2 дня, но всё получилось хорошо. Ну и вот окончательный вид оконечного каскада, со всеми установленными емкостями, реле соединительных линий.

И вид снизу.

Жесть!

можете бюджет озвучить на такого красавца?

Не проще применить бмз на шаговиках, чем на каждый диапазон п контур? Ведь дождь пройдёт или снег, настройка антенны ушла и п контур будет не оптимален

За усилителем можно присматривать связкой TL-MR3020 перепрошитым + веб камерой C270.

Цитата: Валера от Март 12, 2020, 12:59:16 pm

можете бюджет озвучить на такого красавца?

Секрета нет, 1800 USD.

Цитата: Павел от Март 13, 2020, 04:44:16 am

Павел, не увидел на фото ВЧ преобразователя для измерения тока ант. Что используете?

Ну да, на фото подвала ОК трансформатор тока почти не просматривается. Вот он, и антенное реле.

Цитата: Ut1lw от Март 12, 2020, 02:31:19 pm

Не проще применить бмз на шаговиках, чем на каждый диапазон п контур?

У заказчика две Р 140, одна штатная с ГУ 43Б, вторая с ГУ 78Б. Тех. задание такое - увидел на мониторе нужного корреспондента, щёлкнул по споту и тут же позвал. Пока Р 140 будет гудеть и настраиваться, корреспондент может уйти, это раз. Второе, Вы работаете в соревнованиях, пошёл дождь, импеданс антенны изменился и Вы сразу же бежите перестраивать ОК, или менять настройки БМЗ в Р 140? Весьма сомневаюсь. Вопрос видимо из серии тролинга.

Лучше заказчик купил бы бэушный аком2000

На дилетантские комментарии даже отвечать не хочется, но приходится. как Вы считаете, у этого пользователя наверное ума нет? За усилителями смотрят видеокамеры и посчитайте сколько там чего.

Все топовые контест позиции давно отказались от самопалов и шкафов. Если из военки что применяют то это 10+ квт

Там слева три ом пауэра стоят. О чем в принципе я и говорю

Валерий, покажите свой шек.

Валерий, Вы считаете себя умнее всех и можете давать всем советы, что и как кому делать, что хуже, а что лучше? Каждый сам решает, что ему применять в том или ином случае, а если у людей руки не там приделаны, кто им виноват. Кто-то может выложить огромные деньги за простые вещи, а кто-то это может сам изготовить. Действительно, покажите, что Вы лично сделали и чем можете удивить коллег на этом форуме.

У нас на rw0a работают только на самоделах (кроме Вяза, и он один). Потребление в режиме RX 50кВт , при TX ....

Сергей, если Вы как-то знакомы с Валерием Колязиным, большой ему привет от меня. Давно потерял с ним контакты. Он у нас в городе был зам. командира батальона связи, а в Красноярске работал в МЧС.

Я ни кому советы не давал. Ваши аппараты выглядят красиво на фото, тем более на заказ делаете всё, тут обязано всё быть ок, т.к. заказчик платит за это. А про то что лучше ом пауэр или аком,а не самопал или военщина, вы сами подтвердили фотографией, 3 омпаур и одна р140 контролируются на экране монитора в шеке и то что перестраиваемый п контур лучше это тоже факт. У меня в дождь или снег резонанс смещается и ксв с 1,15 уходит до 1,7 работать можно, но на душе кошки скребут, что п контур не оптимален так и тянутся руки подстроить вкс.

Ну каждому своё. Прежде всего, это пожелание заказчика, а лично я измеряю КСВ только при изготовлении антенн, а при работе вижу ток анода, ток сеток и ток в антенне, КСВ меня не интересует ни сколько, параметр второстепенный и до значения 2, особых изменений ни кто не увидит.

Цитата: Павел от Март 13, 2020, 07:46:14 am

За усилителями смотрят видеокамеры

Павел спасибо от друга за идею , уже с утра тянет в подсобку кабеля и камеры .. удачи

Вот полная схема УМ, со всеми изменениями и дополнениями. Ёлки, торопыга, посмотрел на переднюю панель и увидел, что не дорисовал несколько элементов. Игорь, удалите пожалуйста предыдущую схему.

Дополненная схема.

Колоссальная работа проделана! Знаю преимущества таких решений не по наслышке, только тогда диапазонные П-контура переключали реле от РСБ-5, за неимением других.

Только чего уже при таких затратах не нашлось одного вакуумного переключаемого реле на выход?

Или хотя бы второго В1В, чтобы исключить из приемного канала негерметичное реле РЭВ15, которое все-таки со временем окисляется и возникает эффект пропадания приема.
Кроме того, можно для лучшей развязки нормально разомкнутый контакт РЭВ15 закоротить или нагрузить на 50 Ом.

Павел, может ошибка на схеме? Прибор контроля тока С1 100-0-100 мА, может мкА.

Да где же Вы такое увидели? По С1 стоит прибор 0-1мА, а по С2 -100-0 +100мА, но я написал просто 100-0-100мА. всё в норме.

Цитата: Ut1lw от Март 15, 2020, 02:31:17 pm

Только чего уже при таких затратах не нашлось одного вакуумного переключаемого реле на выход?

Или хотя бы второго В1В, чтобы исключить из приемного канала негерметичное реле РЭВ15, которое все-таки со временем окисляется и возникает эффект пропадания приема.
Кроме того, можно для лучшей развязки нормально разомкнутый контакт РЭВ15 закоротить или нагрузить на 50 Ом.

Может быть мне так везло, но ни разу не приходилось менять РЭВ 15 в схеме обхода УМ. Менял один раз, но тогда оно у меня стояло на выходе УМ на ГУ 43Б и прекрасно отработало множество Contest, в этом случае просто подгорели контакты. На более мощных УМ, реле обхода РЭВ 15 делал так, как Вы говорите, правда я НО контакт просто садил на корпус, но там возникала дуга с антенны, слишком мал оказался зазор, правда и КПЕ от Р 140 на выходе УМ подшивает иногда, но извините, там есть от чего, а так, всё нормально. Конечно есть и П1Д, но не вижу смысла его туда ставить.

Извините, совсем плохой, попутал. И еще, как-то странно, приписываете мне чужие высказывания. Я про РЭВ15 ничего не писал.

Цитата: Ut1lw от Март 01, 2020, 11:45:14 am

На колесиках?

Ну вот теперь на колёсиках.

И это всего полтора квт

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 02:08:16 pm

И это всего полтора квт

Не вижу причин сарказму. Хоть и 1.5 но, с кирпичем на ключе и мгновенной сменой диапазона. И всё без механической памяти или моторов с пик-атмел-процессорами, которые еще уметь программировать нужно...

Я пас

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 02:58:28 pm

Я пас

Поступок, достойный уважения.

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 09:26:41 am

1500пф с анода на п контуры маловато. Туда минимум 4700 надо

посмотрите схему любимого Вами ACOM 2000A и обратите внимание на величину переходной ёмкости. В Израиле говорят так: " Не думайте, что Вы умнее всех, здесь все евреи" )))))

Ну видимо опять не туда кликнул, Извините. Есть ещё одна неточность в схеме, - отсутствует конденсатор 6800пФ между ФНЧ на входе и управляющей сеткой лампы, если кому-то схема важна, нарисуйте сами пожалуйста, я у себя исправил.

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 09:27:49 am

бы уменьшил до 5,6ком.

Резистор с экранной сетки на корпус обеспечивает постоянство присутствия земли для экранной сетки и его номинал выбирается в пределах така утечки экранного напряжения Ic2 =10mA! Больший ток не к чему, печка абсолютно не нужна! Защитить от динатронного эффекта лампу позволяет схема паралельного стабилизатора G3SEK, делайте и будет вам счастье!

Цитата: Павел от Март 16, 2020, 03:37:59 pm

посмотрите схему любимого Вами ACOM 2000A

Емкость разделительного кон-ра должна быть большой! Нужно стремиться что бы падение напряжения создаваемого током Ia1 было малым. Для этого величину реактивного сопротивления конденсатора Xcp выбирают (0,01-0,05)Roe, желательно больше брать емкость!

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 09:26:41 am

1500пф с анода на п контуры маловато. Туда минимум 4700 надо

1500 пФ на частоте 2 МГц имеет Z= 53.066 Ом.

Не нужен там ни какой гэтрисек. В самых жестких режимах без гэтрисека напряжение на экранке не растет резистор 5.6ком с сетки на массу, обычный компенсационный стаб, датчик тока на резисторе и оптроне и все.

Ну и поскольку сегодня занялся оформлением корпуса УМ, был вынут блок питания, и хотя тут ни каких чудес нет, вот и его фото.

На экранную сетку подавать +350в только в режиме передачи.

Да ладно я пас, сказал уже. Людей в возрасте трудно переубедить. Что то советуешь сразу втштыки и ругаться. Пусть делает как ему виднее.

Сколько видел, резистор ставился на 10-20кОм, у кого что было.
Стаб экрана в "прошлой жизни" самый надежный для 43 и ей подобных - получался на ГУ-50 или жменя мощных стабилитронов Д8хх.
Сейчас появилось много новых схем и хороших высоковольтных полевиков.

Отключать экран на приеме, во всех виденных в реале ум - не было, это что-то из новаторства, когда экономят на тепле рассеивания стабилизатора.

Каждый волен делать, как считает нужным, а там эксплуатация покажет.

В2В если под нагрузкой пару раз дёрнуть анодное- залипает. например если защита по току сработает. я в такие цепи поставил контактор от Р-161, и та подгорает (зажигается дуга) если одновременно не отключать вх контактор

1500пф с анода на п контуры маловато. Туда минимум 4700 надо

С экранной сетки на массу резистор я бы уменьшил до 5,6ком. 22��ом и даже 11ком там как мёртвому припарка. У вас просто в 11ком обратный ток весь не стечёт. Лучше 5,6ком всегда висит с сетки на массу, 350в подкидывать реле при передаче. Можно выкинуть 470ом, реле и два резистора по 22ком и обойтись обычным компенсационным стабом. Стаб что у вас это печка.

Цитата: Павел от Март 15, 2020, 05:13:22 pm

Может быть мне так везло, но ни разу не приходилось менять РЭВ 15 в схеме обхода УМ.

Понял. М.б. это от того, что тут обычно применял их с демонтажа, т.е. не новые, хотя контакты всегда мыл перед установкой.

Вообще, реле на выходе должно быть одно, с переключаемой группой. Ну, а вам там виднее...

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 09:26:41 am

1500пф с анода на п контуры маловато. Туда минимум 4700 надо

2200пф - классика, всегда хватало. 1500 - с натяжкой тоже, где-то этот вопрос подробно жевали уже, как сейчас помню, 1500пф может не хватать только на 160м диапазоне и то не при всех случаях R контура со стороны анода.

Да с переходной ёмкостью всё довольно просто - её реактанс должен быть существенно ниже сопротивления П-контура со стороны анода, в противном случае, требования к ней по реактивной мощности существенно возрастают - она уже становится частью резонансной системы.

Цитата: Павел от Март 17, 2020, 12:22:22 pm

Не хочется разбирать каскад,

Да нет конечно разбирать не нужно, понятно, а вот тип турбинок не подскажите? Судя по фото они не компактные? Павел, а с переменными моторчиками не имели дело по регулировке оборотов по температуре? У меня стоит турбинка с асинхронным двигателем, марка не известна, но дует хорошо! Обороты убавил с помощью резисторов, но гудит зараза, шум идет от улитки, вот думаю как бы сбавлять еще в больших паузах обороты до определенной температуры!

