SunSDR2

Цитата: rtty от Июль 21, 2019, 12:17:11 pm

Хотелось бы увидеть измеренные цифры или скрины с программы трансивера под действием ваших испытательных сигналов...

Договорились всё проверить завтра-послезавтра...

Игорь, помнится, кто-то к вам привозил этот аппарат.

Хотелось бы увидеть измеренные цифры или скрины с программы трансивера под действием ваших испытательных сигналов...

Уточните тип трансивера просто SunSDR2 или SunSDR2pro.

Завтра будет без pro.

Цитата: Игорь 2 от Июль 21, 2019, 05:41:54 pm

Договорились всё проверить завтра-послезавтра...

Очень интересно.

Завтра к вечеру договорились мерить....

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 12:17:24 pm

А Вы поподробней

В этой модели SunSDR2 применён АЦП вернее сборка из АЦП и нормирующего усилителя LTM9001
https://ru.mouser.com/datasheet/2/609/9001fc-1268989.pdf
которая тогда (разработка 2012 года) не попадала под санкции в отличии от АЦП LTC2209.
На странице 10, 11 руководства показано влияние вкл./откл. режимов RAND и Dither на ИМД искажения.
Экспериментировал с АЦП LTC2208. Действительно изменение режима работы АЦП влияет на изменение уровня искажений порядка 15 дБ. В ПО которым пользовался можно было явно задать один из 9-ти режимов работы АЦП. Как именно в ПО от производителя трансивера осознанно выбрать режим работы АЦП мне не известно.

они его выпускают еще? вебсайт 2015 года.. и у американского дилера on Sale на распродаже

Ну вот, всё проверили, давайте смотреть, что это за зверь...
Для начала параметры по интермодуляции.
Чувствительность приёмника 1 мкВ 10 дБ СИНАД в полосе 3 кГц. Сигнал на НЧ выходе при этом режиме выведен оранжевым треком на всех последующих скринах.
Итак, на входе два сигнала по 80 мВ - максимум, что можно подать, всё более-менее ничего - Скрыпник порядка 98 дБ.
Уже на 2*90 мВ наступает явная компрессия, искажения резко растут.

Снижаем сигнал вдвое - битность снижается, а, вместе с ней и Скрыпник - пара децибел потеряны...

Едем дальше - 2*20 мВ.
Чудес не бывает, Скрыпник 90 дБ...

2*10 мВ - Скрыпник порядка 79 дБ - фигня полная...

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 09:56:07 pm

Уже на 2*90 мВ наступает явная компрессия, искажения резко растут.

Так что, ДД по блокированию, всего 100 дБ над чувствительностью? И при каком положении настроек вы получили чувствительность 1 мкВ. Ну и что по входу до АЦП в этот момент. ДПФ, электронный аттенюатор, может ещё что то?

2*5 мВ - что-то, типа 75 дБ...

Цитата: RK4CI от Июль 23, 2019, 10:13:40 pm

Так что, ДД по блокированию, всего 100 дБ над чувствительностью?

Ну да, чувствительность 1 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц, всё лишнее отключено, RF 87 дБ (когда на всю катушку, чувствительность не меняется, но начинает АРУ отрабатывать, хотя она и отключена, а дальнейшее снижение усиления снижает и чувствительность), наскок на ограничение - примерно 200 мВ, итого, при полосе 3 кГц односигналка 20lg(200000/1)=106 дБ, если не изменят память, у полумонстра - 130 дБ, у монстра - 135 дБ.

2*2 мВ - Скрыпник немного лучше 66 дБ, это уже чистейшей воды ацтой - простейшие аппараты с ЭМФ имеют больше.

Короче, ясно одно - для того, чтобы этот приёмник из себя хоть что-то представлял, его нужно использовать при максимально большом входном сигнале, естественно, не допуская наскока на ограничение - переход на малые битности, катастрофически снижает динамику...
К слову, нужно добавить, что проверка велась на 7036 кГц, от разноса частот, фактически, ничего не зависело - интермодуль был один и тот же и при отстройке 5 и 10 кГц, и при 10 и 20 кГц, и при 20 и 40 кГц.

Но, это ещё, отнюдь, не всё - мы замерили и фазовые шумы.

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 10:23:15 pm

наскок на ограничение - примерно 200 мВ

Ну это где то близко. А вот с чувствительностью что то не то. Хотя, может это какие то младшие братья более продвинутых моделей. А что там с линейностью в полосе? Что бы было с чем сравнивать. У меня же в трансивере "Гермес" стоит.

