Форум Радиолюбителей
Форум / Моделирование и расчеты / Моделирование схем / Автоматический расчёт П-контура в ламповом каскаде

Автоматический расчёт П-контура в ламповом каскаде

145507 просмотров, 118 ответов

Игорь 2 — 29 апреля 2021 г. в 08:00#1
До сих пор поступают вопросы по моим пресетам для подобных расчётов.
Выкладываю наиболее универсальный вариант.
Исходные данные - частота, мощность, питание, остаточное напряжение на аноде, импеданс нагрузки, анодная ёмкость, ёмкость связи, индуктивность и добротность анодного дросселя, и добротность и индуктивность катушки П-контура - естественно, для повышения КПД её нужно делать как можно выше, но не допускать снижения подавления второй гармоники П-контуром ниже 20 дБ, в противном случае, каскад в режиме АВ будет работать криво.

Выходные данные - все возможные варианты реализации П-контура с заданными исходниками, подавление гармоник, нагрузка на элементы, КПД.

Vlad — 29 апреля 2021 г. в 08:45#2
Респект и уважуха!
На 7-ке считает.
Игорь 2 — 29 апреля 2021 г. в 09:21#3

Полезно её погонять - я написал сто лет назад, и с тех пор не более 10 раз пользовался.
Vlad — 30 апреля 2021 г. в 04:54#4
КСВ в новой пресете великоват. А так норм.
Alex42 — 30 апреля 2021 г. в 05:11#5
15-ка под 7-ой что то не хочет считать! Игорь не вижу Rое!
R0SBD — 30 апреля 2021 г. в 05:16#6
Вообще не понял как этим пользоваться. Нет Rэкв. лампы и куда вводится не понятно. Открывается картинка в маткаде и всё. Ну и?
Надо как то объяснить, что вводить и в каких полях. Что нажать, чтобы пошел расчет после ввода данных. Хотя бы так. А в таком виде как сейчас выложено, это вообще не о чем, уж извините...
ps Да, маткад стоит 15-й, виндовс 7.
Ага. Выбираешь 1-е решение, ничего нет. 2-е решение выбираешь, происходит расчет. Но опять же где Rэкв. Это просто расчет п-контура что-ли? Типа как у Гончаренко, так все равно нет Rэкв. У того хоть есть. Если выбрать ввод вручную- тоже происходит некий расчет. Но чего там расчитывается? С лету не поймешь...
Alex42 — 30 апреля 2021 г. в 05:21#7
Цитата: R0SBD от Апрель 30, 2021, 05:16:28 pm
что вводить и в каких полях.
Так там все обозначено в желтых прямоугольничках! У меня 15-ка тоже не считает наверно 13-ю нужно включать, Игорь подскажет.
R0SBD — 30 апреля 2021 г. в 05:26#8
15 считает , теперь вопрос в том что она считает... И нужно ли то что она считает вообще то... В верхнем правом углу окна написано считает только при нажатии ctrl+F9 , нажимаю, ничего не происходит..
Короче у меня оперативной памяти 2 гига на ноуте, видимо маловато. Надо минуты 2-3 ждать, пока программа начинает считать и рисует график в окне графика. Это при выборе 2-го решения и ввода вручную, 1-е решения вообще никак не реагирует.. И ctrl+F9 тоже не реагирует..
R0SBD — 30 апреля 2021 г. в 05:36#9
Цитата: R0SBD от Апрель 30, 2021, 05:26:48 pm
Так там все обозначено в желтых прямоугольничках!
А где Rэкв. Это же главный параметр выбранной лампы. Или не так? При выборе 2-го решения показывает Zвх=1920 ом. Это видимо типа Rэкв. Получается мне надо менять параметры в желтых квадратиках до тех пор пока я не попаду например под Zвх=1242 ома, это Rэкв гу-78 при питании её 3000 вольт и выходной мощности от неё 3квт. Нет чтобы просто задать в квадратике это R экв., взятое из предварительного расчета, мне нужно варьировать кучу параметров, пока я не попаду на эту величину 1242 ома, так что-ли?
ps Сейчас изменил в двух квадратиках Uпит=3000в и P=3000ватт и тоже вообще перестала считать что-либо..
Alex42 — 30 апреля 2021 г. в 05:50#10
Цитата: R0SBD от Апрель 30, 2021, 05:36:23 pm
например под Zвх=1242 ома
Это уже расчетные параметры!
R0SBD — 30 апреля 2021 г. в 06:09#11
Да не, действительно 15 маткад на семерке не считает. Видимо надо более раннюю версию маткада.
Игорь 2 — 30 апреля 2021 г. в 06:10#12
Цитата: Vlad от Апрель 30, 2021, 04:54:14 pm
КСВ в новой пресете великоват.