при 1800вт лампе будет очень плохо

Тем более когда вкс станет не оптимальна для антенны

Цитата: Alex42 от Март 17, 2020, 01:52:51 pm

Обороты убавил с помощью резисторов,

С аналогичным успехом можно и последовательным конденсатором убирать обороты, причём, без нагрева, проблема только в том, что по мере износа движка, обороты будут падать, а, если их выставить совсем малыми, турбина вообще стать может.
Для себя делал либо честный генератор с изменяемой частотой, на современных деталях это совсем просто, но мусор по ВЧ гонится, либо же, ставится какой-нибудь датчик оборотов, и по нему регулируется напряжение на движке, КПД хуже, чем при частотном управлении, зато, мусора от системы регулирования нет вообще - такой вариант у меня во всех моих самодельных магнитофонах с асинхронниками работал весьма успешно.

А по уму, конечно же, ставятся терморезисторы, и от них и идёт управление напряжением на движке. Тогда и проблем нет никаких со стабилизацией частоты вращения - температура ниже заданной - на движке ноль, достигла критической - полное напряжение.
Между ними напряжение на движке линейно меняется. И по барабану степень износа вентилятора. У себя для транзисторных дел ставлю +50 и +70 градусов.

Цитата: Игорь 2 от Март 17, 2020, 02:39:13 pm

но мусор по ВЧ гонится

Да вот в этом то и вся загвостка! А с помехами и без этого не впроворот!!!

Цитата: Игорь 2 от Март 17, 2020, 02:39:13 pm

ставится какой-нибудь датчик оборотов, и по нему регулируется напряжение на движке,

Этот вариант наверно можно рассмотреть, мне не нужно совсем до минимума скидывать, а хотя бы иметь какую небудь "вилочку"максимальные и что нибудь средние с контролем температуры.

Цитата: Игорь 2 от Март 17, 2020, 02:39:13 pm

ставятся терморезисторы, и от них и идёт управление напряжением на движке.

Да вот такой вариант подошел бы, но вопрос в схеме регулирования, да так чтобы не мусорила! Игорь, а если не затруднит, не к спеху, схемку не могли бы чиркнуть?

Когда-то в ж."Радио" описывали тир.регулятор для паяльника. Так там мощность регулировалась пакетами 50Гц. Запуск при переходе ч.з. 0. и нет помех. Т.е. разгон ротора и сброс. Может инерция ротора сгладит неравномерность вращения. Почти шим.

Цитата: Ut1lw от Март 17, 2020, 03:44:37 pm

.регулятор для паяльника.

Пробовал такой вариант, но не во всем диапазоне регулировки отсутствуют помехи, все таки хоть не очень, но гадит, а это уже не желательно и без него хватает!

Сейчас есть симисторы с управлением ч.з. 0.

Цитата: Alex42 от Март 17, 2020, 03:02:46 pm

Игорь, а если не затруднит, не к спеху, схемку не могли бы чиркнуть?

Попробую ближе к ночи - напомните.
Мощность какая у турбины?

Цитата: Ut1lw от Март 17, 2020, 03:44:37 pm

Когда-то в ж."Радио" описывали тир.регулятор для паяльника. Так там мощность регулировалась пакетами 50Гц.

Да не, там всё равно, помехи останутся, хотя, конечно же, существенно меньшие, чем при регулировании по углу отсечки...

Цитата: Ut1lw от Март 17, 2020, 04:03:46 pm

Сейчас есть симисторы с управлением ч.з. 0.

Да то понятно, но во-первых, там не чистый ноль, во-вторых, модуляция сети прямоугольными импульсами, даже при переходе через идеальный ноль, один фиг, имеет бесконечный спектр....

Кроме того, движок расфигачится быстрее от таких издевательств - ему лучше равномерно ехать, чем дёрганиями.

Цитата: Alex42 от Март 17, 2020, 09:04:18 am

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 06:59:49 pmНе нужен там ни какой гэтрисек

Не, ну Вам никто не запрещает так делать и греть воздух резисторами 5,6к. Кому как нравиться!

Вот потом такие как вы пишут на всех форумах что 43ка полное го..вно, стреляет и всё такое.

Цитата: Валера от Март 17, 2020, 04:12:26 pm

такие как вы пишут на всех форумах что 43ка полное

Нет я такого не писал и не говорю, лампа хорошая работает надежно если не изгаляться над ней, dontt44а если Вы так думаете то не стоит обобщать!

Цитата: Игорь 2 от Март 17, 2020, 04:04:54 pm

Мощность какая у турбины?

Вот даже нет данных, замерять что то не охота, но можно примерно ватт 10-20 думаю не больше! Игорь как только у Вас будет свободное время!

Цитата: Игорь 2 от Март 17, 2020, 04:07:42 pm

модуляция сети прямоугольными импульсами, даже при переходе через идеальный ноль, один фиг, имеет бесконечный спектр

Так там заполнение синусоидой 50Гц. Фронты затянуты.

Цитата: Alex42 от Март 17, 2020, 01:52:51 pm

Да нет конечно разбирать не нужно, понятно, а вот тип турбинок не подскажите?

Дак я же написал BFB1212GH,на Алиэкспресс вроде по 6-7 USDза турбину.Посмотрите в нете,там есть мануал на продукцию компании Delta.А по асинхронникам нужен однофазный преобразователь частоты, видел на сайте "Паяльник".

Игорь,дело в том,что это инверторные турбины и они почти не реагируют на изменение питающего напряжения,до определённого нижнего предела,а потом просто останавливаются.Они предназначены для ШИМ управления,это четырёхпроводные двигатели с датчиком скорости. Красный +,чёрный -,жёлтый ШИМ,синий датчик скорости.

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 07:30:45 pm

Людей в возрасте трудно переубедить. Что то советуешь сразу втштыки и ругаться. Пусть делает как ему виднее.

Есть старая шутка о том, что на площади не возможно заняться сексом, поскольку советами замучают. Если бы я слушал всё, что мне советуют, то ни чего бы и не сделал. Я усилители делаю лет так 40, не меньше и многие по сей день трудятся на просторах бывшего СССР с большим успехом. Слишком мощных не делал, 6 кВт максимально что было. В ближайшее время будет несколько мощнее, но это позже. На ГУ 43Б начал работать в возрасте 24 года и проработал на нём лет 6-7, что и как с ней делать прекрасно знаю. Когда я чего-то не понимаю, или вообще не знаю, я всегда спрошу коллег. Человек не может знать всё, за исключением некоторых индивидуумов, к которым я себя ни как не отношу. Вот как-то так.

Этот?

Цитата: Ut1lw от Март 17, 2020, 03:44:37 pm

Когда-то в ж."Радио" описывали тир.регулятор для паяльника.

Регулятор паяльника пачками импульсов через 0. Все конструкции (и смд) паяю этим колуном, т.к. нет инерции температуры.

Цитата: Ut1lw от Март 17, 2020, 04:44:19 pm

Так там заполнение синусоидой 50Гц. Фронты затянуты.

Так, один фиг, это ключевая АМ сети. Стало быть, при меандре первая боковушка 50+-fмод, вторая - 50+-3fмод, и т. д. Если управление не меандром, то чётные тоже будут гармоники.
Понятно, что с точки зрения помех на КВ, желательно частоту модуляции делать ниже, но, чем она ниже, тем асинхронник быстрее умрёт.

Цитата: Павел от Март 17, 2020, 05:12:35 pm

Они предназначены для ШИМ управления,это четырёхпроводные двигатели с датчиком скорости. Красный +,чёрный -,жёлтый ШИМ,синий датчик скорости.

А, так если датчик есть, то круто.
Но, один фиг, при снижении напряжения, там переходной процесс будет от полных оборотов до остановки, никуда она не денется, и при наличие обратной связи по оборотам, регулировке по напряжению поддастся...

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 06:59:49 pm

Не нужен там ни какой гэтрисек

Не, ну Вам никто не запрещает так делать и греть воздух резисторами 5,6к. Кому как нравиться!

Цитата: Валера от Март 16, 2020, 07:00:28 pm

На экранную сетку подавать +350в только в режиме передачи.

Да это нормально коммутировать RX/TX без проблем!

Цитата: rtty от Март 16, 2020, 07:44:07 pm

самый надежный для 43 и ей подобных - получался на ГУ-50

Да а древность какая Вы б еще на ГК-71 стаб делали еще лучше! В 21 веке ест комплектующие полупроводники которые надежно работают в стабах и стабильнее держут напряжение!

Цитата: Павел от Март 17, 2020, 05:35:16 am

поскольку советами замучают.

Да Павел ет точно! На вкус и цвет как говорят...!

Павел у Вас в схеме есть терморегулятор, а какой алгоритм работы его? И я не увидел у Вас в конструкции вентилятора, что используете, чем дуете?

Обдув производится двумя турбинами BFB1212GH,сложенными вместе тыльными сторонами. Забор воздуха производится сверху шасси,отверстия рядом с лампой,между дросселем и лампой,для одной турбины, и снизу шасси, отверстия в экране панельки. Не хочется разбирать каскад, чтобы показать как они установлены, но думаю понятно, что они находятся внутри кожуха закрывающего панельку и турбины одновременно. Я так сделал, поскольку сильное ВЧ излучение имеет место быть хоть снизу, хоть сверху шасси. Каждая турбина обеспечивает расход в 60 CFM, или 100м3/час, более нам понятные. Такая производительность,а вместе они дают 200м3/час сделана исходя из того,что заказчик желает иметь те же 1800 Вт и в RTTY,а раз так,то и охлаждать лампу нужно не по детски. Регулятор оборотов работает на одну турбину,вторая дует с полной производительностью. Датчик температуры воздуха установлен на выходе воздуха из радиатора анода лампы и в том случае,если температура воздуха начнёт подниматься,будет меняться сопротивление перехода транзистора, что приведёт к изменению накачки двигателя от регулятора ШИМ и как следствие двигатель начнёт увеличивать обороты,ну и понятно производительность. Сам регулятор установлен там же, где и турбины. Вот здесь можно разглядеть отверстия для забора воздуха турбинами.

Не, не пойдет так. Валерий, посмотрите параметры по этим усилкам, а ваши псевдо-замеры не пойдут. Здесь все немного искушенные замерами (сайт такой). Так , что ....
Теперь про 59+30 , в одном шеке -это не показатель! Выдавливать с транзисторов (там их пара) по 900Вт всегда будет сопровождаться большими крыльями имд. А учитывая косвенное обсуждение заказчика-контестмена, то вариант Павла однозначно лучше. В шеке должны быть качественные усилки с запасом по мощности.

Можно кубики покупать. Но ..., есть РЛ у которых руки "чешуться" и мозг "скучает" по работе. Мы видим высокое качество Пашиных изделий! . Кроме того, у многих "длинная" ламповая тумбочка, еще с времен союза. Можно вообще не заходить на этот сайт, а всю технику приобретать и не заморачиваться цифрами. Читать замеры ARRL и радоваться.

