Правильная последовательность обработки сигнала с микрофона

Цитата: veso74 от Июль 08, 2022, 12:10:50 pm

усилитель -> ФВЧ -> ограничитель -> ФНЧ -> модулятор

Ну да, лично мне на слух лучше ложится не ограничитель, а компрессор (схему неоднократно приводил), и для ЧМ правильнее не ФВЧ, а подъём +6 дБ/октаву в речевом диапазоне, за ним - ФНЧ на верхнюю частоту речи, потом - компрессор. Подобная связка у меня даже в самых простых ЧМ станциях стоит...

Игорь 2, спасибо!

Непонятно, почему в заводских станциях ограничитель упорно ставят у микрофонного входа. Вот например, оцените упоротость схемного решения:

Ну так то не ограничитель, а компрессор, в сущности, тот же, что и у меня.
Верха они немного рубят - в операционнике 15 кГц 220 кОм и 47 пФ, на входе 2200 пФ стоит, не знаю, какое там выходное сопротивление у тангенты.
Ну, а +6 дБ/октаву обязаны быть в ЧМ станции до компрессора, если это, конечно же, ЧМ аппарат.
Нередко встречал конструкции, в которых сам микрофон верха задирает, и производитель ленится ставить схемно эти +6 дБ.
В сибишках тоже не всегда корректно это делают - экономят детали...

Цитата: Игорь 2 от Июль 08, 2022, 06:41:25 pm

какое там выходное сопротивление у тангенты

410 Ом. Динамический капсюль и последовательно с ним дроссель 10uH. И все, в тангенте больше ничего нет (кнопки не в счёт)

Какая она?

Усилитель-ФВЧ-ограничитель (для ширпотреба)? В АМ-ЧМ?

Или ограничитель должен стоять перед входом усилителя, сразу после микрофона?

Про компрессию в ПЧ читал, уяснил, так правильно. Вопрос об игрушечных станциях

усилитель -> ФВЧ -> ограничитель -> ФНЧ -> модулятор

В противном с��учае (с высокими частотами) гарантирована перемодуляция, расширенная полоса (АМ) / предевиация (ЧМ, ФМ).

veso74 понял, спасибо!

А насколько плохо будет звучать в эфире SSB тракт, у которого характеристика заточена под NBFM (6дБ/октаву)?

Сверху нетронутая схема, снизу - переделанная под FM. Выход подключен к отводу для SSB в обоих случаях.

Просто я вторую схему включал через усилитель, и в эфире дикий хрип :-( а на родной - нормально, ну как нормально, не хрипит по крайней мере. Если прямо со станции - обе не хрипят. Ничего не понимаю.

Цитата: PCM от Июль 10, 2022, 02:34:42 pm

А насколько плохо будет звучать в эфире SSB тракт, у которого характеристика заточена под NBFM (6дБ/октаву)?

Да просто резкий звук будет. Если дальнейший тракт без червяков. Я либо ровной АЧХ работаю (микрофон тоже с ровной АЧХ - обратите снимание ), либо подъём не более +10 дБ ставлю на 3 кГц.
Я выкладывал года три назад свой сигнал с монстра с разными положениями подъёма но ВЧ, большинство сошлось на том, что с ровной АЧХ сигнал читается в шумах лучше.

Спасибо, понял. Попробую сплющить тогда.

Я как увидел модель микрофона, сразу 20 штук купил. Осталось меньше десятка (знакомые
распробовали)
WM61

К сожалению в этом аппарате микрофон динамический, переделывать на электретный пока не хочу, хочу вытащить как есть частоты.

Перед компрессором (я всю жизнь считал его ограничителем, пока Вы не сказали. Просто диодные сборки D900, 901 в базах транзисторов не смещённые, что наводит на мысль о некоем пороге) нет вообще ничего. Править АЧХ пришлось за ним, перед ФВЧ и в самом фильтре. Особо хуже по искажениям на слух не стало.

Цитата: PCM от Июль 10, 2022, 05:30:28 pm

WM61

У меня такие же. Правильный выбор - у него абсолютно линейная АЧХ.

