Игорь, есть вопрос.

Цитата: Игорь 2 от Декабрь 09, 2022, 04:57:55 pm

Проверяйте.

Дык, а как именно проверять? Сегодня вот так и не додумался, почему на картинке с ИМД правый пичок на 12 дБ выше левого. Наверно, в генераторе каком-то из двух дело. Да и о самих генераторах: год назад измерения проводил по аналогичному принципу на тех же генераторах, там FSEA выступал измерителем, дак там все уперлось в -89 дБ и это было именно паспортное ограничение прибора по интермодуляции. Откуда я о нем и узнал вообще, хотя и логично: анализатор суть тот же приемник. Но, с другой стороны, другие генераторы мне не светят покамест. Есть вариант наделать генераторов из Вашего синтезатора, уже год думаю в эту сторону. Но как там будет с этим вопросом - пока неясно. В любом случае, начну я все равно с кварцевых фильтров: надо обкатать методику и разбраковать имеющиеся резонаторы. Да и те, крохотные, на 40 МГЦ, не дают покоя: хочу инфрадин Если получится, то придется концепцию "походной-2" пересматривать, добавлять еще одно преобразование и иметь "всеволновость"

Цитата: Mantrid от Декабрь 09, 2022, 05:55:42 pm

Дык, а как именно проверять?

А вот именно как описали, и проверьте. Ведь, повторю, совсем не факт, что именно генераторы эти -80 дБ интермодуля дают. Гляньте через КФ.

Цитата: Игорь 2 от Декабрь 09, 2022, 08:05:40 pm

. Гляньте через КФ.

А-а, кажись, начинаю понимать... То есть, при ограниченном - неважно, генераторами ли, анализатором ли - диапазоне по ИМД я не смогу провести замеры динамики КФ, т.к. там именно двухсигнальные измерения дают искомую цифру. Н-да, не подумал об этом Стало быть, все зря тогда, напрасно приборы тащил. Досадно, но ладно.

Цитата: Mantrid от Декабрь 09, 2022, 08:27:21 pm

Стало быть, все зря тогда, напрасно приборы тащил. Досадно, но ладно.

Да нет же, вполне возможно, что тот мусор, что Вы видите на анализаторе, продукт искажений в самом анализаторе. Когда Вы пропустите свои два тона через КФ, на выход которого включён анализатор Вы радикально ослабите два своих тона, и невысокие параметры анализатора не будут мешать видеть истинный продукт интермодуляции. Другой вопрос - а где он возник - в КФ, или генераторах. На этот вопрос Вы ответа не получите.
Но, в любом случае, цифра интересна - вдруг, к примеру, 110 дБ будет...

И не забудьте, что и СУ на входе/выходе КФ должны быть качественными, и не вносить искажений.

Да, энтузиазма у меня резко поубавилось. Облом подкрался незаметно. Впрочем, проверить действительно несложно, раз уж приборы притащены. Кварцы терраэлектрониковские еще есть в достаточном количестве; если они без подбора 100 дБ динамики выдали на гора, то реперная точка, можно сказать, есть. Частоты известны, полоса тоже, так что эксперимент значительно упрощается. Какой фильтр собирать нужно, первый, на меньшем количестве кварцев, или второй, на большем?

Цитата: Mantrid от Декабрь 09, 2022, 10:12:44 pm

Какой фильтр собирать нужно

Первый - он же внеполосную динамику определяет...

Цитата: Игорь 2 от Декабрь 09, 2022, 10:37:43 pm

Первый - он же внеполосную динамику определяет...

Да, действительно

Игорь, а вот после прочитанного возник теоретический вопрос на тему интермодуляции в генераторах как раз. Вот у меня два генератора с двумя частотами; они складываются на резистивно-трансформаторном сумматоре с собственными потерями по каждому из входов -6 дБ. То есть, для того, чтобы на экране анализатора мне получить два пика по -20 дБм, я ставлю на генераторах выходной уровень -14 дБм. Получается, что в общем случае проникновение частоты с одного генератора в другой будет происходить с уровнем (-14)+(-6)+(-6)+(-14)=-40 дБ. Соответственно, одна из частот перемножится с другой, ослабленной на -40 дБ и все это дело через смеситель двинет опять на выход сумматора. Это дает нам продукты перемножения этих частот, парочку из которых мы и рассматриваем в части измерений.
Вопрос вот в чем: а чем вообще определяется интермодуляция двух генераторов, как она определена математически? Как ее рассчитать, например, чтобы понять, какой уровень интермодуляции показывает прибор, свой собственный (как приемника) или уровень интермодуляции этих двух генераторов? У Вас, я помню, тоже два генератора и простой сумматор на резисторах; как Вы определяете, что интермодуляция этих суммированных генераторов является достоверной величиной? Будет ли меняться величина интермодуляции двух генераторов при одновременном ослаблении аттенюаторами или это некое постоянное значение?

Где-нибудь к 9 вечера мск тему дёрните - отвечу. Не дома сейчас.