У этих турбин вообще плавный запуск.Они вначале запускаются на какую-то скорость вращения,но не максимальную, потом сбрасывают обороты почти до нуля и начинают плавно разгоняться до максимальных оборотов, даже без ШИМ. При полных 4200об/мин при 12 В ток в районе 3 Ампер, две турбины потребляют 5,8 Ампер,хотя на шильдике написано 3,69 А.
Регулятор тоже сбрасывает обороты при пуске до 0 и потом выходит на те минимальные обороты,которые установит пользователь подстроечн��м резистором.Крутизна набора скорости от температуры тоже регулируется подстроечником изменяя Ку операционника.

Цитата: Alex42 от Март 17, 2020, 01:52:51 pm

Да нет конечно разбирать не нужно, понятно, а вот тип турбинок не подскажите? Судя по фото они не компактные?

Нашлось у меня в архиве фото отсека панельки лампы и там же турбины. Этот отсек разбит на три части,в первом установлено гнездо входа, реле РПА 12,ФНЧ,во втором сама панелька со всей обвязкой, и нагрузочный резистор 51 Ом ТБО-20, который охлаждается дополнительно потоком воздуха от турбин, и в третьем отсеке установлены турбины и регулятор ШИМ.

Зашёл ради интереса на QRZ.ru с целью увидеть конкурентную цену на б.у. усилитель АСОМ 2000А,вот это да,действительно,лучше взять за 5 с лишним тысяч USD его,чем то,что я сделал человеку за 1800USD. Конкуренция однако! https://www.qrz.ru/classifieds/detail/usilitel-acom-2000-a_348508

Все люди давно избавились от Р-140 и других ламповых бабушкиных комодов и берут это:

Цитата: Павел от Март 18, 2020, 07:22:50 am

Нашлось у меня в архиве фото отсека

Павел спасибо за фото, я понял как у Вас устроено! Две турбинки это интересный подход стоит осмыслить!

Цитата: Валера от Март 18, 2020, 11:10:41 am

Все люди давно избавились от Р-140 и других ламповых бабушкиных комодов и берут это:

Я знаю этот усилок, он на blf транзисторах сделан. Питание 70В, но нигде нет имд выхода этих монстров.

53 вольт питание. Нормально там с IMD, я видел на SDR работу этого усилителя Кубик на панораме хороший.

Цитата: ra0ahc от Март 18, 2020, 12:07:10 pm

Питание 70В, но нигде нет имд выхода этих монстров.

Да там, похоже, уже общая тенденция выработалась при изготовлении мощных транзисторов - при номинальной мощности лучше чем на -25 дБ по интермодулю (по честному - относительно ОДНОГО пика), в двухтактнике рассчитывать не приходится.
Буржуи это называют -30 дБ.
Сколько видел последних транзисторов, почти все именно такие...

Цитата: Валера от Март 18, 2020, 12:10:52 pm

Нормально там с IMD, я видел на SDR работу этого усилителя Кубик на панораме хороший.

Это замер?

Да, господа, давайте конструктивно общаться...

Когда я был совсем молодой. не было такой аппаратуры в Союзе и все работали только на самоделках, тем не менее, это не мешало лично мне занимать призовые места как в Азии,так и в Мире. У меня не было возможности сделать хорошие НЧ антенны и я работал как правило,на ВЧ диапазонах в зачётах SOSB.Мой бывший позывной по тем временам UN7JJ, а вот к примеру результат в Russian DX Contest 2003 года.Обратите внимание на SOSB 21 МГц 1 место в мире с рекордным,на тот момент результатом, самодельный трансивер DM2002,самодельный УМ на ГУ 43Б,самодельная антенна 3 квадрата на 20 метров,4 квадрата на 15 метров и 6 квадратов на 10 метров. Покажите пожалуйста уважаемый Валерий,чего Вы достигли, а потом уже можно и самоделки обсуждать.

Цитата: Игорь 2 от Март 17, 2020, 04:04:54 pm

Попробую ближе к ночи - напомните.

Игорь решил Вас побеспокоить, если есть время конечно!

Цитата: Alex42 от Март 19, 2020, 03:21:37 pm

Игорь решил Вас побеспокоить, если есть время!

А, у Вас асинхронник на 220 В, и хотите от терморезистора плавно разгонять?

Так точно!

Мощность напомните...

Ватт 10-20 не более.

Самое простое, но и самое нетехнологичное (я так понимаю, что экземпляр единичный) - сделать вот так.
Выходной транзистор на небольшом радиаторе, его мощность порядка 10 Вт, оба транзистора должны быть высоковольтными (350 В минимум).
Резистором, параллельным электролиту (10 мкФ) подбираете температуру, с которой начинается вращение, резистором в базе - температуру, при которой будет выход на полные обороты.
5 В нужно отдельно подать.
Помехи отсутствуют. Параметры от температуры плывут, но это фигня.
Это подходит?

Цитата: Игорь 2 от Март 19, 2020, 04:15:20 pm

Это подходит?

Лиж бы не было помех, спасибо, буду пробовать.

Откуда там возьмутся помехи? Схема работает в линейном режиме

Мда откуда только они беруться!

Цитата: Павел от Март 19, 2020, 09:29:06 am

Ситуация совершенно иная, выбивает статикой.Проморгал грозу,или пыльную бурю, не отключил антенны и оба на, нет транзисторов.Не каждый раз, но случается.

Зря ругаете транзисторные ум ,ничего там не вылетает ,все работает стабильно и надежно .
И тихо . А антенны вообще надо заземлять ,если не работаешь .
А то трансивер вылетит ,еще больше геморроя будет.

Время холодильников на колесиках мощностью 1 -2 квт давно безвозвратно ушло.
Собирать такое сейчас можно только из за любви к лампам и когда на пенсии делать нечего.
Недаром на досках обьявлении все завалено этими ящиками.
В этих диапазонах мощностей рулят транзисторы,
не оставляя никаких шансов этим гробам.
Услышал дх, жди 5 минут ,пока эта вся лабуда древняя прогрееться ))))
С точки зрения современного ДХинга или контестинга- это красивый новый старый хлам,увы.

Игорь, ну впору чистить! Тема как называется?

Цитата: Ut1lw от Март 19, 2020, 07:15:30 pm

Игорь, ну впору чистить!

Ещё почистил.
Давайте ближе к делу. Критики, на мой взгляд, довольно.
Для споров о том, что лучше - мощная лампа, или транзисторы, можно создать отдельную ветку, и там высказаться.

Со вторым согласен. Там алс система тормознутая , но это в старых аппаратах. В новых там все ок.

Ситуация совершенно иная, выбивает статикой.Проморгал грозу,или пыльную бурю, не отключил антенны и оба на, нет транзисторов.Не каждый раз, но случается.

Цитата: Валера от Март 18, 2020, 11:10:41 am

Все люди давно избавились от Р-140 и других ламповых бабушкиных комодов и берут это:

- вы себе уже взяли - можно фото - или ваши друзья можно позывные .. сумневаюсь однако , недавно интересовался кто работает на тр усях с такой мощностью в нашей области все на лампочках и думаю в ближайшем будущем все так и останется..

Большая просьба к модераторам форума, - Зачистите пожалуйста всю эту ни кому не нужную болтовню, а то мы тихонько скатываемся к уровню CQ HAM.ru

У вас в трансивере если что тоже транзисторный оконечник И если статика туда попадёт ему тоже будет хана Это не говорит, про то, что трансивер плохой и туда нужно как можно скорее засунуть пару гу50 или 29ю а скорее всего, надо бороться со статикой

Цитата: Павел от Март 19, 2020, 10:43:43 am

Большая просьба к модераторам форума, - Зачистите пожалуйста всю эту ни кому не нужную болтовню

Хорошо.

Про ... овцу, надеюсь, все знают.

Цитата: Павел от Март 19, 2020, 10:43:43 am

Зачистите пожалуйста всю эту ни кому не нужную болтовню, а то мы тихонько скатываемся к уровню CQ HAM.ru

И автора болтовни, ежли не поделится достижениями в усилителестроении и контестах.

Я картофилевод и немного люблю паять..соревнования мне не интересны. А фото, что изменит если я покажу фото своего киловаттного бульдозера?

Что и руками можете. И как. Мой УМ в гараже-полуразобран, на 2 ГУ81, под последовательное начал 5 лет тому и все на этом, переделка встала-света там нет и не будет, дома домофоны все запоют, да и трансиверы мне интереснее, изредка срублю ДХа на 100вт с ограничителем жестким, Райсин доделали, монстр на стапеле. ГПД придется видимо...
Контроллеры и СМД не мое это. Поздно.
Сорри за офф...

Цитата: Valery Gusarov от Март 19, 2020, 11:44:29 am

Цитата: Павел от Март 19, 2020, 10:43:43 amЗачистите пожалуйста всю эту ни кому не нужную болтовню, а то мы тихонько скатываемся к уровню CQ HAM.ru

И автора болтовни, ежли не поделится достижениями в усилителестроении и контестах.

Жаловаться не хорошо

Цитата: Валера от Март 20, 2020, 06:46:42 am

Жаловаться не хорошо

Валера, в этой ветке за технику, рассуждения что лучше, и иные вопросы - в отдельную тему.

Цитата: Игорь 2 от Январь 13, 2020, 01:00:53 pm

Но, сделать её размером с 200-литровую бочку с внутренним серебрением, и намоткой посеребрённой трубой

Серебрение провода практически НИЧЕГО не дает на КВ, ничего заметного. Это может дать эффект только на 100 МГц и выше.

Цитата: forever7878 от Июль 11, 2020, 07:45:46 pm

Снеребрение провода практически НИЧЕГО не дает на КВ, ничего заметного.

У Вас есть конкретные данные на эту тему?

Цитата из Полякова:
,, ....серебрение провода дает ощутимый эффект лишь на высокочастотных KB диапазонах и на УКВ при конструктивной добротности катушки более 100..,,
А чтобы самому убедиться в этом, достаточно взять обычную медную катушку и посеребренную, а к ним генератор и ВЧ вольтметр. Ну и сравнить добротности катушек к примеру на 10, 20 30 Мс

Если рабоче-крестьянским языком, то это проще.
Какой толщины слоем серебра мы можем покрыть медный провод катушки? Ну скажем толщиной в 1 микрон. Толщина скин слоя для меди на частоте 10 МГц всего 21 микрон
Выходит, что посеребрив наш провод, мы уменьшили сопротивление лишь в поверхностном слое в 1 микрон, а в остальном слое, толщиной 20 микрон остался прежний материал - медь.
И что улучшит такое серебрение в итоге?
А вот уже на 100 МГц скин слой 6 микрон и серебро в 1 микрон уже даст эффект.
А на 10 ГГц толщина слоя 0,7 микрона и серебрение уже даст очень сильный эффект для добротности.
Почему я и написал, что серебрение на КВ практически НЕ ДАЕТ эффекта для повышения добротности.

Цитата: forever7878 от Июль 11, 2020, 08:28:20 pm

Ну и сравнить добротности катушек к примеру на 10, 20 30 Мс

Так вот мне и было бы интересно, чтобы Вы самостоятельно сравнили. К примеру, у себя в ГПД в районе 20 МГц, я зачем-то применял катушку с вожжённым серебром...

Оно мне не надо сравнивать. Пусть сравнивает тот, кто сомневается, что на КВ серебрение практического результата не дает.
А катушка что с вожженным серебром, что с вожженой медью - суть одно и тоже на КВ. В этом случае дело не материале, медь это или серебро, а дело больше в том, что витки катушки жестко зафиксированы и не подвержены вибрациям, а значит стабильность очень высокая.
Материал покрытия вступит в силу лишь на УКВ и выше.