Цитата: PCM от Июль 10, 2022, 05:30:28 pm

я всю жизнь считал его ограничителем

Вопросы терминологии не всегда очевидны, на мой взгляд, ограничитель это то, что ограничивает синус, подрезая ему края, и, естественно, внося искажения, компрессор - это то, что в установившемся режиме синусоиду почти не искажает...

Цитата: Игорь 2 от Июль 10, 2022, 10:20:00 pm

Правильный выбор

Я про Ваши сообщения и говорю. Там еще даташит был в виде скрина. Сразу побежал заказал

Цитата: Геннадий от Июль 11, 2022, 11:38:56 am

Смотря в монитор сдр трансивера большенство радиолюбителей предпочитают производить компрессию в оконечном каскаде.

То и ALC никто не отменял . Должно работать в конце.
Внизу: 10 Вт, 1х бп транзистор, с антенной, КФ только с 4 кварцами. RX на 50 см к передатчику.

Там чем дальше стрелки загибаются тем лучше, ааааале аааалееее

Игорь, так получается, что при ЧМ и АМ просто нет возможности делать компрессию по ПЧ как это Вы делаете при SSB. Если же для любого из 3-х видов модуляции делать компрессию по НЧ, будет ли компрессия для АМ и ЧМ выигрывать относительно компрессии в SSB? Условимся при этом, что полоса частот излучаемого сигнала не должна расширяться, а под ЧМ мы рассматриваем узкополосную ЧМ, т.е. фактически ФМ. Тогда для исключения расширения спектра мы должны пропустить НЧ сигнал через ФНЧ перед его подачей на модулятор как для АМ так и для ЧМ.

А подъем +6 дБ/октаву для ЧМ может быть лучше после уплотнения делать? Ведь уплотнение может подравнять АЧХ, или нет? Или делать ее еще раз после уплотнения.

Цитата: SYN от Июль 11, 2022, 02:41:21 pm

Если же для любого из 3-х видов модуляции делать компрессию по НЧ, будет ли компрессия для АМ и ЧМ выигрывать относительно компрессии в SSB?

Однозначно будет выигрывать - ведь при АМ и ЧМ огибающая скомпрессированного низкочастотного сигнала на выходах детекторов искажена не будет, сигнал будет таким же плотным, как и на выходе ФНЧ после компрессора, а в режиме SSB при переносе широкополосного НЧ сигнала на ВЧ, пикфактор дополнительно подрастёт.
Ясное дело, что нужно стремиться к тому, чтобы выходной фильтр за компрессором как можно меньше искажал огибающую, а для этого во-первых, он должен иметь как можно более равномерное ГВЗ в рабочем диапазоне частот, во-вторых, и в самом сигнале до компрессора полезно до разумного предела срубить верхние частоты, выше частоты среза выходного фильтра (особенно актуально с женскими голосами ), ну, а в-третьих, сам по себе компрессор должен вносить как можно меньше гармоник, которые, после отсечения их выходным фильтром, будут повышать пик-фактор сигнала за выходным фильтром...

А если мы будем формировать SSB сигнал непосредственно на частоте передаваемого сигнала? Т.е. в передатчике прямого преобразования.

Цитата: SYN от Июль 11, 2022, 04:14:38 pm

А если мы будем формировать SSB сигнал непосредственно на частоте передаваемого сигнала?

А какая разница? Сам по себе чисто математически, сдвиг широкополосного сигнала (300 Гц....3000 Гц, разница 10 раз) по частоте, меняет пикфактор. Без изменения пикфактора сдвигается только узкополосный сигнал, к примеру, в монстре 200..203 кГц, разница 1.015 раз...

Цитата: SYN от Июль 11, 2022, 02:55:02 am

А подъем +6 дБ/октаву для ЧМ может быть лучше после уплотнения делать?

Да нет, АЧХ формируется до компрессии, в противном случае, смысл компрессии теряется.
Ставить несколько компрессоров нет смысла.
Напомню ещё раз - компрессор на НЧ эффективно работает только с АМ и ЧМ, для нормальной компрессии на SSB нужно её проводить на промежуточной частоте...

