Сетевой умножитель на 4, для бестрансформаторного блока питания.
Давайте выясним, какой ёмкости конденсаторы нужны для распространённых токов нагрузки, 300 мА, 600 мА, это 2-4 ГУ-50.
Считаем, что допустимый уровень пульсаций составляет 3 процента, как писалось в справочниках.
Умножитель на 4
84196 просмотров, 79 ответов
UA0OAG — 13 ноября 2020 г. в 11:11#1
Орешек — 14 ноября 2020 г. в 01:44#2
При моделировании подберу ёмкости под 3% пульсаций.
На форуме метрологов не пришли к единому мнению
по измерению пульсаций.
Параметры на аппаратуру дают тоже в разнобой.
Кто амплитуду (пик-пик) дает, кто эффективное
значение, кто 1-ю гармонику отлавливает...
В программе Мультисим есть виртуальный
вольтметр, по нему и будем смотреть.
Вот одна из ранних публикаций по теме:
http://www.cqham.ru/hr.htm
На форуме метрологов не пришли к единому мнению
по измерению пульсаций.
Параметры на аппаратуру дают тоже в разнобой.
Кто амплитуду (пик-пик) дает, кто эффективное
значение, кто 1-ю гармонику отлавливает...
В программе Мультисим есть виртуальный
вольтметр, по нему и будем смотреть.
Вот одна из ранних публикаций по теме:
http://www.cqham.ru/hr.htm
UA0OAG — 14 ноября 2020 г. в 01:50#3
кто 1-ю гармонику отлавливает...Ну, так в сети то синусоида есть ещё, осталась ли? У меня так изрезанная трапеция:(
Орешек — 14 ноября 2020 г. в 02:35#4
одна из ранних публикаций по теме:
http://www.cqham.ru/hr.htm
Смоделировал при этих емкостях при 60 мА и 300 мА.
Орешек — 14 ноября 2020 г. в 03:03#5
Уменьшил емкости в 4 раза.
UA0OAG — 14 ноября 2020 г. в 03:17#6
Ну вот, оказывается, для 2х ГУ-50 большие ёмкости и не нужны. Просадка 130 вольт и пульсации меньше 3х процентов, при совсем небольших конденсаторах.
А в первом варианте на конденсаторах 800 мкф, какое напряжение будет. Пойдут ли от фотовспышек 800 мкф х 300 вольт?
А в первом варианте на конденсаторах 800 мкф, какое напряжение будет. Пойдут ли от фотовспышек 800 мкф х 300 вольт?
Орешек — 14 ноября 2020 г. в 03:40#7
на конденсаторах 800 мкф, какое напряжение
Vlad — 14 ноября 2020 г. в 05:30#8
http://dl2kq.de/pa/1-1.htm
"Бестрансформаторный, с умножением на 4". ... Конденсаторы блока питания должны быть на напряжение > 350 В, их емкость должна быть не менее 100 uF на каждые 250 mA анодного тока.
"Бестрансформаторный, с умножением на 4". ... Конденсаторы блока питания должны быть на напряжение > 350 В, их емкость должна быть не менее 100 uF на каждые 250 mA анодного тока.
UA0OAG — 14 ноября 2020 г. в 05:36#9
Мы про это читали. На чём основываются эти рекомендации, какие то расчёты были? И какой уровень пульсаций при этом будет.
UA0OAG — 14 ноября 2020 г. в 06:22#10
Получается, надо хотя бы на 350 вольт. Ну вот и выяснили минимальные требования к конденсаторам. Спасибо.
Игорь 2 — 14 ноября 2020 г. в 06:29#11
надо хотя бы на 350 вольт
Если быть совсем точным, 220*SQRT2=311В, плюс коэффициент запаса...
Vlad — 14 ноября 2020 г. в 07:21#12
На чём основываются эти рекомендацииЯ спрашивал. Но Гончаренко...
Игорь 2 — 15 ноября 2020 г. в 01:31#13
На win7(64) какой Мультисим лучше поставить?
Мне кажется, без разницы. Это же не Маткад...