Теперь по шумам.
На частоте 7036 кГц, при отстройке
10 кГц - -132 дБ/Гц.
20 кГц - -127 дБ/Гц.
30 кГц - -123 дБ/Гц.
40 кГц - -119 дБ/Гц.
70 кГц - -115 дБ/Гц.

Несложно заметить, что цифры крайне низкие (у меня, к примеру, на 20 кГц -153 дБ/Гц, 40 кГц - что-то, типа, -160 дБ/Гц), так что, соревноваться по параметрам данному приёмнику даже с четвертьмонстром, вряд ли получится, ну, а про сервис, конечно же, разговора нет, да и всякие прибамбасы, типа, фильтров и нотчей, несомненно, в ряде случаев позволят слышать то, что без этих фишек слышно будет плохо.
Ну, а чисто как приёмник - конечно же, параметры не очень...

Цитата: RK4CI от Июль 23, 2019, 10:31:12 pm

А что там с линейностью в полосе?

А вот до этого, увы, не дошли.
Наверное, придётся в следующий раз, хотя, по идее, откуда там искажениям-то взяться...
Те же, грубо говоря, -90...-100 дБ, наверное, при 2*80 мВ и будут, при снижении будут расти...

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 10:36:22 pm

Теперь по шумам.

Что на панораме приёмника?

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 10:36:22 pm

Теперь по шумам.
На частоте 7036 кГц, при отстройке
10 кГц - -132 дБ/Гц.
20 кГц - -127 дБ/Гц.
30 кГц - -123 дБ/Гц.
40 кГц - -119 дБ/Гц.
70 кГц - -115 дБ/Гц.

Это что, чем дальше отстройка, тем выше шумы? и шумовая дорожка отображает этот подъём?

Цитата: sgk от Июль 23, 2019, 10:41:20 pm

Что на панораме приёмника?

Уже не скажу - аппарат уехал...

Цитата: RK4CI от Июль 23, 2019, 10:42:36 pm

Это что, чем дальше отстройка, тем выше шумы? и шумовая дорожка отображает этот подъём?

Как ни странно, это так. Шумовая дорожка на НЧ выходе это отображает.

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 10:39:13 pm

Те же, грубо говоря, -90...-100 дБ, наверное, при 2*80 мВ и будут, при снижении будут расти.

Так уже при 59+30, они под шумы нырнут. Хотя на панораме их ещё видно. Да и скрины окна программы, для каждого измерения, так же не помешали бы. Было бы наглядно видно, расходится ли то что вы намеряете, с показаниями самой программы.. Особенно по шумам. Шумовая дорожка должна подниматься почти на 20 дБ, при отстройке от мощного сигнала. Что там за опорный генератор применён.

Цитата: RK4CI от Июль 23, 2019, 11:00:29 pm

Так уже при 59+30, они под шумы нырнут.

Не уверен.
В следующий раз проверим, хотя, похоже, внутриполосный интермодуль - это единственный параметр СДР, который превышает параметры моего аналогового тракта, т. к., мне от искажений кварцев не уйти никуда...

Цитата: RK4CI от Июль 23, 2019, 11:00:29 pm

Что там за опорный генератор применён.

У меня?

Параметры будут зависить от настройки ПО. Помню выбор режима работы АЦП приводил к изменению уровню IMD3 на 10-15 дБ.

Цитата: sgk от Июль 23, 2019, 11:41:31 am

Помню выбор режима работы АЦП приводил к изменению уровню IMD3 на 10-15 дБ.

А Вы поподробней, чтобы у нас всё было нормально. Хотя, как мне помнится, там не совсем Скрыпник убитый, и на 10...15 дБ вышн он вряд ли может быть, я проверял два экземпляра, результат тот же...
А вот где точно была лажа - так это при включении входных полосовиков - они искажали очень сильно - Скрыпник в районе 82 дБ с ними был.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:42:55 am

1 мкВ = -107 дБ относительно 1 мВт на 50 омах

Все верно, это в полосе 3кГц 10дБ С/Ш -107дБмВт.
В 500Гц - эта же чуйка будет уже -125дБмВт при MDS (aka System Noisefloor), то есть как буржуи измеряют.

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 10:36:22 pm

Теперь по шумам.
На частоте 7036 кГц, при отстройке
10 кГц - -132 дБ/Гц.