Смотря в монитор сдр трансивера большенство радиолюбителей предпочитают производить компрессию в оконечном каскаде

Цитата: SYN от Июль 11, 2022, 04:14:38 pm

формировать SSB сигнал непосредственно на частоте передаваемого сигнала? Т.е. в передатчике прямого преобразования.

Телефонный сигнал?

Цитата: SYN от Июль 12, 2022, 05:06:37 am

Да, про него речь.

Может быть, я не совсем правильно понял, я имел в виду подъём низкочастотного сигнала на высокую частоту, и писал именно про этот случай, типа, фазовым методом прямое преобразование.

Цитата: Игорь 2 от Июль 12, 2022, 03:59:11 pm

Может быть, я не совсем правильно понял, я имел в виду подъём низкочастотного сигнала на высокую частоту, и писал именно про этот случай, типа, фазовым методом прямое преобразование.

Да, все верно, я это и имел в виду. Игорь, а мат аппарат интересно бы посмотреть. У меня есть соображения свои на эту тему, но времени мало заниматься. После работы времени остается час на все про все. Сравнение между АМ и SSB в данном случае. Ведь при АМ как и при SSB (ну если тот же прямой перенос рассматривать например) образуются боковые полосы на частоте сигнала. Можете подробнее дать инфу?

Цитата: VA7KL от Июль 12, 2022, 02:55:36 am

Телефонный сигнал?

Да, про него речь.

Да матаппарат давно похерен, самое простое, что могу предложить в доказательство моих слов - это моделировать перемножение НЧ сигнала на несущую в любом звуковом редакторе, с последующей фильтрацией ненужной боковой FFT фильтром, не вносящим фазовых искажений.
Даже в этом абсолютно идеальном случае, пикфактор после переноса НЧ сигнала возрастает.
А, если перенести НЧ сигнал, к примеру, килогерц на 30, и там его скомпрессировать, то перенос на ВЧ (к примеру, на 200 кГц в том же звуковом редакторе) не будет сопровождаться ростом пикфактора.
А при АМ, если её осуществлять в оконечном/предоконечном каскаде, совсем иная песня - там нет никаких фазовых сдвигов, и красиво оформленный сигнал на НЧ, не менее красиво будет выглядеть и на несущей частоте...
В сущности, можно сделать АМ и во входных каскадах, если при этом последующие будут линейны, и не будут вносить фазовых сдвигов, что сделать довольно легко, то тоже рассыпание сигнала наблюдаться не будет.

Цитата: Игорь 2 от Июль 11, 2022, 03:44:39 pm

как можно более равномерное ГВЗ в рабочем диапазоне частот

Извиняюсь за темноту, а ГВЗ - это что?

Цитата: PCM от Март 12, 2023, 09:09:05 am

Извиняюсь за темноту, а ГВЗ - это что?

ГВЗ - это групповое время задержки - производная от фазы по времени. Физический смысл элементарен - это то время, которое проходит от появления сигнала заданной частоты на входе устройства до появления его на выходе.
Несложно догадаться, что, если ГВЗ для всех частот полезного сигнала одинаково, и АЧХ линейна, то форма этого сигнала на выходе устройства меняться не будет.
Если же, какие-то частоты полезного сигнала придут раньше, или позже остальных (ГВЗ для них разное), то форма сигнала рассыплется даже при ровной АЧХ...

К примеру, вот так (малиновый трек) выглядит ГВЗ QER КФ на 6 кварцах с полосой 4 кГц, которые у меня широко применяются. Ось слева. Синим цветом - АЧХ, ось справа.

Ух ты! Большое спасибо!

Цитата: Игорь 2 от Март 12, 2023, 10:33:24 am

ГВЗ - это групповое время задержки - производная от фазы по времени.

Групповое время задержки - это производная фазового сдвига по угловой частоте. Математически, τg(ω) = -dθ(ω)/dω, где θ(ω) - фаза сигнала.
<пришлось разобраться с размерностями>