Игорь 2 — 15 ноября 2020 г. в 01:32#14
Управление реле с клавиатуры.
Можно и так.
Не реле, а управляемый контакт. По умолчанию кнопкой "A" управляется...
ur5vft — 15 ноября 2020 г. в 03:09#15
Орешек ,а почему не включаете в модель учетверения минусовую часть
Орешек — 15 ноября 2020 г. в 05:38#16
при совсем небольших конденсаторах
Да... - из старых запасов даже можно набрать.
По возможности лучше все таки перебдеть...
В той схеме, где 800 мкФ, последовательно диодам
стоят резисторы. Надо будет их в модель вставить...
Игорь 2 — 15 ноября 2020 г. в 11:10#17
Кстати, 800 мкФ - довольно большая ёмкость, без плавного старта легко может вышибать пробки, и даже сжигать диоды. У себя применяю довольно сложную схему плавного запуска, которая даже при коротком пропадании сети, в отличие от простых решений, реле запуска скидывает, зато пока что ни одного случая сгорания предохранителей не было, что при альтернативных дешёвых решениях сплошь и рядом наблюдается. Микросхема логики - 561ТЛ1...
Орешек — 15 ноября 2020 г. в 11:25#18
Орешек — 15 ноября 2020 г. в 11:43#19
легко может вышибать пробки, и даже сжигать диоды
В первый момент 800 мкФ практически КЗ.
В исходной схеме 5 Ом в цепи диодов. Если принять
Rсети = 1 Ом.... первый импульс тока через диоды:
Iд.макс =(220 * 2^0,5 - 2 * 0,7 ) / (Rсети + 5) = 51,7 А.
Игорь 2 — 15 ноября 2020 г. в 12:15#20
Да-да.
А ещё очень полезно прикидывать мощность на этих самых 5 омах при неконтакте и искрении в розетке.
А ещё очень полезно прикидывать мощность на этих самых 5 омах при неконтакте и искрении в розетке.
Орешек — 15 ноября 2020 г. в 12:18#21
при неконтакте и искрении в розетке
Об этом обычно не думают.
Орешек — 15 ноября 2020 г. в 12:21#22
Игорь, как а модели организовать "искрение в розетке"?
Игорь 2 — 15 ноября 2020 г. в 12:27#23
Об этом обычно не думают.
Об этом даже производители не думают. А из-за этого дорогая аппаратура горит.
Знаю не понаслышке, ибо примерно 10% моего бизнеса - это, как раз-то, защитные устройства, исключающие возможность подобного сгорания...
Игорь 2 — 15 ноября 2020 г. в 12:36#24
как а модели организовать "искрение в розетке"?
Хаотичное в Мультисим вряд ли сделаете, а вот циклическое - легко - контакт реле включите в сеть, а в обмотку - генератор с частотой герц так 20 и скважностью где-нибудь 10....
Орешек — 15 ноября 2020 г. в 12:50#25
Ага. Благодарю. - потом попробую.
На win7(64) какой Мультисим лучше поставить?
На XP портативная версия.
- потом попробую.На win7(64) какой Мультисим лучше поставить?
На XP портативная версия.
Орешек — 15 ноября 2020 г. в 12:54#26
Хаотичное в Мультисим вряд ли
Управление реле с клавиатуры.
ur5vft — 16 ноября 2020 г. в 01:02#27
Получается, надо хотя бы на 350 вольт- мал запас по напряжению,при нестабильной сети зимой бахали у меня и друзей пока не поставили на 450в
- да источник смещения..
Игорь 2 — 16 ноября 2020 г. в 03:46#28
на 450в
Глянул у себя - везде не менее 400 В.
Правда, здесь и не деревня...
ur5vft — 16 ноября 2020 г. в 07:37#29
Правда, здесь и не деревня...- и у нас тоже не деревня
но дом 6под. с электро отоплением в каждой из 324 кв и эл. плитами.. и когда все включают или выключают Орешек — 16 ноября 2020 г. в 10:42#30
Минусовая часть - это источник смещения?