Сравним с данными от популяризатора: https://youtu.be/dDy6NfPevZg?t=65
у него на 10кГц получилось 117дБ RMDR в полосе 500Гц, добавляем 27дБ для пересчета в dBc/1Hz, получается 144 dBc/Hz.
Поэтому картинку с программы по его методике, но с вашим чистым кв. ген. - очень желательно увидеть.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:42:55 am

Да, что-то есть - я же и на двухметровом диапазоне тоже фазовые шумы меряю...

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 12:58:27 pm

Не знаю как назвать параметр и методику которой Вы пользуетесь.

А он ровно так и называется - фазовый шум. Вам известен выходной уровень генератора и уровень его фазовых шумов при заданной отстройке в заданной полосе. Далее - по определению.
Любые иные методики, меряющие фазовый шум, дадут в точности то же самое.
Кстати, что там Дроздов про это писал, дайте ссылку...

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 01:00:46 am

Сравним с данными от популяризатора: https://youtu.be/dDy6NfPevZg?t=65
у него на 10кГц получилось 117дБ RMDR в полосе 500Гц, добавляем 27дБ для пересчета в dBc/1Hz, получается 144 dBc/Hz.

Популяризатор заинтересованное лицо, я - нет. Тем более, все измерения проводились в присутствии хозяина...
Да и вообще фигня полная - самим же приёмником собственные фазовые шумы мерить.
Ничего там и близко к этому не было.
Я не приглядывался даже, что он там мерил. Мне вполне достаточно того, что намерил я.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:38:57 pm

Это совершенно нелогично - хотим что-то проверить, приносим СТОРОННИЕ проверенные приборы, и, именно ими и проверяем

Так и поступаю. Для измерения ФШ синтезатора приёмника Вы применяете сам приёмник а не сторонние приборы. В методике которую применяю используются сторонние приборы. Смеситель с гетеродином имеющим заведомо меньшие фазовые шумы и подаю для измерения ФШ синтезатора сигнал от самого синтезатора на программный анализатор а не из тракта приёмника косвенно по сигналу тестового генератора. Картинка из Дроздова в сообщении выше.

Кстати, не вопрос пригласить популяризатора сюда, хоть в реале (напомню - Королёв), хоть в виртуале, и при следующей оказии, всё проверим под его мудрым руководством. Но выходными данными будут всё-таки, показания моих приборов на НЧ выходе аппарата, а входными - на его ВЧ входе, а картинка с монитора будет только для справки....
Можно и кино снять - без проблем.

Сам приглашать не буду - кто заинтересован - организовывайте.
У кого есть pro - тоже будет интересно посмотреть. В любое разумное время после 12 мск.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:38:57 pm

Можно и от шумовой дорожки плясать, но тогда точно нужно знать собственный уровень шума приёмника.

Собстенный шум и измеряется "сам собою" даже без сторонних приборов, верней только достоверный генератор нужен пару раз свериться, ведь в нормальных-фирменных сдр с-метр измеряет дБм-ы точно-линейно, от уровня собственного шума (aka MDS, noise floor по ARRL) до точки компрессии P1dB.

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 12:58:27 pm

Приводил Вам пример в сообщениях ранее, человек по "картинке" (панорама и водопад SunSDR2 PRO) установил мировой рекорд в любительской радиосвязи.

Рекорд ни о чем вообще. Чел потом сам признался, что работал на 400Вт, в группе, где должны использовать до 100Вт мощности, а усь у него вообще до 1.3кВт пиковой, кто знает, может он добавлял на тех, кто не отвечал на 100-400Вт, поэтому липа это всё.

А то, что визуализация СДР помогает в общем - не согласны только самые дремучие радисты.

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 01:11:47 pm

Для измерения ФШ синтезатора приёмника Вы применяете сам приёмник а не сторонние приборы. В

Мы фазовые шумы приёмника измеряем сторониими приборами.
Про методику от Дроздова ничего не понял - где там измерение и расчёт фазовых шумов?
Какие-то невнятные фразы про 3 дБ, и ничего более.
А про рекорды - потом...

Интересно б Юру UT4LW подключить для расширения темы.

Цитата: Ut1lw от Июль 24, 2019, 01:28:06 pm

Интересно б Юру UT4LW подключить для расширения темы.

А его кто-то не пускает?

У меня нет связи с ним, чел в Харькове живет.

Да в общем все просто и даже не нужно его привлекать - подайте с эталонного генератора сигнал ровно 0дБм.
В программе преамп 0 (типа напрямую без УВЧ и без АТТ) , RF - на полную, АРУ ВКЛ FAST, установки DITH, RAND -выключены. Хозяин аппарата должен знать, где это настраивать.