Да не, это абсолютно исключено. Там всё точь-в-точь вгоняется под эквивалентное сопротивление RG=(Uпит-Uост)^2/2P.
Проверяйте...
Alex42 — 30 апреля 2021 г. в 06:11#13
Да Игорь наворотил, что проц захлебывается!!! Но все считает нормально!
Игорь 2 — 30 апреля 2021 г. в 06:13#14
Цитата: R0SBD от Апрель 30, 2021, 05:36:23 pm
А где Rэкв.

Он вычисляется по указанной выше формуле.
Совершенно не вопрос дать возможность его задавать самостоятельно - дело 5 секунд.
Тогда не нужны будут Uпит и Uост.
Другой вопрос - а зачем, Вы же, один фиг, аналогично его и будете считать.

Повторю - вынести дело секунд, но нужно ли?

Игорь 2 — 30 апреля 2021 г. в 06:14#15
Цитата: Alex42 от Апрель 30, 2021, 06:11:47 pm
Да Игорь наворотил, что проц захлебывается!!!

Да то глюки старших версий, у меня Маткад 13 под XP, и проблем никаких.
Повторю, версии старше 13, увы, глючные, у них вообще движок другой, я работать с ним не могу - там ацтой конкретный.
При этом вовсе не утверждаю, что работать обязательно не будет, у Влада по-моему, неплохо получается адаптировать моё творчество к ним...
Vlad — 30 апреля 2021 г. в 06:20#16
Цитата: Игорь 2 от Апрель 30, 2021, 06:10:00 pm
Проверяйте...
Неее...т!!! Мне Ваши формулы напомнили огромную стаю комаров около водоема перед дождем. Считает и хорошо, остальное паяльником "по месту" Еще раз спасибо за пресету!
Игорь 2 — 30 апреля 2021 г. в 06:24#17
Цитата: Vlad от Апрель 30, 2021, 06:20:58 pm
Мне Ваши формулы напомнили огромную стаю комаров около водоема перед дождем.

Та же фигня, когда сначала смотрю.
Потом, спустя несколько минуту-две, начинаются просветы.
Далеко не самая навороченная, из последних больше всего крови попила автоматическая настройка тюнера, вот там с огромными матрицами и собственными глюками на них Маткада, реально было вообще мозги свернуть...
Alex42 — 30 апреля 2021 г. в 06:26#18
Цитата: Игорь 2 от Апрель 30, 2021, 06:14:58 pm
у меня Маткад 13 под XP,
Попробую, но это нужно на жругой комп переходить, не сегодня!
Игорь 2 — 30 апреля 2021 г. в 06:33#19
Цитата: Alex42 от Апрель 30, 2021, 06:26:30 pm
но это нужно на жругой комп переходить

Самый правильный вариант, повторю, на той машине, с которой сейчас пишу, стоит семёрка, и Маткад 13 нормально живёт, однако, на ноуте с семёркой он не работает.
ХР чисто для работы без Интернета вполне нормальная система - у меня все машины для работы с ней - и Маткад не глючит, и звуковые карты E-MU не выпендриваются, и внутренняя переадресация из программы в программу нормально проходит.
Разница в скорости (железо одинаковое) реально по жизни не видна.
Только то плющит, что в ХР раскрытые на весь экран окна нельзя перетаскивать - это, в сущности, единственный реально видимый плюс семёрки, если, корнечно же, повторю, про Интернет забыть..
Игорь 2 — 30 апреля 2021 г. в 06:36#20
А, ну, и, естественно, если кучу тяжёлых программ одновременно пустить, семёрка быстрее, т. к., и оперативку больше принимает, и по ядрам правильнее кидает, но по жизни у меня такого не бывает...
Alex42 — 1 мая 2021 г. в 03:14#21
Цитата: Игорь 2 от Апрель 30, 2021, 06:33:59 pm
семёрка, и Маткад 13 нормально живёт
Да, а вот у меня не хочет нормально работать, получаются аброкозябры! Видимо нужно на ХР ставить 13-ку!
Игорь 2 — 1 мая 2021 г. в 03:53#22
Цитата: Alex42 от Май 01, 2021, 03:14:34 pm
получаются аброкозябры!

А Вы реестр поправьте, если с расчётами нет проблем...

• Зайдите в “Панель управления” > “Язык и региональные стандарты” > Вкладка “Дополнительно” > Кнопка “Изменить язык системы” > Выбрать “Русский” > “OK”.
• Откройте Блокнот и скопируйте текст:

REGEDIT4
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Nls\CodePage]
"1250"="c_1251.nls"
"1251"="c_1251.nls"
"1252"="c_1251.nls"
"1253"="c_1251.nls"
"1254"="c_1251.nls"
"1255"="c_1251.nls"
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Nls\CodePage]
"1252"="c_1251.nls"
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion\FontSubstitutes]
"Arial,0"="Arial,204"
"Comic Sans MS,0"="Comic Sans MS,204"
"Courier,0"="Courier New,204"
"Microsoft Sans Serif,0"="Microsoft Sans Serif,204"
"Tahoma,0"="Tahoma,204"
"Times New Roman,0"="Times New Roman,204"
"Verdana,0"="Verdana,204"