Донбасс — 11 сентября 2021 г. в 07:33#31
Хочу переделать свой умножитель сети на "4" - заменить электролиты. а то устанавливал какие были. Хочу спросить - при отборе конденсаторов по ESR на какую величину ориентироваться? Конденсаторы 470мкфх400в.
Ut1lw — 12 сентября 2021 г. в 01:14#32
На нулевой частоте (постоянный ток) и низких частотах, как вы помните из статьи конденсатор в цепи постоянного и переменного тока, конденсатор сам оказывает большое сопротивление электрическому току. В этом случае какие-то паразитные доли Ома сопротивления ESR не будут влиять на параметры электрической цепи. Все самое интересное начинается тогда, когда конденсатор работает в высокочастотных цепях (ВЧ).
Vlad — 12 сентября 2021 г. в 02:53#33
Все самое интересное начинается тогда, когда конденсатор работает в высокочастотных цепях (ВЧ).И когда его разряжаеш через КЗ, особенно неоднократно.
Ut1lw — 12 сентября 2021 г. в 03:24#34
А нехрен разряжать на кз.
Vlad — 12 сентября 2021 г. в 03:57#35
Да не перевелись еще, как мамонты, любители свето-шумовых эффектов ("Чтоб не й...ло"). Потом выводы от фольги отгорают.
("Чтоб не й...ло"). Потом выводы от фольги отгорают. Донбасс — 12 сентября 2021 г. в 04:42#36
Это где же в ВЧ цепях 470мкф работают?
Ut1lw — 12 сентября 2021 г. в 04:47#37
Относительная ВЧ, в сравнени с 50Гц. С низким ESR в импульсниках. Посмотрите на каких частотах его измеряют. Там вклад индуктивности.
zenit — 12 сентября 2021 г. в 04:49#38
Это где же в ВЧ цепях 470мкф работают?Да в тех же блоках питания компов, в сварочниках и т.д.
Донбасс — 12 сентября 2021 г. в 05:25#39
В БП комповских такие мощные электролиты используются только в сетевом выпрямителе на 50Гц. И то очень редко.
zenit — 12 сентября 2021 г. в 06:23#40
Верно. Но генератору как раз и нужен низкий ESR. И это ещё до корректоров мощности не дошли 
Игорь 2 — 12 сентября 2021 г. в 06:46#41
Спорить можно до посинения, давайте перейдём к конкретике. К примеру, у популярных у меня электролитов 330*450V 105 град. (верхнее фото), при нормальной температуре ESR=0.1 Ом, при нагреве на 30 град. оно уменьшается в 1.5 раза, при охлаждении до -18, увеличивается до 3 Ом.
Никто не мешает врисовать эти сопротивления в модель умножителя в любом симуляторе, и убедиться в том, что при мощностях, по крайней мере, до киловатта, при температуре не ниже 20 град. никакого влияния на работу умножителя они не оказывают.
По крайней мере, мне так кажется.
Если я ошибаюсь, буду рад, когда мне это фактически подтвердят.
Кстати, до кучи, в некоторые изделия арктического исполнения ставили советские К50-27 220*350V 91 года, ESR при 25 град 0.06 ома, при -18- 0.6.
Никто не мешает врисовать эти сопротивления в модель умножителя в любом симуляторе, и убедиться в том, что при мощностях, по крайней мере, до киловатта, при температуре не ниже 20 град. никакого влияния на работу умножителя они не оказывают.
По крайней мере, мне так кажется.
Если я ошибаюсь, буду рад, когда мне это фактически подтвердят.
Кстати, до кучи, в некоторые изделия арктического исполнения ставили советские К50-27 220*350V 91 года, ESR при 25 град 0.06 ома, при -18- 0.6.
Игорь 2 — 12 сентября 2021 г. в 07:05#42
Вот киловаттник без ESR...
Игорь 2 — 12 сентября 2021 г. в 07:06#43
А вот с ним. Ну, и где разница?