Полоса приемника 500Гц CW, настраиваемся на тональник - смотрим на с-метр, должно около 0дБм показать, ну там плюс минус 1-2дБ, в зависимости от партий и калибровки аппарата. Если есть годный аттенюатор, можно до -125дБ выборочно проклацать, проверить верность показаний дБм-метра.

Потом, не снимая сигнал 0дБм, смотрим на показания с-метра на отстройках 1, 5, 10, 20кГц и сколько хочется дальше.
Ничего даже измерять на НЧ не нужно, интересен сам факт совпадения в программе приемника или нет его измерений и ваших.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 01:26:19 pm

Мы фазовые шумы приёмника измеряем сторониими приборами

Мы не меряем фазовые шумы приёмника. Обсуждение было о фазовых шумах синтезатора. Это Вы за неимением или не желанием измерять сторонними приборами измеряете ФШ синтезатора косвенно в тракте приёмника. Все измерения ФШ которые приводил на форумах проведены сторонними приборами. По ссылке книга Дроздова полностью.
http://www.cqham.ru/ftp3/b_ra3ao.djvu
Пересказ своими словами. При настройках обеспечивающих указанную чувствительность и откл. АРУ в полосе 2,5 кГц или 0,8 кГц он (Автор) измеряет уровень шума на НЧ выходе при заданной отстройке , пусть 20 кГц. Включает кварцевый генератор с кварцевым фильтром на выходе (на отстройке 20 кГц) от частоты приёма и увеличивает уровень тестового сигнала до величины когда уровень шумов увеличится на 3 дБ. Соотношение уровня шума к уровню сигнала тестового генератора называют ФШ.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 01:38:04 am

интересен сам факт совпадения в программе приемника или нет его измерений и ваших.

Хорошо. Но, повторю, вполне возможно, что это измерение некорректно, и полученные с помощью его результаты не соответствуют реальности.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 01:47:50 am

Но, повторю, вполне возможно, что это измерение некорректно

Пусть будет так, но в сдр-мире так все сейчас измеряют и будет с чем сравнить.
Поскольку, кроме этого коллеги, почти никто больше не давал измерений этого аппарата на эталонном генераторе, везде какие-нибудь синтезированные ГСС были, у которых собственный ФШ явно выше, чем у опорника в sunsdr.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 01:38:04 am

Если есть годный аттенюатор, можно до -125дБ выборочно проклацать, проверить верность показаний дБм-метра.

Ну, если там S-метр глючит, это вообще смешно. Полагаю, что всё совпадёт с уровнями, это же нужно вообще дубом быть, чтобы здесь накосячить.

С харьковчанином проблем нет - надумает - пусть хоть приедет, хоть на связь выйдет. По тому же Скайпу, к примеру. Вместе и проверим...

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 01:44:53 pm

Мы не меряем фазовые шумы приёмника.

А у приёмника и нет фазовых шумов. Зато есть ложные каналы приёма, обусловленные фазовыми шумами. Именно они и интересуют в первую очередь. К примеру, у проверенного мною СДР при полосе 3 кГц, при отстройке 70 кГц, избирательность по этому параметру всего-навсего 80 дБ, что соответствует приведённым фазовым шумам -115 дБ/Гц.
У меня эта цифра порядка -160 дБ/Гц.

Про Дроздова не понял ничего. Если можно, по пунктам.

Посмотрел у себя. Что ближняя, что дальняя зона, разница довольно маленькая. Поднятие шумовой дорожки, соответствует показаниям S метра. Вот большинство палок появояющихся на панораме при подаче мощного сигнала, фантомы. Либо их уровень настолько мал, что в шумах их не слышно. Но не сказал бы что циферки впечатляют.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 01:56:14 pm

Зато есть ложные каналы приёма, обусловленные фазовыми шумами.

Ну, наверно корректно говорить, что ложные каналы приема образованы не шумами - шумы просто маскируют полезный (слабый) сигнал.
А ложные каналы - от всяких явно выраженных палок-спуров-ушей_бетмана в спектре.

По Дроздову - вроде всё предельно ясно написано.

Соотношение уровня чистой тестовой несущей к боковым шумам (фазовым или каким там, они ведь все вместе) основного гетеродина, на заданной отстройке, когда шумы превышают собственные (MDS, noise floor) на 3дБ.

Оно же - "реальная избирательность по отношению к собственному шуму", в терминологии Дроздова или RMDR - по-американски.