Теме уп, как и просил Игорь

Цитата: Mantrid от Декабрь 10, 2022, 04:26:41 pm

как Вы определяете, что интермодуляция этих суммированных генераторов является достоверной величиной?

Собираю приёмник прямого преобразования (http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=706.msg54511#msg54511), и смотрю Спектролабом искажения. Никаких иных вариантов нет.
Вам, повторю, можно для начала померить, что же у Вас получится, если цифра будет невысокая, тогда уже и разбираться, откуда идёт интермодуль - из КФ, или же, генераторы друг друга интермодулируют...

Цитата: Игорь 2 от Декабрь 11, 2022, 08:18:34 am

и смотрю Спектролабом искажения.

Вы действительно думаете, что сможете объяснить Mantrid что можно применять звуковую карту для измерения IMD???

Цитата: Игорь 2 от Декабрь 11, 2022, 08:18:34 am

Никаких иных вариантов нет.

Не, ну я так не играю Я надеялся, что Вы теоретически как-то объясните сложение генераторов и подскажете, как математически оценить ИМД на выходе смесителя, формулу какую-нибудь напишете или Маткадную пресету. Чтобы было понимание физики процесса. А у Вас - чистая техника эксперимента без всяких базисов! Отсюда следуют неутешительные выводы:
1. Вопрос с теорией остался без ответа;
2. Вопрос "плохой" интермодуляции генераторов чисто риторический, умозрительный, т.к. нет возможности доказать обратное;
3. Измерения ИМД имеют относительный вид, и я не про децибеллы.
Досадно, конечно. И если в отношении фазовых шумов все же существует надежный, математически правильный способ измерять их прямым отсчетом без всяких горелых картонок с пафосными названиями, древних звуковух и кучи оговорок и допущений на каждом из этапов "измерения", то здесь, очевидно, вопрос посложнее будет. Но, если задаться целью, то можно попытаться решить и его.
Игорь, вот по ссылке, что Вы привели, ППП нарисован: верно ли я понимаю, что интермодуляционный предел измерения такой системы будет определяться именно этим устройством, а не тем, что за ним там приделано?

Скорее всего карта определяет предел. Смеситель с ОУ при питании 24в будут не хуже.
Но и это можно проверить, если сильно заморочиться - изготовить нотч-фильтры на частоты основных тонов. Такое делали "остроконечные низкочастотники", где-то был PDF-документ с публикацией схемы и результатов.
На ВЧ - можно аналогично проверить, если получится сделать кварцевые режекторные фильтры на частоты тонов. Раньше только так и проверяли, т.к. не было ни звуковых карт, ни бюджетных АС хотя бы до -80дБн.

Простого математического объяснения интермодуляции при сложении двух генераторов вероятно просто не существует. Это зависит от выходных усилителей в генераторах, схемах коммутации аттенюаторов и т.п.

Цитата: rtty от Декабрь 11, 2022, 01:28:36 pm

Скорее всего карта определяет предел.

Да, тоже пришел к такому выводу. По сути, приемник просто тащит сигнал в узкую полосу, но анализатору он не нужен, он уже есть внутри. Вопрос больше был в том, что ППП-приемник, уж коль скоро Игорь его так назвал, тоже должен иметь какой-то предел по интермодуляционным искажениям. Так или иначе, вопросов становится все больше и ответы на них лежат в области допущений. Тогда оставлю эту идею до лучших времен. Промерянных кварцев на 100 дБ динамики еще несколько десятков есть, для "походной-2" хватит, а "монстром" я если и займусь когда, то то будет нескоро. Пусть идея "отлежится" до тех пор.

Цитата: rtty от Декабрь 11, 2022, 01:28:36 pm

Простого математического объяснения интермодуляции при сложении двух генераторов вероятно просто не существует.

Видимо так оно и обстоит в реальности. Жаль, весьма жаль. Хотелось бы иметь какое-то математическое обоснование для сравнения.

Цитата: Mantrid от Декабрь 11, 2022, 11:01:41 am

Я надеялся, что Вы теоретически как-то объясните сложение генераторов и подскажете, как математически оценить ИМД на выходе смесителя, формулу какую-нибудь напишете или Маткадную пресету. Чтобы было понимание физики процесса.

Интермодуляция объясняется через разложение функции тока в ряд Тейлора, на нечётных степенях происходит взаимная модуляция с составляющими вблизи частот измерительных генераторов, как они описаны выше вами. В чём выражается нелинейность, это зависит от устройства выхода генераторов. Очевидно, что если уменьшить проникновение сигналов, то уровень искажений будет уменьшаться пропорционально некоторой степени (2, 3 и т.д.) от уровня ослабления.
Чисто умозрительно, хорошими параметрами должен обладать генератор с токовым выходом, например усилитель на пентоде. У пентода ток анода слабо зависит от напряжения на аноде и, судя по графикам, достаточно линейная зависимость Iанода(Uанода) в режиме насыщения тока