Сохраните как “temp.reg” (название файла должно быть в кавычках при сохранении). Закройте Блокнот и запустите сохраненный файл.
Alex42 — 1 мая 2021 г. в 04:36#23
ОК! Хорошо Игорь попробую!
Игорь 2 — 1 мая 2021 г. в 04:59#24
У меня получилось, хотя, нюансы вряд ли вспомню - это же очень давно было.
Вроде бы, там всё однозначно написано...
Vlad — 1 мая 2021 г. в 06:02#25
Цитата: Alex42 от Май 01, 2021, 03:14:34 pm
получаются аброкозябры!
Если это в надписях на кирилице - можно поменять шрифт, где - то в ветке про Маткад писал. Все кракозябры у меня теперь нормальный текст.
Vlad — 2 мая 2021 г. в 01:40#26
На 7-ке тоже срабатывает. На всякий случай можно в блокноте сохранить оригиналы ключей.
Alex42 — 2 мая 2021 г. в 03:39#27
Попробую!
Alex42 — 2 мая 2021 г. в 08:28#28
Да Vlad, я в курсе пробовал, но у меня это не получилось!
Vlad — 2 мая 2021 г. в 09:08#29
Вот еще вариант: http://www.pc-problems.ru/win_xp/secrets_of_work/38/
Его предлагали на "почившем" форуме.
Alex42 — 2 мая 2021 г. в 12:53#30
Спасибо Vlad у меня 7-ка, попробую на ХР поставить 13-й Мае.
SYN — 3 мая 2021 г. в 06:23#31
Игорь, нет уменя маткада, я теоретически, из интереса спросил. Просто я думал, что в расчете этот параметр все же участвует, но не выводится.
Ps Можно посчитать исходя из КПД например, если кому то интересно, Qn = Qo * (1 - КПД).
Игорь 2 — 3 мая 2021 г. в 06:42#32
Да, мне вовсе не нужно вводить какие-то дополнительные термины, и пользоваться чьими-то формулами.
Я традиционно пишу математическую модель, по которой и ведётся дальнейший расчёт. Прямо в лоб. Посчитать можно всё, что угодно, ошибки исключены, и точность абсолютная, и возможность нахождения нетрадиционных решений присутствует...
SYN — 3 мая 2021 г. в 07:24#33
Игорь, а нагруженной добротности нет? Как она считается или задается? Изменять ее можно?
Игорь 2 — 3 мая 2021 г. в 09:17#34
Цитата: SYN от Май 03, 2021, 07:24:57 am
а нагруженной добротности нет?

Я вообще при расчёте ей не пользуюсь.
Тем не менее, снижение индуктивности катушки контура приводит к её росту, и, соответственно, сужению полосы пропускания и падению КПД, и наоборот...
Просто гоняйте в пресете индуктивность, и добивайтесь того, что Вам нужно, без всяких совершенно не нужных дополнительных терминов.
Vlad — 7 мая 2021 г. в 05:13#35
Облегчил жизнь процессору. Считает шустро и с достаточной точностью.
Игорь 2 — 7 мая 2021 г. в 05:59#36
Alex42 — 24 мая 2021 г. в 05:54#37
Игорь я уже задавал вопрос, W7 35, 13Мат, считает все правильно,но вот много вопросиков, ранее данные рекомендации результата не дали, вот такая фигня получается!
Игорь 2 — 24 мая 2021 г. в 06:02#38
Цитата: Alex42 от Май 24, 2021, 05:54:13 pm
ранее данные рекомендации результата не дали

Вот это сделано?

• Зайдите в “Панель управления” > “Язык и региональные стандарты” > Вкладка “Дополнительно” > Кнопка “Изменить язык системы” > Выбрать “Русский” > “OK”.
• Откройте Блокнот и скопируйте текст:

REGEDIT4
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Nls\CodePage]
"1250"="c_1251.nls"
"1251"="c_1251.nls"
"1252"="c_1251.nls"
"1253"="c_1251.nls"
"1254"="c_1251.nls"
"1255"="c_1251.nls"
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Nls\CodePage]
"1252"="c_1251.nls"
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion\FontSubstitutes]
"Arial,0"="Arial,204"
"Comic Sans MS,0"="Comic Sans MS,204"
"Courier,0"="Courier New,204"
"Microsoft Sans Serif,0"="Microsoft Sans Serif,204"
"Tahoma,0"="Tahoma,204"
"Times New Roman,0"="Times New Roman,204"
"Verdana,0"="Verdana,204"

Сохраните как “temp.reg” (название файла должно быть в кавычках при сохранении). Закройте Блокнот и запустите сохраненный файл.