Vlad — 12 сентября 2021 г. в 07:38#44
Могу, если есть интерес, поисследовать завтра схему удвоения (лень ехать по лампочки накаливания для учетверителя). Какие параметры интересуют форумчан?
Донбасс — 12 сентября 2021 г. в 07:55#45
По моей просьбе измерили ESR у 14 новых электролитов 470мкфх450в (105гр). Самый маленький - 0,41ом. Ёмкость +- 15мкФ. Конденсаторы новые. Из упаковки.
Игорь 2 — 12 сентября 2021 г. в 08:11#46
ESR у 14 новых электролитов 470мкфх450в (105гр). Самый маленький - 0,41ом.
По-моему, это какой-то брак. У меня ELZET из последних партий хуже, чем те, что были ранее (см. выше), но даже у 330 мкФ, отнюдь, не 0.41, напомню, с ростом ёмкости Rs падает..
Игорь 2 — 12 сентября 2021 г. в 08:15#47
Вот учетверитель с 0.4 ома, как у Донбасс.
Никакого влияния нет...
Никакого влияния нет...
Игорь 2 — 12 сентября 2021 г. в 08:16#48
на 470 мкф 400в дешевле 400р за штуку должен стоить.
Наверное, НЕ дешевле.
Но у меня тогда точно Китай - ельзеты мешками за копейки беру...
Кстати, Elzet - по-моему, сам по себе китайский бренд.
Донбасс — 12 сентября 2021 г. в 08:21#49
Так таки никто ничего не знает?
Донбасс — 12 сентября 2021 г. в 08:57#50
Способ тренировки?
Ut1lw — 12 сентября 2021 г. в 12:20#51
Думаю, для 50, 100Гц ESR не критично.
Игорь 2 — 12 сентября 2021 г. в 12:29#52
Вот и мне так же кажется...
rtty — 14 сентября 2021 г. в 01:51#53
Кстати, Elzet - по-моему, сам по себе китайский бренд.
Да Китай.
Для массового ремонта техники с имп. бп беру Samwha low-esr, реально живут дольше всяких элзет, чанг и прочих дядя-сяо.
Донбасс — 14 сентября 2021 г. в 05:02#54
Эти Samwha low-esr какой имеют индекс? Вот из этих http://www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?name=ELECTROLIT-LOW-ESR&page=1
rtty — 14 сентября 2021 г. в 06:55#55
Беру регулярно WL.
Из высоковольтных номиналы не более 22-68мкф, специфика серийно ремонтируемой аппаратуры тут.
Про "самву" на сотни мкф х 400в и т.п. - ничего не скажу, не закупал и нет в наличии там, есть других серий, но савма тоже.
Купите при оказии на пробу один, чтобы сравнить по емкости и еср с имеющимися.
Из высоковольтных номиналы не более 22-68мкф, специфика серийно ремонтируемой аппаратуры тут.
Про "самву" на сотни мкф х 400в и т.п. - ничего не скажу, не закупал и нет в наличии там, есть других серий, но савма тоже.
Купите при оказии на пробу один, чтобы сравнить по емкости и еср с имеющимися.
Dim — 14 сентября 2021 г. в 07:27#56
Недалече тут продаются....
https://www.qrz.ru/classifieds/detail/kondensatory-10000-mkf-100v-1500-mkf-500v_296958
https://www.qrz.ru/classifieds/detail/kondensatory-10000-mkf-100v-1500-mkf-500v_296958
Игорь 2 — 15 сентября 2021 г. в 01:22#57
В импульсниках с прогревом ёмкость потом показывает выше.
На моих конденсаторах очень слабая зависимость. С температурой только Rs заметно гуляет. Специально сейчас ELZET нагрел - 60 град. ёмкость только на 1% выросла...
zenit — 15 сентября 2021 г. в 01:28#58
Простой нагрев не меняет ёмкость в отличии от нагрева импульсным током.
Владу надо взять мощный мост, на выход конденсатор и лампу накаливания ватт 300 а лучше 500. Чтоб на конденсаторе была пульсация и потренировать. Потом измерить ёмкость. То что производители ёмкости не долаживают факт давно известный. Но 30% это много.