Цитата: RK4CI от Июль 24, 2019, 02:09:15 am

Посмотрел у себя. Что ближняя, что дальняя зона, разница довольно маленькая. Поднятие шумовой дорожки, соответствует показаниям S метра.

Да на НЧ выходе гляньте, только убедитесь, что АРУ отключилась реально. Там глючный софт - я её отключал, а компрессия при полном усилении всё равно работала, усиление скидывал, а, вместе с ним (смотрел Спектралабом на НЧ выходе) и соотношение сигнал/шум гробилось, короче, фигня полная. Потом двинул усиление во втором канале, и, возможно, из-за этого, и в основном канале усиление стало корректно работать, и до определённого уровня снижения не портило соотношение сигнал/шум при входном сигнале 1 мкВ (10 дБ 3 кГц).
Ошибки у меня не было - при статичном уровне КГ на входе, при удалении от основного сигнала, шум на НЧ выходе рос. Это абсолютно точно, и подтверждалось ни только С6-11 и Спектралабом, но и собственными ушами.
Что там показывал монитор - не смотрел.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 02:10:18 pm

Ну, наверно корректно говорить, что ложные каналы приема образованы не шумами - шумы просто маскируют полезный (слабый) сигнал.

Возможно и так - в основном канале появляется дополнительный шум, обусловленный преобразованием внеполосного сигнала на фазовых шумах гетеродина и смесителя.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 02:10:18 pm

По Дроздову - вроде всё предельно ясно написано.

Объясните по пунктам, как по Дроздову мне вычислить приведённый фазовый шум при отстройке 10 кГц.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 02:22:41 pm

Объясните по пунктам, как по Дроздову мне вычислить приведённый фазовый шум при отстройке 10 кГц.

Фазовый или какой там, я не сильно разбираюсь, назовем так - общий боковой шум гетеродина (side band noise), который ограничит возможность приемника - ночью объяснял по-пунктам, как измеряется:

http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=48.msg2590#msg2590

или кино: https://youtu.be/dDy6NfPevZg?t=65 можно пролистать в начало ролик.

Если надо в размерность 1Гц, из 500Гц перевести, добавляется 27, по общеизвестной формуле с логарифмами полосы.


Если работаем с обычным трансивером-чемоданом, то тогда надо отключать АРУ и измерять на НЧ выходе прирост шума +3дБ, как обычно...
А в СДР все меряет свой дБм-показометр, конечно, который надо хотя бы раз сверить.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 02:39:33 pm

Фазовый или какой там, я не сильно разбираюсь, назовем так - общий боковой шум гетеродина (side band noise), который ограничит возможность приемника - ночью объяснял по-пунктам, как измеряется:

Да то фигня всё - Вы же используете индикатор проверяемого приёмника. Вы уверены, что при этой проверке он даёт корректные показания? Обратите внимание, что это не совсем одно и то же, когда Вы проверяете этот S-метр одним тоном.
А то, что у меня НЧ и ВЧ вольтметры не глючат, так это стопудово.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 02:39:33 pm

Если работаем с обычным трансивером-чемоданом, то тогда надо отключать АРУ и измерять на НЧ выходе прирост шума +3дБ, как обычно...

Хорошо, а как обычно-то? Ну, получил +3 дБ прироста шумов на НЧ выходе, на входе 30 мВ ВЧ, отстройка 20 кГц. Дальше что? По пунктам.
Про S-метр забудьте, его точность ниже плинтуса.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 02:17:27 am

Что там показывал монитор - не смотрел.

У меня измерительная звуковая в другом компьютере. И стоит только подключить массу НЧ шнура к другому компьютеру, шумы взлетают дБ на 20. Можно посмотреть встроенной звуковой на том же компьютере в котором "Гермес", но это так же надо заниматься шнурами. Тыкал китайским тестером на выход наушников Гермеса. Грубо вроде всё соответствует. При включении генератора шумы возрастают более чем вдвое. Десятые доли дБ не высчитывал. Шумы при выключенном генераторе, при включенном джиттере и рандоме. При их отключении шумы падают, но падает и линейность, и не только на малых сигналах. Но отдельно, другими приборами, пока не мерил. Всё основываясь на показаниях самой панорамы. Вот -142 дБ/Гц, при отстройке 800 Гц, радует. Вдали, до -145. На пике волны, на панораме её видно, около -141-142. На НЧ выходе, повышение шума в этом месте так же слышно. Попробую как нибудь всё внешними измерениями проверить. Наверное самое простое, саму плату "Гермеса" к другому компьютеру прицепить. В СДР на основе звуковой, всё совпадало полностью. С этой платой активно пока не игрался. Всё равно что то изменить в ней, вряд ли получится. Разве что сбросить чувствительность, что бы поднять уровень переполнения АЦП...