Скажу больше - я применял катушку с вожженой медью для ГПД с частотой 36 МГц. Частота ГПД была выше частоты любого диапазона. И работал ГПД отлично. Без всякого серебра.
А вот в трансвертере 144/430 уже пришлось ставить катушки посеребренные.

Цитата: Дед от Март 19, 2020, 06:46:27 pm

Зря ругаете транзисторные ум ,ничего там не вылетает ,все работает стабильно и надежно .

Есть у любителей поговорка - ничто не выходит из строя так тихо и быстро, как транзисторы.
Лампы прощают многие ошибки и могут выдерживать перегрузки и тепловые и электрические. А транзисторы умирают и быстро. А стоят они весьма не дешево.
Вот почему транзисторы еще долго не будут конкурировать с лампами, особенно на больших мощностях. ИМХО

Цитата: forever7878 от Июль 11, 2020, 09:54:03 pm

А вот в трансвертере 144/430 уже пришлось ставить катушки посеребренные.

У меня тоже на двойке и выше только серебро, а вот по поводу каких-нибудь 28 МГц вопрос с серебрением считаю открытым, пока не увижу альтернативные результаты проверки...

Я лишь ответил на эту цитату:
Но, сделать её размером с 200-литровую бочку с внутренним серебрением, и намоткой посеребрённой трубой
Поскольку речь шла о ВКС КВ , то я ответил.
Ни при чем тут измерения. Я например, верю больше Полякову, для меня он - непререкаемый авторитет.
Еще я по простому объяснил выше, что даст серебрение на 10 МГц и на 100 МГц. Дальнейшее для меня уже не требует никаких измерений. Ну а кто сомневается - измеряйте, приборы есть в наличии, флаг в руки.

Цитата: Игорь 2 от Июль 11, 2020, 10:18:12 pm

а вот по поводу каких-нибудь 28 МГц вопрос с серебрением считаю открытым

Нецелеобразно, я считаю, ради одного диапазона 28 МГц серебрить ВКС.
Другое дело станция для работы на 28 и выше, тогда другое дело

Заметьте, ни в одной радиостанции для КВ у вояк нет ни одной посеребренной ВКС, хотя вояки никогда не жалели ни злата ни серебра, если требовалось. Вывод очевиден - не давало ничего серебро на огромной катушке ВКС в мощных ТХ.
А вот на УКВ станциях серебрение - обычное дело. На СВЧ и тем более.

Цитата: forever7878 от Июль 11, 2020, 10:29:56 pm

Я например, верю больше Полякову, для меня он - непререкаемый авторитет.

Дело Ваше...

Да и читал я это в какой -то старой книге, типа для конструкторов РЭА, что серебрение - это не панацея, потому на КВ ждать результат от этого не стоит. А Поляков лишь подтвердил эту мысль.

Да я Вас и не разубеждаю в этом.

Цитата: forever7878 от Июль 11, 2020, 10:44:33 pm

Заметьте, ни в одной радиостанции для КВ у вояк нет ни одной посеребренной ВКС

В ПКМ-5 - посеребренные.
В куче старых "почти УКВ" станций на 20-50МГц, даже небольшой мощности - сплошь и рядом ПСР провод в контурах и даже пластины КПЕ покрытые.
Не знаю, ради добротности или просто с жиру бесились в ВПК...

Другой пример, любой вакуумный КПЕ - просто чистая медь, но там и окисляться нечему.
Возможно, потери скин-слое окисла серебра меньше, чем в окисленной меди?

Цитата: Игорь 2 от Июль 11, 2020, 11:39:23 pm

Да я Вас и не разубеждаю в этом.

Благодарю

Цитата: rtty от Июль 12, 2020, 09:30:40 am

В ПКМ-5 - посеребренные.

Посеребренные, но фото не от ПКМ-5.

PS.
Автогенераторы делал и на ФЛАН-2,08 (черный),
на ФЛАН-9,8 (серый - макет под ситалл), на
стеклотекстолите. Частота от 400 до 1200 МГц.
Хоть припоем залей - работает.
На ФАФ-4 (на 144 МГц).
Но конструктор с технологом все в серебро закатали.
Так было устроено в СССР. Потому оно хоть и морально
устаревает, но пашет в условиях системы "Мороз",
-60 ...+ 60 град, вибрация, плесневый грибок, соляной
туман и т.д.

=
Заказал для макета аттенюаторы (1, 2, 3, 5 дБ) -
- на ШВР-разъемах, типа бочонки, кол-во не помню.
Конструктор принес на подпись документацию - вижу
там 32 гр серебра, сказал ему на макет ведь. Он только
плечами пожал. Махнул рукой - лень же документацию
переделывать. Так и ушло серебро на эти аттенюаторы.
Но может и не зря. Эти аттенюаторы сразу народ
возлюбил и стали активно использовать...
А до этого помню только под разъем "Пихта" были бочки
в ходу. Планировал еще под разъем "Экспертиза" заказать,
но не сложилось...

Цитата: Орешек от Июль 27, 2020, 03:10:08 am

но фото не от ПКМ-5.

А откуда тогда? В объявлении с фото было написано блок ПКМ-5...
Этот ПРД крайний раз живьем видел лет 10 назад, вроде и такая там катушка есть, кроме намотанной плоской шиной.

Ошибся я. Это просто другой ракурс.

Игорь, большое спасибо за подробный анализ. Сейчас пробежался по ответу бегло пока, но поизучаю еще (сейчас уже отойти нужно). Будет интересно разобраться.

Цитата: rtty от Май 03, 2022, 10:29:04 am

Еще такие контура публиковались, тут катушка вторая меньше, но + емкость справа.

Такими контурами я занимался, считает программа по приведенной ссылке по формулам с приложенного скрина, эти формулы где то еще в нете встречал. Но не всегда такой расчет оптимален, например при низких Q (менее 5) параметры S11 S22 получаются мягко говоря не важными, хотя с ростом Q результат резко улучшается (но сильно падает КПД), так что Q=5 своеобразная граница применимости метода (ИМХО). При расчете контуров "половинками" по тому же Шульгину получается совсем другая картина, со своими плюсами и минусами и другими графиками. Среднюю ступень сопротивления принимал в 2-х вариантах, как среднегеометрическое от входа и выхода (как у Игоря ) и равную выходному R, последний случай практически эквивалентен расчету одиночного П-контура с дополнительным фильтрующим звеном малой добротности (применимо при надобности сделать горячую емкость побольше, Q половинок задаются разными).

Игорь, вопрос "на засыпку" . Есть методика расчета PL-контура опубликованная в журнале Радиомир КВ и УКВ 2004 №9 (скрин прилагаю). Согласно этой методике значения L1 и L2 получаются примерно сопоставимыми по величине, достаточно сравнить хl1 и xl2 примера расчета прямо в статье. В скринах этой темы (например сообщение 25) L1 больше L2 в несколько раз. Значит методики расчета сильно разные. Другой методики не нахожу в нете. Как оцениваете методику из журнала?
С другой стороны как видится можно "приблизить" расчет к расчету обычного П-контура, например по Шульгину, скорректировав выходную емкость С2 в сторону увеличения и далее компенсируя входное сопротивление П-контура той самой второй индуктивностью (c пересчетом конечно || в --). Пока это просто мысли, без проверки. Вы если не секрет какой методой пользуетесь в пресетах?

Тут в общем-то всё довольно прозрачно. Весь вопрос в тот, где она золотая середина, ведь, совершенно очевидно, что задавшись статичной величиной первой катушки, мы можем в широких пределах играть второй, при увеличении её индуктивности, естественно, будет расти подавление мусора, но, и не менее естественно, будет снижаться КПД. Так что, какой-либо универсальной методики расчёта подобных схем быть не может по определению.
Давайте для начала посмотрим, что там вообще у автора насчитано.
Итак, задаём частоту 20 МГц, и смотрим номиналы ёмкостей/индуктивностей из статьи - см. левую часть скрина, затем, задавшись теми же номиналами индуктивностей, просим мою пресету вычислить нужные для точного согласования номиналы ёмкостей.
Несложно заметить, что ошибки у автора нет - С1 и С2 довольно точно совпадают и у меня, и у него...

Ну, а теперь по сути - давайте выставим реальную добротность катушек 200, и посмотрим, что произойдёт, если отклониться от насчитанных автором номиналов индуктивностей, сначала в бОльшую сторону, затем - в меньшую, удерживая неизменным общий КПД СУ, что, на мой взгляд, вполне логично.
Итак, справа - авторский вариант, слева - номинал L1 увеличен в 2.53 раза. Несложно заметить, что подавление, практически, то же самое, в чём разница - смотрите сами...

Еще такие контура публиковались, тут катушка вторая меньше, но + емкость справа.

http://dxx.narod.ru/PI-F-2.html

А теперь ставим L1 в 2 раза ниже, добиваясь номиналом L2 того же КПД, чт�� и у автора, его вариант справа.
Что видим? А ничего особенного - подавление мусора не поменялось, график КСВ от частоты в ближней зоне (+-2 МГц) тот же самый, зато напряжение на С2 вдвое ниже, и отношение модуля входного сопротивления на рабочей частоте к тому же на удвоенной (см. правый нижний угол на скринах), 28.2, против 19.805 в авторском варианте, что мне нравится больше.
Так что, вряд ли предложенную автором методику можно считать оптимальной, но, и неправильной её назвать тоже нельзя.
Как мне видится, самое правильное - взять мою пресету, и с ней поработать, и Вы сами прекрасно всё увидите, и, если будет желание, подведёте какую-либо теорию, которой сможете поделиться на форуме.
Если пресету не найдёте, не вопрос выложить...

Цитата: rtty от Май 03, 2022, 10:29:04 am

Еще такие контура публиковались, тут катушка вторая меньше, но + емкость справа.

Да, то называется двойной П-контур, у меня ряд пресет считает его из расчёта промежуточного сопротивления равного среднегеометрическому из входного и выходного сопротивлений.
Вот в том случае, эта точка, насколько помню, действительно, оптимальна. Если у кого есть желание это проверить, пресета, как помнится, выложена.

По PL контуру еще раз перечитал, действительно множество вариантов, нужно поэкспериментировать, подробне определить закономерности прежде всего (я в данном случае за себя рассуждаю ). В принципе, исходя из начальных предпосылок к расчету, получается как раз такая картина, ведь как следует из описания метода по журналу промежуточная ступень трансформации имеет то же самое сопротивление что и входное сопротивление контура, можно его понизить. В целом на первый вгляд здесь важно (и думаю это критичнее чем в схеме с обычным П-контуром) наличие расчетной нагрузки, в случае ее заметного отклонения может получиться труднопредсказуемая картина. Но это лучше бы проверить расчетом.

Игорь, еще вопрос. Какую добротность для конденсаторов Вы закладываете при расчете контуров мощных ВКС (я то ли на этом форуме то ли где-то еще глазом зацепил, что Вы это делаете)? Здесь ведь интересно получается так как могут быть установлены воздушники или даже вакуумные кондеры, а где то керамика, где то в не очень мощных цепях и КСО ставят в параллель. И для этих вариантов добротность сильно разная должна быть. По этой ссылке приведены параметры кондеров К15У и указан тангенс всего 0.0015, я как то считал что должно быть лучше, это же добротность менее 1000. Или как вариант можно просто занижать добротность катушки, на примере того же П-контура Qн.экв = 1 / (1/Ql + 1/Qc). Я провел небольшие расчеты с "превращением" идеальных кондеров в реальные с добротностью 1000 (на примере расчета П-контура) и в общем то влияние не то что бы огромно, но заметно. Немного изменилась полоса пропускания, реактивка, несколько ухудшились параметры S11 S22, и где-то на 1,5% упал КПД. Что думаете на этот счет?