1000/16 новые ёмкость показывает 850-900мкф. Не много поработав в импульснике тот же прибор показывает более 1100.
Владу надо взять мощный мост, на выход конденсатор и лампу накаливания ватт 300 а лучше 500. Чтоб на конденсаторе была пульсация и потренировать. Потом измерить ёмкость. То что производители ёмкости не долаживают факт давно известный. Но 30% это много.
1000/16 новые ёмкость показывает 850-900мкф. Не много поработав в импульснике тот же прибор показывает более 1100.
Донбасс — 15 сентября 2021 г. в 01:33#59
Нашел в другом магазине https://microteh.ck.ua/index.php?route=product/product&product_id=11174&search=1000+400 Правда фото "левое". Позвонил и попросил, чтобы измерили несколько штук. Сказали, что у пяти штук из ящика емкость 1030 и около того. Заказал еще. Буду ждать ,пока придут
zenit — 15 сентября 2021 г. в 02:34#60
Эти Samwha low-esr какой имеют индекс? Вот из этих http://www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?name=ELECTROLIT-LOW-ESR&page=1Это отличные конденсаторы. Хорошая наработка на отказ в импульсниках. И ESR хороший. Но более 82мкф высоковольтные не брал. В основном в космодроме беру 1000/16 25 и 35 вольт. На алиэкспрессе электролиты давно не беру. Сплошной брак. Запаял на выходных в свич 19" 24 порта три штуки 1000/16. На ночь воткнул в розетку на прогон и за ночь с али типа SANYO продавец божится что оригинал надувает. SAMWHA запаял и забыл. И ещё такое инфо. Беру кондёр 1000/16V и подключаю к блоку питания. Плавно поднимаю напряжение. Ток через кондёр появляется при напряжении выше 24 вольт. С али на 16 вольтах а то и ниже уже утечка. Вот их выбросами в импульсниках сразу и надувает. SAMWHA хорошие. Но дорогие.
Вот такой купил в сварочный полуавтомат в углекислоте. Год полёт нормальный.
http://www.kosmodrom.com.ua/el.php?name=ECAPGT33000MKF63VGT51X100
Он тогда что то около 320 гривен стоил. 11 баксов. Сейчас всё подорожало с этой эпидемией.
Vlad — 15 сентября 2021 г. в 03:23#61
Инфо с инета
ra0ahc — 15 сентября 2021 г. в 08:55#62
Хорошо написали
Донбасс — 15 сентября 2021 г. в 12:05#63
Вот засада! Купил ��ва штуки 1000мкфх400в размерами 35х50мм. https://importtime.com.ua/passivnye-komponenty/kondensatory/kondensatory-elektroliticheskie/kondensator-elektroliticheskij-1000mkfx-400v-105c-35x50.html Сегодня прислали. Меряю емкость - 700мкф у одного и 720мкф у другого. Звоню в магазин. Они проверяют у себя несколько штук - там емкость у партии еще меньше. Ну, хоть деньги вернули сразу без спора. А другой тип по размерам не подходит 
Игорь 2 — 15 сентября 2021 г. в 12:32#64
А сейчас все импортные конденсаторы в минус делают - там на этом какая-то экономия получается. 10% можно сразу скидывать относительно того, что написано.
Но 30% - это уже борзота...
Статистика по советским - делались, как минимум, в номинал, по бОльшей части - в плюс (см. два нижних фото), так что, наблюдаемое явление - звериный оскал капитализма...
Но 30% - это уже борзота...
Статистика по советским - делались, как минимум, в номинал, по бОльшей части - в плюс (см. два нижних фото),
так что, наблюдаемое явление - звериный оскал капитализма... zenit — 15 сентября 2021 г. в 12:57#65
В импульсниках с прогревом ёмкость потом показывает выше. Что то читал что так и должно быть.
Донбасс — 16 сентября 2021 г. в 06:36#66
Можно в умножителе на 4 ставить на выходе электролиты с разной емкостью? Например: на выходе восемь электролитов на 400в но с емкостью от 450мкф до 730мкф?