Игорь 2 — 25 мая 2021 г. в 02:24#39
Да то понятно, что Виндовс кривой, скорее всего, даже какие-то драйверы, когда всё в порядке, там и проблем не возникает.
Уже много раз писал, что и у меня на ряде машин с 13 версией Маткада и Виндовс семёрка и выше, проблемы, подёргался-подёргался, да и плюнул, а на ряде - нет проблем, как, в частности, и на этой машине - вон, вообще никаких вопросов...
Alex42 — 25 мая 2021 г. в 04:21#40
Цитата: Vlad от Май 25, 2021, 11:45:13 am
Есть подозрение, что кривая сборка Вин-7.
Да возможно! Наверно на ХР поставлю посмотрю.
Игорь 2 — 25 мая 2021 г. в 04:34#41
На XP Маткад 13 ни разу не глюкнул...
С семёркой - фифти-фифти.
Alex42 — 25 мая 2021 г. в 04:55#42
Понятно, попробую, сейчас правда времени свободного мало, огородная пора!
Alex42 — 25 мая 2021 г. в 09:24#43
Цитата: Игорь 2 от Май 24, 2021, 06:02:55 pm
Вот это сделано?
Сделано!
Игорь 2 — 25 мая 2021 г. в 10:48#44
Цитата: Alex42 от Май 25, 2021, 09:24:00 am
Сделано!

Тогда искать косяки в Вашей системе мы будем ещё год.
Поэтому, самое простое - прямо вручную САМОСТОЯТЕЛЬНО исправьте надписи, полагаю, для Вас это не составит труда, после чего сохраните файл.
То, что там должно быть написано, хорошо видно на скринах...
Vlad — 25 мая 2021 г. в 11:45#45
Есть подозрение, что кривая сборка Вин-7. На моем компе: "Windows 7 SP1 Lite by -A.L.E.X.- x86 (v.10.01.2018)" - за очень редким исключением пресеты трудятся без "рихтовки". Игоря иногда достаю, если сильно хочется разобраться в расчетах. "PTC Mathcad 15.0 M020 Portable by nikozav".
Орешек — 25 марта 2022 г. в 03:05#46
Цитата: Игорь 2 от Апрель 29, 2021, 08:00:12 pm
Выкладываю наиболее универсальный вариант

О...
Только заметил, что есть такая тема.
Игорь 2 — 26 марта 2022 г. в 09:04#47
SYN — 19 июня 2022 г. в 01:31#48
Второе решение существует для любого П-контура?
Игорь или Орешек, дайте П-контур с двумя решениями. Но 2-е решение не давайте, только первое, хочу попробовать найти.
Игорь 2 — 19 июня 2022 г. в 05:03#49
Цитата: SYN от Июнь 19, 2022, 01:31:40 pm
Второе решение существует для любого П-контура?

Нет, только вблизи критической индуктивности.

Цитата: SYN от Июнь 19, 2022, 01:31:40 pm
дайте П-контур с двумя решениями. Но 2-е решение не давайте, только первое, хочу попробовать найти.

Не вопрос - см. скрин...
SYN — 19 июня 2022 г. в 05:37#50
c1 = 4989.52267
c2 = 1458.70673

Оно?
Игорь 2 — 19 июня 2022 г. в 08:07#51
Цитата: SYN от Июнь 19, 2022, 05:37:18 pm
Оно?

SYN — 20 июня 2022 г. в 02:15#52
Да, спасибо.
SYN — 20 июня 2022 г. в 08:54#53
Цитата: Игорь 2 от Июнь 19, 2022, 05:03:36 pm
Нет, только вблизи критической индуктивности.
За эту подсказку отдельное спасибо!

Ни какого брутфорса как ранее, все строго по законам математики! Сегодня добил решение. Интересный факт в том, что формулы Шульгина то же дают второе решение, хотя обнаружил я это уже после того как нашел второе решение своим методом.
Игорь 2 — 20 июня 2022 г. в 09:08#54
Цитата: SYN от Июнь 20, 2022, 08:54:30 am
Интересный факт в том, что формулы Шульгина то же дают второе решение

А я их никогда и не видел в глаза. До определённого момента вообще П-контур настраивал интуитивно, потом где-то в начале 80-х попалась статья с расчётами, посчитал, и сменил свой инверсный П-контур в 40-ваттной дуплексной ЧМ станции. Через секунду после включения выходной КТ922В сгорел.
После этого написал свою программу на Фортране, и проблем больше не было...
SYN — 20 июня 2022 г. в 09:16#55
Цитата: Игорь 2 от Июнь 20, 2022, 09:08:12 am
А я их никогда и не видел в глаза
Я совсем не к тому, никаких намеков боже упаси.