Цитата: RK4CI от Июль 24, 2019, 02:48:43 am

И стоит только подключить массу НЧ шнура к другому компьютеру, шумы взлетают дБ на 20.

При этом что на антенном входе?
Это же реально фигня какая-то.

Цитата: RK4CI от Июль 24, 2019, 02:48:43 am

Наверное самое простое, саму плату "Гермеса" к другому компьютеру прицепить.

Не знаю, что такое Гермес, но проверить равномерность фазовых шумов можно китайским тестером, правильно меряющим переменный ток в диапазоне до 3 кГц. Отключите АРУ, убедитесь в том, что она не работает, ставьте на вход КГ на 10 кГц от частоты приёма, уровень такой, чтобы шум на НЧ выходе поднялся хотя бы на 10 дБ от собственных шумов (китайский тестер в помощь ), и отъезжайте настройкой. У меня при этом, повторю, шум рос.
Не забудьте хотя бы 10 дБ свыше измеряемых 10 дБ по перегрузке на НЧ обеспечить, иначе, фигню намеряете.
Я уровень шума на НЧ выходе по-моему, 100 мВ мерил. Эти 100 мВ, как раз, и соответствовали 1 мкВ на входе при точной настройке.

Сначала определяется предельный уровень (односигнальной линейности) и собственный шум (MDS).
Это две точки отсчета, нужные дальше.

Для SunSDR2 там Юрий берет уровень испытательного сигнала 0 дБм, возможно он и чуть больше сожрет, но этого достаточно и так проще считать RMDR - сразу по показаниям шума дБм в полосе 500Гц.

И с с-метром там все ОК, по крайней мере в SunSDR. Разброс даже пару дБ в партии - это ерунда.

Ладно, вы хотите измерять обычный аппарат без точного дБм-метра.

Скажем подали 0дБм (или сколько у вас будет предельная линейность для 1 сигнала), а на выходе НЧ на отстройке 20кГц получили не +3дБ шума, а больше прибавку, значит сбавляем аттенюатором уровень тестового сигнала до нужных +3 шума.

Уровень сигнала, который вызвал прирост шума в 3дБ - записываем, исходя из исходного уровня и аттенюации поданного сигнала.

Потом вычитаете этот уровень из собственного шума MDS (измерен в начале) и получается RMDR (она же "реальная избирательность по шумам" по терминам Дроздова.)

Напомню, все меряется в полосе 500Гц, потому, что десятки трансиверов уже измерены этой методой.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 03:08:24 pm

Скажем подали 0дБм (или сколько у вас будет предельная линейность для 1 сигнала), а на выходе НЧ на отстройке 20кГц получили не +3дБ шума, а больше прибавку, значит сбавляем аттенюатором уровень основного сигнала до нужных +3 шума.

Это ясно. На входе имеем 30 мВ, на НЧ выходе - прирост шума на 3 дБ.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 03:08:24 pm

Потом вычитаете этот уровень из собственного шума MDS (измерен в начале) и получается RMDR (она же "реальная избирательность по шумам" по терминам Дроздова.)

Каким образом это измеряно? По пунктам.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 03:08:24 pm

Напомню, все меряется в полосе 500Гц, потому, что десятки трансиверов уже измерены этой методой.

Да с полосой разберёмся, это фигня...

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 03:21:33 pm

Каким образом это измеряно? По пунктам.

Собственный шум (оно же MDS, noise floor, "пороговая чувствительность") - определяется уровнем сигнала, который вызывает прирост +3дБ относительно шума в полосе 500Гц.

А предельный уровень измеряется так:
подается слабый сигнал -107дБм и наблюдается его компрессия на 1дБ от воздействия мощного сигнала, расположенного на 20кГц в стороне. Если аппарат не совсем дерьмо по боковым шумам, то будет именно компрессия, а не зашумление еще.

По сути предельный уровень тут нужен для того, чтобы не дать больше, чем можно. Иначе боковые шумы некорректно будут измерены. Мало тоже нельзя - они уйдут ниже собственного шума прм.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 03:43:27 pm

Собственный шум (оно же MDS, noise floor, "пороговая чувствительность") - определяется уровнем сигнала, который вызывает прирост +3дБ относительно шума в полосе 500Гц.