Игорь 2 — 16 сентября 2021 г. в 07:11#67
Да проверьте в Мультисиме, он довольно точно всё считает.
Сам по себе вопрос некорректен - учетверители, по крайней мере, по двум разным схемам можно делать...
Сам по себе вопрос некорректен - учетверители, по крайней мере, по двум разным схемам можно делать...
UA0OAG — 16 сентября 2021 г. в 07:19#68
Можно в умножителе на 4 ставить на выходе электролиты с разной емкостью?Так и напряжение на них будет разное... Это даже в компьютерных блоках питания, с выпрямлением/удвоением напряжения заметно. Сразу видно, какой кондёр подсох.
Донбасс — 16 сентября 2021 г. в 07:55#69
В Мультисмме проверял. Ничего криминального не обнаружил. Зашунтировал 100к.
Ut1lw — 3 октября 2021 г. в 01:51#70
Так там и под схемой написано-удвоитель.
Игорь 2 — 3 октября 2021 г. в 02:24#71
rn6lim — 3 октября 2021 г. в 03:58#72
все импортные конденсаторы в минус делаютТочно так. Из опыта: конденсатор потом начинает набирать ёмкость (перед смертью), потом вздувается
поэтому, если на 1000 мкф, измеренная, реальная ёмкость 1100 мкф, не стоит обольщаться
Игорь 2 — 3 октября 2021 г. в 04:20#73
У меня обычно просто ёмкость теряют...
Донбасс — 3 октября 2021 г. в 10:51#74
Раньше не обращал внимания на вот эту схему умножителя:
Попробовал в Мультисимме вариант на х4 - напряжение повыше на выходе, чем в обычном варианте. Нагрузочная способность очень хорошая.
Но есть вопрос - конденсаторы по входу они НЕполярные?
Попробовал в Мультисимме вариант на х4 - напряжение повыше на выходе, чем в обычном варианте. Нагрузочная способность очень хорошая.
Но есть вопрос - конденсаторы по входу они НЕполярные?
Игорь 2 — 3 октября 2021 г. в 11:44#75
С1 - минус на сеть
С2 - плюс на сеть
С3 - минус на сеть
С4 - плюс на сеть.
Вы каким моделировщиком проверяли? Что-то есть подозрение, что это вовсе не учетверитель, а всего лишь удвоитель, что, кстати, и мой моделировщик подтверждает. Откуда там учетверению-то взяться?...
С2 - плюс на сеть
С3 - минус на сеть
С4 - плюс на сеть.
Вы каким моделировщиком проверяли? Что-то есть подозрение, что это вовсе не учетверитель, а всего лишь удвоитель, что, кстати, и мой моделировщик подтверждает. Откуда там учетверению-то взяться?...
Донбасс — 4 октября 2021 г. в 04:52#76
Игорь, я просто дал схему из источника. А по ней уже делал модель и проверял. Просто я не знал какие конденсаторы стоят по входу. Если бы были неполярные, то дело совсем было бы плохо - такие конденсаторы емкостью 470мкф стоят, как целый конденсаторный завод. Это из линейки пусковых. А если простые электролитические, то уже веселее.
Игорь 2 — 4 октября 2021 г. в 05:37#77
Да электролиты там...
Донбасс — 4 октября 2021 г. в 05:46#78
При таком токе и при таких же емкостях падение напряжения на простом умножителе больше на 100в.
UA0OAG — 4 октября 2021 г. в 06:44#79
При таком токе и при таких же емкостях падение напряжения на простом ум��ожителе больше на 100в.А как иначе то? У простого умножителя на выходе 2 конденсатора по 470 мкф, включенные последовательно, т.е. с расчётной ёмкостью 235 мкф. У НЕпростого умножителя на выходе один конденсатор 470 мкф, с такой же расчётной ёмкостью. А физически у простого на выходе 8 таких конденсаторов, а у НЕпростого 16 штук. Там и там включены батареей последовательно-параллельно.