Цитата: SYN от Май 04, 2022, 04:31:38 pm

Что думаете на этот счет?

В ряде пресет вводил добротность конденсаторов, но по жизни её не учитывал, т. к., она всегда была, как минимум, раз в 5 выше, чем у катушек, и особо ни на что не влияла.
Просто смотрю, чтобы у конденсаторов реактивная мощность (или ток, обычно его в импорте указывают) и напряжение не превышали допустимой величины.

Цитата: Игорь 2 от Май 05, 2022, 10:41:19 am

Да не, то фигня всё.

Были такие мысли на работе. Сейчас посчитал, в т.ч. с невысокими значениями входного сопротивления, подавление все равно неплохое получается. Будем заниматься дальше.

Да, пардон, на левом скрине по ошибке выставил Zн=50-j . Ровно с 50 омами, практически, ничего не меняется.

Цитата: Игорь 2 от Май 04, 2022, 05:28:17 pm

В ряде пресет вводил добротность конденсаторов, но по жизни её не учитывал, т. к., она всегда была, как минимум, раз в 5 выше, чем у катушек, и особо ни на что не влияла.
Просто смотрю, чтобы у конденсаторов реактивная мощность

Ясно, спасибо.

Цитата: SYN от Май 04, 2022, 04:31:38 pm

промежуточная ступень трансформации имеет то же самое сопротивление что и входное сопротивление контура, можно его понизить

Дальнейший анализ показывает, что сильно то снизить не получится. Во первых не получится пересчет в выходное 50 Ом, но это почти пустяк, главное, что не получится прибавки в фильтрации и тогда вся затея построения такого контура теряет смысл на корню. Так что промежуточная ступень трансформации по сопротивлению должна быть как минимум раз в 15 больше выходного сопротивления, а лучше еще больше. Например в рассмотренном выше примере по журналу это отношение принято равным 3000/75 = 40. По любезно предоставленному Игорем одному из вариантов думаю около 20. Нужно искать оптимум, с учетом хотелок к горячей емкости в том числе. Вопрос в степени улучшения фильтрации. Бунин Яйленко говорят что на 6 дБ лучше обычного П-контура, мои предварительные прикидки говорят примерно то же (улучшение стремится к этой величине в зависимости от величины отношения промежуточной ступени трансформации и нагрузки), но это еще нужно проверить, покумекать.

Цитата: SYN от Май 05, 2022, 10:23:47 am

Вопрос в степени улучшения фильтрации. Бунин Яйленко говорят что на 6 дБ лучше обычного П-контура, мои предварительные прикидки говорят примерно то же

Да не, то фигня всё. Это же резонансные цепи, и всё зависит от конкретной конфигурации PL контура. К примеру, на скрине ниже, слева PL контур, справа - обычный П. КПД у обоих вариантов равный, холостые добротности катушек - тоже.
А с фильтрацией - см. правые части скринов, несложно заметить, что там, отнюдь, не 6 дБ...

В прд ПКМ-5 доп. катушка имеет индуктивность
почти в 2 раза больше П-контурной катушки.
Возможно часть доп. индуктивности заложена
на расширение возможности согласования, т.е.
на прямую компенсацию реактивности нагрузки,
чтобы не вносить сумятицу в П-контурную часть.

PL с последовательным питанием.
Пресета создана по методике Игорь 2.

Цитата: SYN от Май 04, 2022, 04:31:38 pm

По PL контуру...
промежуточная ступень трансформации имеет то же самое сопротивление что и входное сопротивление контура

"Промежуточная ступень" - это катушка,
которая стоит последовательно нагрузке?

PS.
Кстати в ПКМ-5 П-контрная катушка в 2 раза
меньше, чем та, которая в сторону нагрузки.

Цитата: SYN от Май 05, 2022, 10:23:47 am

Нужно искать оптимум,...

В том то и дело...
- чтобы КПД был в пределах рекомендуемого
- чтобы основная катушка не была на грани
- чтобы был запас для нагрузки с КСВ = 3*
- чтобы подавление было хорошее
- чтобы была полоса нормальная
- чтобы ёмкость горячая (главное на ВЧ)

Цитата: SYN
Rвх = 1000, Rн=50
КПД = 94.66, f = 10 Мгц.

L0, С0 задам большие значения.
ОТ Игоря где то есть пресета без L0, С0.

Расчёт в пресете идёт от ввода L1, L2 и прочего.
Ёмкости С1, С2 - результат синтеза.
Вариантов получить заданный КПД много.

Цитата: Орешек от Май 13, 2022, 04:29:54 am

"Промежуточная ступень" - это катушка,
которая стоит последовательно нагрузке?

Между точкой соединения катушек и массой.
Не могли бы сделать расчет для следующих параметров:

Rвх = 1000, Rн=50
КПД = 94.66, f = 10 Мгц

У меня на промежуточном этапе размышлений вот такая картинка.

Игорь столько пресет мне понаделал...
Запутался в них...

Написал новую. Всё как Игорь научил.
На скриншоте чисто PL, без доп. элементов.
При L2 = 1 мкГн.

SYN,
при ваших катушках получается два решения для ёмкостей.

SYN, генератор в пресете источник тока.

Цитата: SYN от Май 14, 2022, 06:42:36 am

Между точкой соединения катушек и массой

Между катушками ДВЕ точки.
Одна точка справа от конденсатора C2.
Другая точка слева от конденсатора C2.

Цитата: Орешек от Май 14, 2022, 08:44:29 pm

Между катушками ДВЕ точки.

Это конечно имеет значение, когда выполняется расчет комплексной передаточной характеристики всего устройства посредством представления цепи в виде последовательно и параллельно соединенных элементов, на промежуточных этапах расчета. Но если мы говорим об эквивалентном сопротивлении для нагрузки относительно массы эта точка представляет собой один узел, конденсатор С2 конечно учитывается как обязательный элемент схемы.

Цитата: Орешек от Май 14, 2022, 07:20:30 pm

На скриншоте чисто PL, без доп. элементов.
При L2 = 1 мкГн.

У кого то из нас неточность в расчете уровня подавления гармоник. Подставляя ваши емкости и индуктивности из скрина сообщения 331 я получаю подавление 2 гармоники менее 40 дБ. КПД получается примерно тот же.

Вообще я больше хотел получить представление, что у Вас получается по горячим емкостям, так как для ВЧ диапазонов это становится проблемой, что бы лучше представить где искать "золотую середину", а так понятно конечно, что вариантов много.

Цитата: SYN от Май 15, 2022, 02:23:26 am

У кого то из нас неточность в расчете уровня подавления гармоник....из скрина сообщения 331

Вот расчёт в пресете, которую создал Игорь 2.

На ВЧ уже не "до жиру"...
Там ёмкость надо получить любой ценой.
Многие делают отвод на катушке и к нему
подключают горячий КПЕ. Расчёт капризный,
но можно получить варианты с абсурдно
большой горячей ёмкостью. Отвод даёт
всплеск АЧХ на ВЧ, как оплата за выгоду.

Схема с отводом, L1_L 2 - это ОДНА катушка.
Обычно слева оставляют мало L, а справа
больше, но вот наоборот.

Цитата: Орешек от Май 15, 2022, 03:14:13 am

Вот расчёт в пресете, которую создал Игорь 2.

Как раз 37.3 дБ и у меня получилось. Отношение каких токов Вы берете при расчете подавления PI2?

Почти без отвода, почти П-контур.

Цитата: SYNКак раз 37.3 дБ и у меня получилось

Вы считали для источник напряжения.
Второе значение для истоника тока.

Цитата: Орешек от Май 15, 2022, 05:35:08 am

Вторе значение для истоника тока.

Да, конечно, это понятно, ведь лампа имеет высокое выходное сопротивление и рассматривается как источник тока. Но отношение каких токов Вы брали? Просто у меня с "напрыгу" Ваша цифра не получилась.

Дал бы скрин с Маткада,
но это продукт Игоря 2
С его разрешения...
Уберите Rg из расчёта Кп, может
это поможет...

Цитата: Орешек от Май 15, 2022, 06:30:36 am

но это продукт Игоря 2
С его разрешения...

Да не вопрос...

Игорь, покажите пожалуйста на схеме в какой точке считатся отношение токов на частотах f и 2f (ну или словами если с рисунком напряг) для определения параметра PI2? И пару слов для чего. На скринах везде фигурирует эта цифра, нужно понимать для чего она приводится.

Цитата: SYN от Май 15, 2022, 08:50:14 am

Игорь, покажите пожалуйста на схеме в какой точке считатся отношение токов на частотах f и 2f

Не совсем понял вопрос, у меня в пресетах есть возможность смотреть отношение напряжения на согласованной нагрузке как на основной частоте, так и на её гармониках. Подавление вычисляется как децибельная разность разность коэффициентов передачи на основной частоте и на соответствующей гармонике.
В ряде пресет подавление идёт со знаком минус, это не совсем корректно, но пока исправлять неохота.
Подавление вычисляется для двух вариантов - с согласованным источником напряжения на входе (Rg=заданному входному сопротивлению СУ на основной частоте), и с источником тока на входе (Rg=бесконечность).
В большинстве случаев, для лампы именно второй вариант более приближен к практике...

Цитата: Игорь 2 от Май 15, 2022, 09:40:57 am

Подавление вычисляется для двух вариантов - с согласованным источником напряжения на входе (Rg=заданному входному сопротивлению СУ на основной частоте), и с источником тока на входе (Rg=бесконечность).

Спасибо, ясно.
В таком случае получилась та же цифра как на скрине Орешка для PI. И выходит, что разница между PU и PI должна получаться около 6 дб, по крайней мере при согласованном входе.

Цитата: SYN от Май 15, 2022, 10:04:38 am

И выходит, что разница между PU и PI должна получаться около 6 дб, по крайней мере при согласованном входе.

Ну, это как смотреть.
Вот открыл первую попавшуюся пресету, два возможных решения...

Ну, а в основном - да, в районе 6 дБ разница.

Цитата: Орешек от Май 16, 2022, 11:41:01 am

от этого вычислить L2.

Можно вычислить ниже приведенной формулой. В формуле Rэкв как раз активная часть пересчета в параллельное сопротивление, R - сопротивление нагрузки, Xэкв - емкостное сопротивление дополнительного кондера включаемого параллельно C2 для компенсации индуктивной части вносимой L2 (для промежуточной ступени трансформации). А далее, через Хэкв и Rэкв, делаем обратный пересчет для поиска Xl2, R при этом получается заданным. А вообще да, как пишет Алекс42 можно поиграться сопротивлением выбирая оптимум между получаемой горячей емкостью и уровнем фильтрации, а заодно распределением реактивной мощности в элементах, кроме того можно играть добротностью рассчитываемого П-контура (до L2). Как писал ранее думаю есть нижняя граница сопротивления промежуточной ступени трансформации ниже которой опускаться не стоит, но все это нужно проверять дополнительно (а времени нет).