Цитата: Игорь 2 от Июнь 20, 2022, 09:08:12 am
потом где-то в начале 80-х попалась статья с расчётами
Те предыдущие расчеты не отличались точностью. Я то же писал когда то давно калькулятор (на Qbasic тогда еще) по тем старым еще формулам, уже не помню где их брал, они же по моему приведены в книге Бунина и Яйленко, 1978 и 1984 годы изданий. Потом проверил входное сопротивление, рассчитанное по этим формулам, и оно оказалось сильно не точным.
Игорь 2 — 20 июня 2022 г. в 09:49#56
А я вот сейчас, смеха ради, решил посмотреть, когда же впервые в Радио был опубликован расчёт П-контура.
И обнаружил статью В. Шейко в первом номере за 60 год. (Это ж надо - меня ещё и на свете не было! ).
Игорь 2 — 20 июня 2022 г. в 09:52#57
А в чём главный-то прикол - так в том, что, посчитав по этой методике (см. леввую часть скрина), я подставил рассчитанную индуктивность в свою пресету (правая часть скрина), и получил весьма близкие значения x11 и x21 (соответственно, XC1 и XC2 слева).
Т. е., всё уже было придумано давным-давно, а ряд новых методик, описанных спустя 20 лет, только воду мутили...
SYN — 20 июня 2022 г. в 10:14#58
Я эту статью никогда не видел. Интересно будет изучить ее подробнее, хотя все просто вроде. Но это не те формулы, которые я использовал когда то давно (по моему у меня книжка была по расчету усилков, может и до сих пор где-то валяется) и не те формулы которые были приведены в справочнике Бунина и Яйленко.
Игорь 2 — 20 июня 2022 г. в 10:40#59
Ради интереса, глянул ещё один упрощённый расчёт.
Игорь 2 — 20 июня 2022 г. в 10:41#60
Ну, а что, при Ra=500 Ом примерно попадает тоже, если подстроить элементы - вместо рассчитанных 813 пФ должно быть 785, вместо 2681 - 2385...
SYN — 20 июня 2022 г. в 10:47#61
Цитата: Игорь 2 от Июнь 20, 2022, 10:40:15 am
Ради интереса, глянул ещё один упрощённый расчёт.
Это № 7 1970 год? (судя по названию файла).
Цитата: Игорь 2 от Июнь 20, 2022, 10:41:19 am
Ну, а что, при Ra=500 Ом примерно попадает тоже, если подстроить элементы...
Да, вот в том и дело, что часто по тем старым методикам получалось где-то около. Хорошо бы еще погонять в разных условиях, например при маленьких отношениях Rэ/Rn.
Игорь 2 — 20 июня 2022 г. в 10:56#62
Цитата: SYN от Июнь 20, 2022, 10:47:19 am
Это № 7 1970 год?

Да. Ну, а серьёзно гонять упрощённые методики смысла не вижу, в нынешних условиях, проще Маткад поставить, и, либо самому написать модель правильно, либо, мои пресеты взять...
SYN — 20 июня 2022 г. в 11:01#63
Цитата: SYN от Июнь 20, 2022, 08:54:30 am
Интересный факт в том, что формулы Шульгина то же дают второе решение, хотя обнаружил я это уже после того как нашел второе решение своим методом.
Здесь я наверное не совсем правильно выразился. В общем то его формулы выдают конечно одно решение, но оно будет либо прямым либо перевернутым! В зависимости от исходных данных. Можно погонять дополнительно на предмет изучения. Но я при заданной индуктивности могу отыскивать именно оба.
SYN — 20 июня 2022 г. в 11:05#64
Цитата: Игорь 2 от Июнь 20, 2022, 10:56:13 am
Да. Ну, а серьёзно гонять упрощённые методики смысла не вижу
Конечно, просто из любопытства разве что. Но тогда и компов не было и моделей более точных. И все работало и энтузиазма было куда больше! Сейчас вся молодежь только и делает, что в своих телефонах сидит.
SYN — 20 июня 2022 г. в 11:56#65
Будет интересно построить векторные диаграммы для двух решений и посмотреть на их разницу.
Игорь 2 — 20 июня 2022 г. в 12:06#66
Цитата: SYN от Июнь 20, 2022, 11:56:35 am
Будет интересно построить векторные диаграммы для двух решений и посмотреть на их разницу.

Ну да, там же геометрия очевидна...
Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 01:33#67
Цитата: Орешек от Июнь 25, 2022, 12:36:59 pm
В моих пресетах
нет прямого расчёта на П-контур.
Только численныё расчёт по твоему методу.
Некоторые обозначения поменял.