Правильно. Итак, Вы (или там кто-то другой) предлагает занормироваться на уровне +3 дБ относительно шума, а я - на +10 дБ.
Ну, и в чём разница то? Разве что в том, что при измерении при полосе 3 кГц сложнее точно отследить прирост шума +3 дБ из-за того, что у вольтметра не бесконечное время интеграции, и у него стрелку мотает от собственных от низкочастотных шумов приёмника.
Потому и меряю при уровне над шумом 10 дБ - измерение будет существенно точнее.
Главное - не перегрузить тракт, а он у меня не перегружен - до компрессии ещё очень много - гляньте предыдущие посты.
Так что, нормированный уровень шума по моей, и по предлагаемой Вами методике у АНАЛОГОВОГО тракта будет тот же самый, только по Вашей, повторю, при речевом спектре точность будет ниже.
Вот и всё..
А вот у SDR моя методика будет на самый мизер лучше результат давать, из-за того, что она работает на большей битности. Самый мизер, на практических измерениях заметить почти невозможно.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 05:00:50 pm

Правильно. Итак, Вы (или там кто-то другой) предлагает занормироваться на уровне +3 дБ относительно шума, а я - на +10 дБ.
Ну, и в чём разница то?

Для аналогового приёмника, практически никакой. Там динамический диапазон по забитию, на десятки дБ выше, чем преобразование на шумах. В СДР, для тактирования, применяются высококачественные КГ. И в них вполне реальна ситуация, когда переполнение АЦП наступит раньше, чем вылезут шумы применённого генератора. То что намерили вы, ситуация достаточно маловероятная, но вполне возможная. Неисправный КГ, криво настроенные цепи стабилизации точной частоты. Само питание приёмника, подключение к компьютеру, и подключение измерительной звуковой карты, осциллографа. Всё может создавать дополнительные шумы и наводки. Но -115 дБ/Гц, при применении КГ, вы сами то в это верите?

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 05:00:50 pm

Правильно. Итак, Вы (или там кто-то другой) предлагает занормироваться на уровне +3 дБ относительно шума, а я - на +10 дБ.
Ну, и в чём разница то?

В том, что опубликованы десятками измеренных трансиверов по этой методике.
"Старая методика" (по гост и т.п., 3кГц и 10дБ СШ) - уже почти никому из р/л не интересна стала, из-за того что неудобно сравнивать дБ прямо, без пересчета.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 05:00:50 pm

А вот у SDR

Ждем следующего "прихода в гости" sunsdr2 и желательно сделать измерения и по 3дБ методике+НЧ вольтметр, и по методике прямым измерением по дБм-метру программы в полосе 500Гц. Интерес всех интересующихся будет удовлетворен.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 05:27:58 pm

В том, что опубликованы десятками измеренных трансиверов по этой методике.

А почему методику сменили Вы поняли? А я объясню - последние десятилетия пошла тенденция получения более красивых цифр при той же схемотехнике, ведь, совершенно естественно, что чувствительность при подъёме над шумом на 3 дБ будет выше, чем при том же на 10 дБ, интермодуляция, измерянная относительно пика огибающей, всегда будет лучше того же, относительно одного тона, и т. д., и т. п.
А мерить в телефонной полосе +3 над шумом - вообще мазохизм. Потому, и п��одолжаю именно +10 делать, что, повторю, при отсутствии перегрузки, те же яйца, но в профиль.
Только точность повыше.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 05:27:58 pm

Ждем следующего "прихода в гости" sunsdr2 и желательно сделать измерения и по 3дБ методике+НЧ вольтметр, и по методике прямым измерением по дБм-метру программы в полосе 500Гц. Интерес всех интересующихся будет удовлетворен.

Да не вопрос. Вот чисто для себя мне было интересно именно как и сделал проверить - ведь именно по такой методике я все свои аппараты меряю - у меня 500 Гц нет полосы...

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 05:40:42 pm

А почему методику сменили Вы поняли? А я объясню - последние десятилетия пошла тенденция получения более красивых цифр при той же схемотехнике

Есть такое дело, кроме того, "настоящих радиспортсменов" больше интересуют параметры именно в телеграфе, цифровых видах и узкой полосе (в SSB зачастую все параметры приемника нивелируются грязью типовых SSB передатчиков+PA, работающих на соседней частоте).

Вот еще и поэтому последнее время именно качеству приемника на узкой полосе стали уделять внимание при измерениях, а фирмы при выпуске трансиверов тоже обратили на это внимание.