Игорь, а промежуточное сопротивление у вас считается автоматом под входное и выходное сопротивление? Может есть смысл поиграться этим сопротивлением в ручном варианте или нет?

Xs = Rs *(Rp / Rs -1 )^0,5.
Rp - параллельно представленная
вещественная часть в точке С2-L2.
XL2 = Xs.......Rн = Rs.

А можно в Маткаде вывести наружу Rp,
меняя L2, видеть как меняется Rp.

PS.
Нагрузка может быть комплексной. Критерий
будет всё тот же оптимум по всем параметрам.
ВЧ будет отдельно рассматриваться.

Цитата: Alex42 от Май 16, 2022, 07:40:36 am

а промежуточное сопротивление

Такого понятия вообще не ввожу. Я задаю индуктивности катушек, которые, в сущности, и определят это сопротивление, а Маткад по моей модели находит решение по ёмкостям, если оно (они) есть...

Цитата: Alex42 от Май 16, 2022, 07:40:36 am

Может есть смысл поиграться этим сопротивлением в ручном варианте или нет?

Вот, меняя индуктивности, я это и делаю.

Цитата: Орешек от Май 16, 2022, 11:06:14 am

Сопротивление это комплексное.

Кстати, да, ведь последовательные активная нагрузка и катушка всегда имеют реактивность, это только у двойного П-контура там можно ловить чисто активное сопротивление...

Когда вообще не было Маткада, брал Z в точке C1-L2,
вычислял веществ. часть в параллельном представлении.
От него считал П -контур.

Можно попробовать взять в этой точке активную
часть в параллельном представлении. Вычислить
ее как (Rg * Rн)^0,5.... - от этого вычислить L2.

Цитата: Орешек от Май 16, 2022, 11:34:17 am

Когда вообще не было Маткада

Есть вариант погонять П-L при фиксированном
L1 / L2 = ? - отношение можно задавать любое.
При этом менять нагрузку в пределах КСВ = ?...
с комплексной нагрузкой... - много вариантов.
В итоге можно найти оптимум отношения L1 / L2
при Zн = "с запасом".

Цитата: Орешек от Май 16, 2022, 11:34:17 am

в точке C1-L2

Опечатка....Правильно C2-L2.

Альтернативный расчет выходного контура (часть С2, L2 и нагрузка) можно произвести исходя из его заданной добротности (хотя альтернативный ли, об этом пишется в статье Белоусова, но у него Q ищется, а можно ей задаваться, хотя это наверное менее удобно), равной отношению характеристического сопротивления к сопротивлению нагрузки. При малом характеристическом сопротивлении добротность соответственно будет совсем невысокой с неважной фильтрацией гармоник. Контур должен быть в резонансе, конечно. Этим фактором можно объяснить границу применимости нижнего предела эквивалентного сопротивления промежуточной ступени трансформации, поскольку Rэкв = Rхар*Q. Отсюда же сразу, без полного просчета, можно спрогнозировать и общий КПД, при заданной Q первого контура. Позже может быть приведу в цифрах.

Цитата: Игорь 2с полюсами режекции

Ага. Оно самое...

Цитата: SYNКонтур должен быть в резонансе

Основна ВКС это П-контурная часть. Все остальные
частные резонансы как часть пути трансформации.
Маткаду (с расчётом от Игоря) всё равно, что там
резонирует. Паразиты (дроссель и С0) и прочее...
Маткад частные резонансы не отслеживает отдельно.
Задача Маткада решить уравнение на схему и выдать
корни (С1 и С2). Условие одно, чтобы к генератору
пришло требуемое Zвх.вкс = Rg.

Помню была пресета на ПL с учётом собственных
ёмкостей обеих катушек. По сути это две пробки.

КПД... - там делитель образуется из потерь в L2
и вещественной части Zнs (в последовательном
представлении).

Цитата: Орешек от Май 18, 2022, 06:47:50 am

Помню была пресета на ПL с учётом собственных
ёмкостей обеих катушек.

В явном виде такую не вижу у себя. Есть только с полюсами режекции - там задаются частоты подавления, и по ним рассчитываются параллельные ёмкости на катушках С3 и С4.

Расчет 2-го П-контура по формулам из сообщения 318. Расчет фильтрации с согласованным сопротивлением генератора (по U).

Цитата: Alex42 от Май 16, 2022, 07:40:36 am

Может есть смысл поиграться этим сопротивлением в ручном варианте или нет?

Эксперимент по этому поводу с PL контуром. Видно, что с ростом R средней ступени фильтрация подрастает, КПД падает. Можно несколько снизить добротность первого контура для сохранения КПД, но при этом падает C1.
Ну и по взаимозависимости Rср.ступени и Q2. На примере второго скрина Rср = 1300 Ом, Rn = 50, Q2 = 5. Значит по формуле Rэкв = Rхар*Q получим Rхар 1300/5 = 260. Xl2 = 250 Ом. Пересчитаем -- в || получим те самые 260 Ом реактивного сопротивления элементов 2-го контура и 1300 Ом эквивалентного.

Цитата: Орешек от Май 25, 2022, 08:34:14 am

Варианты при разных L2. Критерий для L1,
подавление - 3 дБ на заданной частоте.

Интересный эксперимент. Что у Вас означает Pi(3.78) = -3, убираете 3 дБ от первого к последнему расчету?

Забыл в предыдущем сообщении добавить о прогнозировании КПД. На примере второго скрина (1-5/250)*(1-14/250)= 0.92512 или 92,5%. Расчет через потери дает цифру 92,627%, совпадение на мой взгляд достаточно точное. Но вот при расчете по формулам из статьи Белоусова (сообщ. 312) такого точного совпадения нет. Интересна причина расхождения...

Теперь любопытно, что даст двойной П-контур для тех же исходных данных (сообщ. 368 2-й скрин), расчет через средне-геометрическое R по Шульгину. Задаемся ровно теми же значениями Q, получаем тот же КПД и примерно ту же горячую емкость, но вот фильтрация стала более 49 дБ, т.е. добавка около 7 дБ (расчет при согласованном Rg, т.е. по U). Можно перераспределить Q иначе, подняв горячую емкость выше, хотя там может быть компромис, но это отдельный вопрос.

PS И еще одна фишка двойного контура (по сравнению с ПL), он может трансформировать сопротивление вверх.

Цитата: SYNPi(3.78) = -3
Скрины сделаны при одинаковой полосе пропускания.
Для оценки полосы пропускания назначил одну частоту
3,78 МГц.... Рабочая частота 3,65 МГц

i - генератор источник тока.
pi(3.78) = - 3 дБ ..- нормированное подавление
на частоте 3.78 МГц. На рабочей частоте pi(fр) = 0 дБ.

Цитата: Орешек от Май 25, 2022, 04:45:08 pm

pi(3.78) = - 3 дБ ..- подавление на частоте 3.78 МГц,

А, вон оно что! Ясно.

Цитата: Орешек от Май 25, 2022, 04:45:08 pm

Для оценки полосы пропускания назначил одну частоту

Я просто делаю сканирование АЧХ по уровню -1 дБ.

Цитата: SYNчто даст двойной П-контур

Могу написать пресету на двойной П-контур, но
при настройке двумя ёмкостями. Иначе теряется
оперативность и сужается область применения.

PS.
Недавно гонял ЧЕТВЕРНОЙ П-контур (Игорь 2)
с Rн = 1 кОм, Rвх = 50 Ом. Полоса нормальная
и КСВ хороший.. Маловат КПД на 29.

Цитата: SYNделаю сканирование АЧХ по уровню -1 дБ.

Игорь 2 исключил потери при учёте подавления.

Цитата: Орешек от Май 25, 2022, 05:05:50 pm

Иначе теряется
оперативность и сужается область применения.

Ну да, есть такое конечно. Но тут можно сделать оценки, построить в достаточно узком диапазоне графики в разных вариантах расчета и посмотреть что там выйдет. Вполне может быть, что внутри диапазона и пересараивать не будет нужды (разве что после переключения на диапазон). Полоса по АЧХ получается вполне достаточной, больше по S11 интересно. А если применять контур рассчитанный по формулам из сообщения 318 так там и вовсе все плоско. Но с коммутацией конечно посложнее, + 1 элемент.

Цитата: Орешек от Май 25, 2022, 05:08:09 pm

Игорь 2 исключил потери при учёте подавления.

Если речь о точке отсчета на расчетной частоте, то у меня то же исключены. Или о чем говорите?

П-контур с дыркой.

Двойной П-контур с вычисляемыми С1, С2.
С3, L1, L2 - задаются. На скринах 2 решения
для С1, С2.

____________
Пресете создана по методу Игорь 2.

Расчёта двойного П-контура можно вести
как расчёт двух отдельных П-контуров.
То есть расчёт будет в два этапа. Надо
будет написать такую пресету...

Среднее сопротивление можно назначать
любое, в том числе и < Rн, что увеличит
горячую ёмкость на ВЧ.

Подстройка в пределах диапазона двумя
ёмкостями С1, С2*.
Если настраивать только С2*, С3, то будет
всплеск АЧХ. на ВЧ.

При расчёт двойного П-контура в два этапа,
у каждого П-контура возможен вариант с двумя
решениями. То есть придется на каждом этапе
выбирать какое решение. Тогда у всей системы
возможны 4 варианта оешений для С1, С2*, С3.
*С2 будет разбит на 2 части - на схеме сумма.

PL без обвязки.
Варианты при разных L2. Критерий для L1,
подавление - 3 дБ на заданной частоте.

С некоторого значения L2 возникает второе
решение (контур Игоря )для ёмкостей С1, С2.

PS.
Логику надо подправить в Маткаде,
чтобы вывод решений был на своём месте.

Не понятно откуда Маткад13 взял 4 корня.
Правый П-контур это 3-е квази-решение.
Ну получил левый П-контур комплексную
нагрузку и что.... - возможно накосячил.

Цитата: Орешек от Май 26, 2022, 07:53:25 am

Помните хитрый П-контур с квази-решением 3.

Помню, на cqham про него вспоминали как-то.

Цитата: Орешек от Май 26, 2022, 07:46:36 am

А главный П-контур доберёт и согласует.

Фиг знает его, погонять надо, он сопротивление все равно ведь меняет при изменении нагрузки, а главный контур непойми как воспримет. Но вот интересно, что если оба контура сделать "хитрыми", то нулевым получается не только S11, но и S22. Правда при одном хитром контуре такой фокус уже не получается , хотя было бы странно если бы получилось.

Цитата: SYN от Май 25, 2022, 04:23:30 pm

Интересна причина расхождения...

Здесь статья Белоусова о его методике расчета, может здесь где-то ответ, нужно поразбираться...

Цитата: SYN от Май 26, 2022, 02:55:28 pm

Интересна причина расхождения..

Скриншот из его статьи наведёт на мысль...

Цитата: Орешек от Май 26, 2022, 03:17:49 pm

Скриншот из его статьи наведёт на мысль...

Видел, пробежкой глазами, он ставит под сомнение формулу из учебника предлагая считать с учетом потерь в кондерах, просто подробнее изучить нужно и погонять в расчетах.

В статье нет потерь в конденсаторах.

Разберемся. Вот журналы Радиомир КВ и УКВ не ищутся в нете, хотел еще кое какие материалы его найти.

Возможно поторопился я. Нулевое S22 (или просто очень маленькое) может получаться просто из-за большого соотношения Q0 к Qn, завтра нужно проверить.