Да, я видел. Моя попытка выйти на прямые расчёты была вполне логична с точки зрения того, что не нужно всё время давить ctrl+F9, но, к сожалению, как видим выше, иногда Маткаду не хватает чего-то.
Поставил себе твою пресету, поздравляю....
Орешек — 25 июня 2022 г. в 01:45#68
Цитата: Игорь 2 от Июнь 25, 2022, 01:33:47 pm
твою пресету

Когда ты поднял вопрос, то не нашёл пресету
с численным расчётом на чисто П-контур.
Написал пресету в ходе этой беседы.
Обрати внимание, там нет прогноза на Xн.
Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 01:57#69
SYN — 25 июня 2022 г. в 05:47#70
Контрольный пример, решения найденные мной и по Шульгину. Есть небольшая разница (доли пф), но для практических целей она несущественна. Вероятно дело в том, что для сравнения результатов я взял округленную индуктивность, полученную по формулам Шульгина (править код для вывода всех значащих цифр не хочется, да и не суть), ну и для расчета по формулам Шульгина используется одинарная точность, хотя на фоне первой причины это вряд ли можно считать объяснением. Видно, что расчеты по Шульгину связывают 2 решения с разной нагруженной добротностью П-контура.
И векторные диаграммы для 2-х решений, правда не для этого примера, а для рассмотренного выше.
veso74 — 25 июня 2022 г. в 07:29#71
Используйте Smith Chart (напр. очень старая Smith V2.01 chart).
Входные данные: начальный импеданс (1000+j0), рабочая частота (10,000 MHz), доп.: Q (4,84).
Выбор трех(много) компонентов (series, shunt), три движения мышью (программа направляет вас только в разрешенные области для перемещения курсора), 20 секунд на подробную настройку и получаете выходные значения компонентов. Никаких дополнительных генерируемых методов, формул и т.п. Переход от каждого импеданса Zx к импедансу Zy, с бесконечным числом согласующих цепи.

На схеме значения компонентов не видны в деталях, но они с точностью до тысячных: C1 = 71.600 pF, L1 = 3.560 uH, C2 = 85.000 pF
Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 08:00#72
Да, по большому счёту, любое решение правильное, если в результате даёт нужное входное сопротивление. А таких решений бесконечно много. Я так вообще с нагруженной добротностью никогда и не морочился, самостоятельно задавая индуктивность...
SYN — 25 июня 2022 г. в 08:08#73
Цитата: veso74 от Июнь 25, 2022, 07:29:42 am
На схеме значения компонентов не видны в деталях, но они с точностью до тысячных: C1 = 71.600 pF, L1 = 3.560 uH, C2 = 85.000 pF
Это у Вас, насколько я понимаю, получился контур, когда X=|Xl|=|Xc1|=|Xc2|. Ну и требуемая добротность для него согласуется с расчетной Qn=(Rэ+КПД*Rn)/X.
Цитата: Игорь 2 от Июнь 25, 2022, 08:00:42 am
Да, по большому счёту, любое решение правильное, если в результате даёт нужное входное сопротивление. А таких решений бесконечно много.
математически конечно, для практических целей тем более доли пф не нужны
ну и конечно КПД с фильтрацией важны

Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 08:10#74
Орешек — 25 июня 2022 г. в 08:27#75
Цитата: Игорь 2 от Июнь 20, 2022, 10:56:13 am
либо, мои пресеты взять...

Либо мои, созданные по твоему методу.
Орешек — 25 июня 2022 г. в 08:37#76
Цитата: Игорь 2 от Июнь 25, 2022, 08:00:42 am
самостоятельно задавая индуктивность...

Или горяч. ёмкость...
veso74 — 25 июня 2022 г. в 08:52#77
Хорошо, что с Smith Chart можно и "правая задача", и "обратная задача" решаются в несколько клика комп. мышь.
(обратная задача: начало: 50+j0, R-C-L... цепь, strip line, трансформатор ... -> какой импеданс получается?)
Даже не думаю о том, есть ли другие методы. Сначала задачи пробую этот путь.
---
Расчет КПД по методов не очень уверен, что дает правильно. Зависит от слишком многих величин, они часто неописуемы. Начиная с толщины проводника, примесей, площадку, расстояние до первого металла, его поверхность и т.д. На 144 MHz, напр. било много лет назад, согл. конденсаторы сначала "потели", потом "воспламенялись". (+транслейт) (Было это даже на КТ930 если не ошибаюсь?).
SYN — 25 июня 2022 г. в 08:57#78
Цитата: Орешек от Июнь 25, 2022, 08:27:50 am
Либо мои, созданные по твоему методу.
Сделать расчет самостоятельно интереснее. А заодно придумать свой метод. Хотя по сути дела никакого нового метода то и нет, все делается по давно расписанным в учебниках законам математики. Задача лишь в том, что бы правильно применить эти методы в конкретной ситуации.
Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 09:23#79
Цитата: Орешек от Июнь 25, 2022, 08:27:50 am
Либо мои, созданные по твоему методу.

А вот, кстати, если интересно глянь. У меня, когда взяты формулы для общего вида, выданные Маткадом, если с высокой точностью подставлять критическую индуктивность, взятую из расчёта Г-звена, точности расчёта П-контура у Маткада не хватает - глянь обратный просчёт Zвх на левом скрине у правого графика - вместо 500 там 496.815 Ом.
У тебя этот глюк тоже есть, или нет?
Все пресеты с решением в численном виде у меня уже давно грохнуты, писать по новой неохота, да и не факт, что там это тоже не выскакивает...
Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 09:27#80
А вот при малейшем отходе от критической индуктивности (Rg увеличил на 1 Ом), глюк исчезает, и на правом графике обратный расчёт даёт Zвх=Rg=501 Ом...
Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 09:37#81
В сущности-то ясна природа глюка - там идёт игра на бесконечном сопротивлении выходного конденсатора, где ресурсы Маткада не сильно высоки...
Орешек — 25 июня 2022 г. в 09:39#82
Цитата: Игорь 2 от Июнь 25, 2022, 09:23:40 am
Все пресеты с решением в численном виде у меня уже давно грохнуты, писать по новой неохота

Скажи на какую схему, напишу...
Орешек — 25 июня 2022 г. в 09:44#83
Пробовал на Г-цепь, с потерями в ёмкости,
вытащить прямые формулы, не получилось
- формулы в экран не умещаются...
Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 10:28#84
Цитата: Орешек от Июнь 25, 2022, 09:39:42 am
Скажи на какую схему, напишу...

Да на П-контур - Rg=500, Zн=50, L=12.676763780894, Q=150 fр=1.9. Сунь туда мои данные, получи результат и глянь обратным просчётом - будет ли входное сопротивление соответствовать заданному 500 Ом, или же, как у меня будет немного иное.
У меня все пресеты глючат, но они на одном движке - на прямых формулах. Причём, те, что считают от реактанса дают ошибку не вниз, а вверх - в проверке чуть более нужных 500 Ом.
Вот и интересно, а решение в численном виде так же будет глючить, ведь Маткад не всегда поддаётся нашей человеческой логике...
SYN — 25 июня 2022 г. в 10:57#85
Цитата: Игорь 2 от Июнь 25, 2022, 10:28:25 am
Вот и интересно, а решение в численном виде так же будет глючить,
В численном виде дает такое

l = 12.676763780894
c1 = 607.49482
c2 = 1131.89909

Вроде как точно. Возможно Вы при обратном просчете подставляете не то Q0
Орешек — 25 июня 2022 г. в 11:09#86
Орешек — 25 июня 2022 г. в 11:14#87
Цитата: Игорь 2 от Июнь 25, 2022, 10:28:25 am
и глянь обратным просчётом

Дык это не обратный просчёт, а прямая проверка,
сканирование он нагрузки в сторону генератора.
SYN — 25 июня 2022 г. в 11:15#88
Цитата: SYN от Июнь 25, 2022, 10:57:55 am
Возможно Вы при обратном просчете подставляете не то Q0
Или напротив при прямом, а потом при обратном подставляете правильное 150.
Орешек — 25 июня 2022 г. в 11:21#89
L1 увеличил.
Орешек — 25 июня 2022 г. в 11:29#90
Игорь, в твоих пресетах Xн умножается
на частотный множитель, в моих этого нет.
Понимаю что Xн = 0, что это тут не при чём.
Но Маткад заморочно-не предсказуем...
Орешек — 25 июня 2022 г. в 11:37#91
Ёмкости не совпадают. Автоматический расчёт
на грани перехода на 2-е решение даёт сбой.
На скриншоте численный расчёт.
Игорь 2 — 25 июня 2022 г. в 12:21#92
Цитата: Орешек от Июнь 25, 2022, 11:29:44 am
Игорь, в твоих пресетах Xн умножается
на частотный множитель, в моих этого нет.

Ага, спасибо, посмотрю, где там заморочка.
Орешек — 25 июня 2022 г. в 12:36#93
Цитата: Игорь 2 от Июнь 25, 2022, 12:21:31 pm
посмотрю, где там заморочка.

Чтобы не было путаницы. В моих пресетах
нет прямого расчёта на П-контур.
Только численныё расчёт по твоему методу.
Некоторые обозначения поменял.
SYN — 26 июня 2022 г. в 11:34#94
По расчитанным значениям П-контура можно вычислить получившуюся нагруженную добротность.
SYN — 27 июня 2022 г. в 02:43#95
Орешек, посчитать конечно можно. А в чем противорече? У Вас получилось неправильное значение по той формуле которую я привел? Если у Вас несколько катушек с разной Q0, то воспользоваться приведенной мной формулой как раз удобнее, поскольку в ней нет Q0.
Орешек — 27 июня 2022 г. в 02:54#96
Как это нет Qхх, она есть.
Орешек — 27 июня 2022 г. в 03:00#97
Цитата: SYN от Июнь 27, 2022, 02:43:07 pm
посчитать конечно можно

Дык посчитайте...
Может тему создадим про Qн?
Орешек — 27 июня 2022 г. в 03:04#98
Цитата: SYNнесколько катушек с разной Q0...