Цитата: Орешек от Май 25, 2022, 07:39:47 pm

Среднее сопротивление можно назначать
любое, в том числе и < Rн, что увеличит
горячую ёмкость на ВЧ.

У меня реализовано 2 варианта среднего, как среднегеометрическое и как равное сопротивлению нагрузки. Первый вариант оптимален во всех случаях, если не требуется задирать горячую емкость. Отношение входного и выходного R обеих половин одинаковы, значит не возникает завышенных требований по критической добротности контуров. Отсюда Qn обеих половин можно задать одинаковыми или с небольшой разницей при этом ровнее распределятся потери, а это уже критично при больших уровнях мощности. При равенстве Q1 и Q2 по моему чуть более широкой получается полоса S11 вблизи частоты расчета (нужно дополнительно уточнить по "узким" графикам). Такой способ может оказаться даже единственно приемлемым при слишком большом отношении входного и выходного сопротивлений. Второй способ фактически эквивалентен расчету одиночного П-контура с дополнительным контуром невысокой добротности, о равенстве распределения потерь здесь речи уже не идет. Кроме прочего функция уровня фильтрации в дб от Q не совсем линейна (с задиранием Q рост фильтрации "замедляется", зато КПД продолжает падать как положено), поэтому задирать нагруженную добротность одного из контуров при низкой добротности второго то же не есть хорошо, можно и не получить ожидаемых результатов. А вообще практически иногда так и делают, к обычному П-контуру добавляют дополнительное фильтрующее звено в виде простых диапазонных ФНЧ, только коммутировать все это то же надо.

Двойной П-контур можно рассмотреть в виде
П-контура + диапазонный ФНЧ 3-го порядка.
ФНЧ-3 будет заточен на нагрузку 50 Ом, если
придёт нецензурная нагрузка, то П-контур
переварит то, что даст ему ФНЧ-3.

Помните хитрый П-контур с квази-решением 3.
П-контур, который ближе к нагрузке можно
рассчитать из условия |xC2*| = |xL2| = |xC3|.
Точного согласования не будет, но КСВ будет
не большой. При этом среднее сопротивление
можно задавать любое. Это же хитрый П-контур.
А главный П-контур доберёт и согласует.

Цитата: SYNдиапазонных ФНЧ

Одинаково мыслим.

Игорь, возникла непонятка.

В зависимости от исходных данных,
Маткад выдаёт либо 4 корня, либо 2 корня.
Когда 4 корня, то выбираю решение и нормально.
Когда 2 корня, то выбираю решение, но Маткад
не выдает x1, x2.

Цитата: SYNделал видимо копированием и не исправил

Аналогично в Маткаде копируется и вставляется.
Накосячить легко можно.

У Шульгина прямой расчёт. Там сразу
не видно второе решение для ёмкостей.

PLвкс с учётом добротности конденсаторов.
При Qc = 1000 и при Qc = 100000000000.

Qc у воздушных и вакуумных больше.
Вместо одного конденсатора может быть
комбинация из постоянных ёмкости и КПЁ.
Тут либо закладывать в расчёт два кондёра
вместо одного (КПЕ задавать, а добавочный
вычислять). Либо общий Qc вычислять.

Почему у Вас PC1 и PC2 в обоих случаях одинаковы? У меня в таком же расчете при задранной добротности КПД получился практически тем же, при Qc=1000 на 0,9% меньше чем у Вас.
Подозрение, что PC2 маловато.
По поводу S11 0.003 против 0.019 при Qc=1000.

Убрал округление.

Цитата: SYNУ меня в таком же расчете при задранной добротности КПД получился практически тем же, при Qc=1000 на 0,9% меньше

При прочих равных исходниках?

Цитата: SYNПодозрение, что PC2 маловато

Дык это кВАр.

Цитата: SYNПо поводу S11 0.003 против 0.019 при Qc=1000.

В пресете синтез из условия полного соглас-я
по входу ВКС (на рабочей частоте). Маткад вот
что выдаёт.

Цитата: Орешек от Июнь 13, 2022, 11:32:58 am

Дык это кВАр.

Тогда обозначение Q или S для КВА, людей с толку сбиваете

Цитата: Орешек от Июнь 13, 2022, 11:26:40 am

При прочих равных исходниках?

Да, плюс минус копейки. Разбирался сейчас, нашел у себя в коде ошибку, по невниманию в формуле вычисления полной мощности активной части сопротивления С2 вместо xc2 было забито xc1 (делал видимо копированием и не исправил). Теперь все сходится.

Цитата: Орешек от Июнь 13, 2022, 11:47:27 am

Маткад вот что выдаёт.

Методы расчета немного разные. Думаю, что в формулах Шульгина эти коррективы то же можно учесть при желании, ведь вывод уравнений выполняется исходя из равенства входного сопротивления контура сопротивлению источника. Но и в опубликованном варианте разница для практических целей несущественна.

Цитата: Орешек от Июнь 13, 2022, 01:07:42 pm

У Шульгина прямой расчёт

А что в этом плохого? Математики напротив всегда стремятся получить прямое решение. А здесь оно есть и его в принципе достаточно. Что касается второго решения, считаю, что нужно публиковать методику. Если в методике есть уравнения которые решаются только численно (думаю Вы это называете синтезом) то ничего страшного в этом нет, это лишь инструмент решения и такие инструменты применяются очень часто. Сейчас есть много разных изданий, которые с радостью примут новый материал. Просто иначе найдется другой человек, который эту задачу решит и опубликует под своим именем.

Пресет с прямым расчётом у Игоря 2 много.
Когда возникают условия для 2-го решения,
то его там видно и можно выбирать вручную
1 или 2 (Игорь 2 ).

Цитата: SYNQ или S для КВА, людей с толку сбиваете

Полная, активная, реактивная... Надо подумать.
Q - собств. добротность, иначе путаница.
Тангенс угла потерь катушки - в ступор народ
поставит.
Если учитывать добротность конденсатора, тогда
может выводить активную мощность потерь в "С".
Угол "фи" можно выводить. Только кому это надо.

Многим надо только число витков,
а диаметр, шаг и прочее уже лишнее.

На конденсаторах написано "квар". Это и надо
было вывести, что и сделал Игорь 2, применив
обозначение РC - "реактивная в конденсаторе".
Выводить "Вт" и "кВА" - надо учитывать tg(6),
этого в большинстве пресет нет.
Может для кВАр обозначить qС1, qC2...
А рядом давать добротность Qc1, Qc2.

Когда учтена Qc, то применять набор в виде
PC1 (Вт), qC1 (кВАр), SC1 (кВА). Тогда щемить
уже не будет.

Маткад не любит похожие обозначения. Может быть
проблемой Qc1 и qC1...Это можно обойти комбинацией
похожих русских и латинских букв в обозначениях.

Тогда проще просто подписывать русскими буквами, если в маткаде это возможно. Место то на экране есть, а для мощностей, как и других размерных единиц, обязательно указывать единицы. Например если бы Вы указали кВАр на том скрине, я бы сразу понял о чём речь и вопросов не задавал. Qc и qC будет непонятно.

На выводе со схемой места мало.
Qс1 - всем ясно, это добротность конденсатора.
Можно QL1, QC1... - так лучше будет?

Я бы указал так
Qс1, кВАр = 2373 или Qc1 = 2373 кВАр
Qc1 (добротность) = 1000

Цитата: Орешек от Июнь 14, 2022, 06:10:43 am

Угол "фи" можно выводить. Только кому это надо.

Нафиг он никому не нужен, тем более получаться там будет не угол, а уголочек

Вывод единиц измерения в Маткаде есть,
но заморочно... - не разобрался там.

А если так:
QС1_кВАр = ...
SС1_кВА = ...
PC1_Вт = ...

Но как тогда выводить добротность конденсатора?
ДC1 =...
ДL1 = ...

Цитата: SYN от Июнь 14, 2022, 07:44:58 am

Я бы указал так
Qс1, кВАр = 2373 или Qc1 = 2373 кВАр
Qc1 (добротность) = 1000

QC1_кВАР = ...
QC1_добр = ..._
Это совсем запутает. Надо разные обозначения.

Если выводить только реактивную мощность,
а другое не выводить, то можно применить
обозначение кВАр_С1 = ... или ещё проще
кварС1 = ...

Цитата: Орешек от Июнь 14, 2022, 07:40:53 am

На выводе со схемой места мало.

Да по моему места там достаточно, левый столбец вообще можно удалить. По середине пустоты хватает, станет еще больше.

Цитата: Орешек от Июнь 14, 2022, 07:53:31 am

Это совсем запутает. Надо разные обозначения.

А нельзя так написать, просто: Добротность С1 = 1000, что бы Q было только для реактивки.
Либо для кондеров реактивку не указывать вообще, а указывать полную мощность S (она почти равна Q), но этот вариант мне меньше нравится, кому то будет не понятно.

Либо так.
Cверху исходные данные

Добротность: (прям написать словом)
Qc1 = 10000, Qc2=1000

В другом поле, в результатах
Реактивная мощность:
QC1, кВАр = 8373
QC2, кВАр = 3973

Скриншот со схемой. Около каждого элемента
вся информация. Это удобно, сразу всё видно.
Длинные обозначения не пойдут.
Менять QL1 на ДобротностьL1 не комильфо.
дL1 - ещё куда ни шло, но будут жужжать на
форуме, потому что привыкли..Q, Qxx, Qн.

А если так:

QxxL1 = 100
QxxC1 = 1000
QC1 = 20

Не знаю тогда. Я бы писал мощность с одной и той же приставкой, а то мощность на входе в Вт, а реактивная в кВт. К тому же обозначение P, это не понятно если не знаешь и пока не спросишь. Я например подумал, что это мощность активных потерь в С1 в Ваттах (РС1). Тогда уж просто писать SC1 = 20100, SC2 = 2300, подразумевая, что это кВА.

Цитата: Орешек от Июнь 14, 2022, 09:06:16 am

QxxL1 = 100
QxxC1 = 1000
QC1 = 20

Вариант неплохой, но QC1=20000 лучше будет. А слева квары исправить на вары.

SYN,
благодарю за полезные подсказки.

Определился с обозначениями.

Q1 - добротность катушки L1.
QC1 - добротность конденсатора С1.
SC1 - полная мощность в конденсаторе С1.
jQ1 - реактивная мощность в конденсаторе С1.
PC1 - активная мощность в конденсаторе С1.

Расчёт сначала SC1 - от неё jQ1 и PC1.
Что выводить на схему?

Цитата: SYN от Июнь 16, 2022, 12:05:46 pm

желательно выводить потери в катушках

Вывел. Полезная штука.

На по взгляд модули для токов и напряжений указывать нет необходимости. А вот для реактивной мощности как раз можно, она ведь для ёмкости должна получаться с минусом. Если указывать реактивку и активку для конденсаторов, то полную мощность уже и не надо. И что бы совсем вопросы снять может быть справа для обозначений мощности в скобках указать Вт, ВАр (P, jQ)

Цитата: SYNмодули для токов и напряжений указывать нет необходимости

То есть в расчёте модуль, а на схеме без модуля?

Цитата: SYN от Июнь 16, 2022, 03:38:31 am

для реактивной ...можно, она ведь для
ёмкости должна получаться с минусом

В расчёте модуль, вывести скобочки модуля на схему?

А может на схему так выводить:

|Im(SC1)| = ...
|Re(SC1)| = ...

?