Вопрос не о П-контуре, а о любой схеме.
Кстати, свою формулу проверяли?
Орешек — 27 июня 2022 г. в 03:11#99
Цитата: SYNА в чем противорече?

Пока нет, формулу не проверял.
Тему про Qн создаём?
SYN — 27 июня 2022 г. в 03:20#100

Цитата: ОрешекКак это нет Qхх, она есть.Есть конечно, физически. Но в формуле ее нет.
Орешек — 27 июня 2022 г. в 03:27#101
Rпот там есть и xL есть..... Rпот = ...
SYN — 27 июня 2022 г. в 03:34#102
Орешек, формула получена решением системы уравнений из статьи Шульгина. Обратите внимание, что хоть и нет Q0, но есть все стальные елементы схемы, в том числе х1 и Rg. Присто Q0 выражена через другое уравнение с целью ее сокращения из выражения. Посчитайте в числах. Если я ошибся просмотрю еще раз.
Орешек — 27 июня 2022 г. в 03:42#103
В формуле разнобой в обозначениях.
SYN — 27 июня 2022 г. в 03:46#104
Rn и Rн одно и то же. Мелкая промашка при написании, ничего страшного, смысл понятен.
Орешек — 27 июня 2022 г. в 03:48#105
Вот тоже вывел с Маткада.
Орешек — 27 июня 2022 г. в 03:53#106
Орешек — 27 июня 2022 г. в 12:34#107
SYN,
на скриншоте данные на П-контур.
От этих данных можно вычислить КПД.
Попробуйте...
Орешек — 27 июня 2022 г. в 12:43#108
Цитата: SYN от Июнь 26, 2022, 11:34:54 am
По расчитанным значениям П-контура можно вычислить получившуюся нагруженную добротность.

Схема может состоять из нескольких катушек,
у которых разные Qхх....Что тогда есть Qн...
Дайте определение.
Орешек — 28 июня 2022 г. в 03:30#109
П-контур с другими параметрами.
|Zвх(f)| нормирован относительно Rg.
SYN — 1 июля 2022 г. в 03:18#110
Что зачит с другими параметрами? Почему не S11?
Орешек — 1 июля 2022 г. в 10:18#111
С другими исходными данными, чтобы не
путать с тем, что в постах выше.
Орешек — 1 июля 2022 г. в 10:25#112
Цитата: SYNПочему не S11?
Не знаю почему. Пресету написал в ходе беседы,
а там традиционно КСВ (f).
SYN — 1 августа 2022 г. в 04:54#113
Продолжаю понемножку заниматься, добавил расчет подавления 2-й гармошки в режиме генератора тока и напряжения. Но вот какой фикус вылез, пока не пойму в чем дело...
Код: [Выделить] Найдено 2 решения:

f = 7.000 Мгц
Q0 = 220.000
R вх. = 50.000 Ом
R вых. = 500.000 Ом
l = 3.500 мкГн
-----------------------------------------------
c1 = 53.455 пФ Qn = 3.121
c2 = 138.555 пФ Ku2 = 13.041 дБ
КПД = 98.581 % Ki2 = -9.827 дБ

c1 = 237.638 пФ Qn = 3.920
c2 = 157.273 пФ Ku2 = 16.663 дБ
КПД = 98.218 % Ki2 = 18.602 дБ
-----------------------------------------------

ki2 в первом случае с минусом. Игорь, что у Вас выдает c такими исходными? Здесь входное сопротивление меньше выходного.

формула для расчета самая обычная
Код: [Выделить] ki = 20.0 * log10(|(u(1) / u(2)|)

где u(1) - комплексное напряжение на выходе 1-й гармошки, u(2) - второй. В режиме генератора тока я тупо умножаю сопротивление источника на 50.
SYN — 2 августа 2022 г. в 03:46#114
А похоже так и получается. Входное сопротивление такого контура на 2-й гармонике почти 1,5 кОм (вещественная), да еще и реактивка немалая.

ps Есть еще куда двигаться, что делать, добавлять и что подправлять, если будет желание (а пока что нет). Пока в таком аскетичном виде, но посчитать можно. Как писал выше добавлен расчет подавления 2-й гармошки. По генератору тока получается хороший индикатор
И версия, может кому надо, Linux.


Игорь 2 — 2 августа 2022 г. в 06:05#115
Цитата: SYN от Август 01, 2022, 04:54:35 pm
ki2 в первом случае с минусом. Игорь, что у Вас выдает c такими исходными?

То же самое - см. скрин...
SYN — 2 августа 2022 г. в 06:53#116
Да, хотя численно разница есть. Вероятно потому, что добротность катушки на 2 гармошке по разному считаем. Но при "более привычных" контурах то же самое.
Игорь 2 — 2 августа 2022 г. в 06:55#117
SYN — 5 октября 2022 г. в 05:19#118
Статья с описанием методики поиска решений П-контура. Чуть выше, в сообщении 113, лежит утилита в которой реализовано все то, о чем говорится в статье.