Ну да, в выводе информации без знака модуля, хотя шибко они и не мешают. Прост сам принцип, при выводе тока и напряжения единица единая и ясно, что это модуль, до фазы в результатах дела ни кому нет, а вот для мощности вещественная и мнимая части это разные мощности. Хотя с другой стороны что бы не путать и обозначения jQ достаточно.

Цитата: Орешек от Июнь 16, 2022, 03:52:47 am

может на схему так выводить:

|Im(SC1)| = ...
|Re(SC1)| = ...

Это будет понятно человеку который такими расчетами занимался сам, но всем это понятно не будет.

Тогда надо все скобочки со схемы убрать,
по-умолчанию. Кому надо, тот уточнит...

Цитата: SYN...но всем это понятно не будет
Согласен.

Убрал значки модуля. Лучше стало.

Да, суть в распределении потерь между катушками. Я на своем скрине просто не обвел, во второй колонке потери в катушках указаны. Первая катушка греется почти как 100 ватная лампочка, а вторая сочкует.

Нормально вроде. Но что бы совсем ясно было можно в обозначениях сделать расшифровки

f (МГц)
U (В, эфф)
...
jQ (ВАр)

В обозначении реактивки В и А большими

Да, надо расшифровать. Потом добавлю...
Видел ГОСТ, там пишут не "ВАр", а "вар".

Да, посмотрел и действительно. Хотя это странно, полная мощность ВА, а реактивная вар. А ведь это то же самое с приставкой р. Составители ГОСТа замудрили что-то. Нас учили, что единицы образованные от имен учёных положено писать с большой буквы, кроме некоторых случаев по тексту.

Цитата: SYNХотя это странно

Думаю так сделали, чтобы не путать.
А точку в "В*А" могли бы и убрать.

Мой вариант, как в сообщении 430 (близкий точнее). Q кондеров поставил 2000, КПД получается тот же самый. Но потери делятся сильно неравномерно в катушках. Можно ровнее распределить.

Это к тому, что потери в катушках желательно выводить

Что-то не так.
Входное (1988, 0507 - j 16,0553) Ом.
Проверку внутреннюю запустите без округлений,
почему то нет 2000 Ом.

Вот с вашими катушками.

Трансформация идёт с низки Омов в сторону
высоких. Может и не надо на токи смотреть.

Мощность в катушке как привязать к нагреву
поверхности провода?
Расчёт нагрева провода катушки от тока есть.

Мы же уже говорили об этом. По Шульгину нет подбора с учетом добротности конденсаторов, он это не закладывал, но S11 = 0.009 это то, на что можно вообще не смотреть. Крутнет ручку оператор на 1 градус и будет еще хуже. Главный посыл моего поста в другом (может сразу не увидели, я после дописал), в том, что желательно выводить потери в катушках, индивидуально. Это пожалуй важнее потерь в кондерах.

Ну и потом я считаю в одинарной точности это все, не знаю насколько это влияет в данном случае, но и такой точности предостаточно. Лень мне указывать двойную точность. Когда действительно надо - указываю.

Цитата: Орешек от Июнь 16, 2022, 11:59:33 am

Расчёт нагрева провода катушки от тока есть.

Да по моему просто достаточно указать мощность, человек сам сориентируется. Ну а если еще и температуру привести, совсем хорошо будет. Только ситуацию с охлаждением Вы как учтете? У одного одна конструкция, у другого совсем другая.

Цитата: SYN от Июнь 16, 2022, 11:20:59 am

потери в катушках желательно выводить

Активную мощность в катушке? Можно.
Чтобы сравнивать с резистором, который
"пых-пых какой горячий"...

Цитата: Орешек от Июнь 16, 2022, 12:07:31 pm

"пых-пых какой горячий"...

Да да Это у Игоря тепловизор есть, а у всех остальных нет

Цитата: Орешек от Июнь 16, 2022, 12:07:31 pm

Чтобы сравнивать с резистором,

И что бы сравнить потери в катушках между собой. В рассмотренном выше примере 90 и 10 Вт.

Помню у Шульгина с Г-контуром косячок был.

Попробуйте пропишите L2 как часть нагрузки.
В параллельный перекиньте. Активное параллельное
будет нагрузкой для П-контура.

Цитата: Орешек от Июнь 16, 2022, 12:17:59 pm

Попробуйте пропишите L2 как часть нагрузки.

Я это уж делал, сообщение 357

Цитата: SYN от Июнь 16, 2022, 12:05:46 pm

Ну а если еще и температуру привести, совсем хорошо будет. Только ситуацию с охлаждением Вы как учтете? У одного одна конструкция, у другого совсем другая.

Есть уже в некоторых пресетах. Там вводится
условия охлаждения на каждую катушку.
В книге у Волгова взял исходную формулу.

Цитата: Орешек В книге у Волгова взял исходную формулу.Что за книга кстати? Дайте полное название и год издания.

Ещё вариант по обозначениям.

QC1 - добротность
PC1 - активная мощность
jP1 - реактивная мощность

Тогда Q будет только добротность.

А так в Маткаде...Частота (МГц), Ток (А, эфф).

Может кому и понятнее так будет, но кто-нибудь Вам каверзный вопрос когда нибудь задаст по этому поводу. Я бы все таки в обозначениях сделал пояснения и все. В том числе там указать можно, что Qхх (добр-ть) и обязательно jQ (вар)

Спасибо за книгу.

Цитата: SYNпояснения и все. В том числе там указать можно, что Qхх (добр-ть) и обязательно jQ (вар)

Qхх нет.
Q1 (для L1), QС1 (для C1).
Пояснять, что Q1 и QС1 это добротность, лишнее.
Картинка из Маткада.

SYN,
хорошо что напомнили про PU, PI...
Надо менять обозначения, хотя бы для
устранения путаницы. Помню была беседа
с Игорем за эти обозначения...

Цитата: Орешек от Июнь 19, 2022, 10:07:57 am

Расчёт температуры поверхности провода

А кому она нужна эта температура, Вы слышали от кого нибудь кого она интересует, я имею в виду р/любителей?

Цитата: Орешек от Июнь 19, 2022, 10:13:17 am

всех в строй и "под одну гребёнку".

Да нет я ни кого не ставлю не под какую гребенку, просто это пустословие у Вас распространяется на несколько страниц, как я заметил, это лишний раз говорит что Вы не занимались изготовлением усилителей, а только теория!

Цитата: Орешек от Июнь 19, 2022, 10:13:17 am

Вы не хотите видеть разные там расчёты?

Очень интересно видеть разные расчеты, но конкретные по делу, хотя изобретать велосипед смысла не вижу, я Вам приводил пример расчетов от Игоря, все ясно и понятно ни чего лишнего!

Цитата: Орешек от Июнь 19, 2022, 10:13:17 am

Можно ведь не смотреть на них, а просто
пройти мимо.

Да можно и пройти, но мы здесь собираемся не для этого!

Цитата: Орешек от Июнь 19, 2022, 10:07:57 am

Зная температуру,
можно определиться с периметром проводника.

А зная ток нельзя определить периметр?

Цитата: Орешек от Июнь 16, 2022, 12:26:17 pm

Там вводится
условия охлаждения на каждую катушку.
В книге у Волгова взял исходную формулу.

Уважаемый Орешек Вы не задавались вопросом, а кому это нужно? Ведь здесь на форуме присутствуют любители радио и многие даже не имеют специального радиотехнического образования, а просто являются любителями самоделками! И к чему Вы поднимаете вопрос о контроле температуры катушек П-кн-ра, мало того что у большей части любителей за исключением Игоря нет приборов для измерения температуры, ведь здесь не промышленное проектирование усилителей на десятки и сотни киловатт! То Вы выдумали расчет для добротности конденсаторов я так понимаю горячего и холодного, зачем? Каму это интересно и кто это будет считать и нужно ли это считать!? То какую то хрень Вы выкладываете схему контура без переключения катушек, а сколько Вы плодили расчетов антипаразитный дроселей, Слава богу сейчас многие после полученных расчетов при изготовлении катушек подбирают их не количеству витков, а по индуктивности, да и многие еще по старинке делают по кол-ву витков и не часто приходится слышать в эфире, а скажите сколько витков имеет ваша катушка П-кон-ра. Есть много практических программ для расчета данных П-кон-ра, в том числе пресета Игоря где на мой взгляд отображаются все основные данные которые конструктор может изменять под свои хотелки для изготовления П-кон-ра, что еще нужно? Вы же плодите свои расчеты, хорошо что владеете Маткадом, но не одной пресеты я не вижу в свободном доступе, тогда для чего весь этот мусор плодить? Да авторы многих книг описывают расчеты конструирования усилителей мощности для промышленности где конечно и охлаждать катушки необходимо, конечно многое и для нас подходит, но Вы по всей видимости не собрали практически не одного усилителя, только теория! Доже в заводских усилителях для любителей я не видел что бы применяли охлаждение катушек П-кон-ра! Ну как то так зачем мусор плодить который не кому не нужен! Без обид!

Цитата: Alex42 от Июнь 19, 2022, 08:11:31 am

к чему Вы поднимаете вопрос о контроле температуры

Вопрос о контроле НЕ поднимал.

Цитата: Alex42 от Июнь 19, 2022, 08:11:31 am

но не одной пресеты я не вижу в свободном доступе

Это не так. Есть кое-что и в свободном доступе. Никто
же не спрашивает. Кому что надо, челобитную пишите.
Выложу на форум, с разрешения Игоря, ибо в пресетах
используется методика от Игорь 2.

Цитата: Alex42 от Июнь 19, 2022, 08:11:31 am

Вы выдумали расчет для добротности конденсаторов

Не выдумывал, а просто написал пару пресет
с учетом потерь в конденсаторах. Написал для
проверки влияния QC на схему. И для поддержки
беседы. Да и пусть будет. Игорь 2 тоже писал пресеты
с учётом добротности конденсаторов. На Игоря тоже
будете бочку катить?

Цитата: Alex42 от Июнь 19, 2022, 08:11:31 am

То какую то хрень Вы выкладываете схему
контура без переключения катушек

Дык мелькает эта схема и мелькает (на CQHAM).
Вот и написал расчёт этого баяна. Зачем написал
такой расчёт... - из интереса и для проверки.

Цитата: Alex42 от Июнь 19, 2022, 08:11:31 am

хорошо что владеете Маткадом

Дык Игорь 2 и научил. Респект ему.

Цитата: Alex42 от Июнь 19, 2022, 08:11:31 am

кому это нужно?

Расчёт температуры поверхности провода был
ранее, на этом форуме в теме ГК-71. Поэтому
и ввёл тот расчёт в пресету. Зная температуру,
можно определиться с периметром проводника.
На другом форуме, там человек просил методику
для расчёта температуры поверхности провода.
Собрал ему несколько цитат из книг. В том числи
и из справочника Б-Я, 1984.
Был расчёт для 4 ГУ-81М...да много было.

Alex42,

ваш пост не по теме, а по сути попытка поставить
всех в строй и "под одну гребёнку".
Вы не хотите видеть разные там расчёты?
Можно ведь не смотреть на них, а просто
пройти мимо.
___________
Солдат должен быть одет, обут и поднят по тревоге

Кроме того распределение потерь между катушками косвенно говорит и о доле вносимой второй "половинокой" контура фильтрации. При совсем малых потерях во второй катушке, относительно основного П-контура, ее вклад в фильтрацию минимален.