Да я про телеграф и не спорю, но лично меня только широкополосные (3 кГц) виды связи интересуют, почему и нет в оригинальных схемах телеграфных фильтров. Хотя, люди в мои изделия их ставят, много раз видел...

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 02:59:05 am

При этом что на антенном входе?

Какой антенный вход. Взлетает шумовая дорожка в программе "Спектролаба", хотя НЧ вход ещё никуда не подключен. Действует разница потенциалов между корпусами компьютеров.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 02:59:05 am

ставьте на вход КГ на 10 кГц от частоты приёма, уровень такой, чтобы шум на НЧ выходе поднялся хотя бы на 10 дБ от собственных шумов (китайский тестер в помощь ), и отъезжайте настройкой

Уровень генератора -10 дБм. Это максимум что он может обеспечить. Поднятие шумовой дорожки чуть менее 10 дБ. Это при включенном зашумлении, без него чуть больше. Именно китайским тестером и пользовался для измерения НЧ выхода...
Вот разнос между генераторами 5 кГц сделать не смогу. На выходе каждого КГ КФ. Это же двухтональник на частоту ПЧ моего трансивера. Уже готовы платы для двух тональника на другие частоты. Но проблема с кварцами. Постараюсь что нибудь подобрать.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 02:59:05 am

Не знаю, что такое Гермес,

Это готовая плата трансивера прямой оцифровки. В моём случае АЦП LTC 2217. Вроде бы...

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 02:17:27 am

Что там показывал монитор - не смотрел.

Панорама и водопад на мониторе главное преимущество SDR радио перед случаем когда используется только НЧ выход аналогового радио. Как пример -мировой рекорд в области любительской радиосвязи где оператор применяет SunSDR2 PRO.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?13752-SDR-%E8-%F1%EE%F0%E5%E2%ED%EE%E2%E0%ED%E8%FF&p=1502182&viewfull=1#post1502182
Игорь, знаю что обсуждали ранее, но уточните как Вы измеряете фазовые шумы. Для сравнения по методике от ARRL в случае SDR приёмника измеряют так: при откл. АРУ и усилении при котором измерялась пороговая чувствительность выбирают полосу ФОС 500 Гц. Приём на отстройках 2 кГц и 20 кГц от несущей тестового сигнала. Уровень тестового сигнала повышают до тех пор пока показания S-метра приёмника на панораме не увеличатся на 3 дБ выше уровня шума в отсутствии сигнала. Можно сказать, что при таком подходе НЧ тракт приёмника из измерений ФШ исключён.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:31:35 am

20lg(72680/1)+10lg3000=132 дБ/Гц) - до перегруза далеко, при других отстройках напряжение на входе было меньше

Игорь, почему Вы считали ФШ от уровня сигнала а не шума?
Если соотношение С/Ш = 10 дБ, то к -132 дБ/Гц добавим 10 дБ будет -142. По данным Юрия которые здесь приводят

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 01:00:46 am

у него на 10кГц получилось 117дБ RMDR в полосе 500Гц, добавляем 27дБ для пересчета в dBc/1Hz, получается 144 dBc/Hz.

То Ваши измерения совпадают (142 и 144 дБ). Если выбрать "правильную" размерность то у Вас -142 дБн/Гц отстройке 10 кГц от несущей тестового сигнала.

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 08:20:54 am

Для сравнения по методике от ARRL в случае SDR приёмника измеряют так: при откл. АРУ и усилении при котором измерялась пороговая чувствительность выбирают полосу ФОС 500 Гц. Приём на отстройках 2 кГц и 20 кГц от несущей тестового сигнала. Уровень тестового сигнала повышают до тех пор пока показания S-метра приёмника на панораме не увеличатся на 3 дБ выше уровня шума в отсутствии сигнала. Можно сказать, что при таком подходе НЧ тракт приёмника из измерений ФШ исключён.

При моём варианте он тоже исключён. Судите сами - вначале я измеряю уровень на НЧ выходе, при котором соотношение (сигнал+шум)/шум=10 дБ. Засекаю входной уровень. В моём случае, это 1 мкВ. Затем, поставив чистый тон в стороне, добиваюсь на НЧ выходе ровно того же уровня шума, что был в предыдущем случае. Засекаю входной уровень. Соотношу два входных уровня, и прибавляю 10lg3000.

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 09:43:59 am

Если соотношение С/Ш = 10 дБ, то к -132 дБ/Гц добавим 10 дБ будет -142.

Нет, неверно. Если пользоваться таким методам, у монстра получим почти 170 дБ/Гц при отстройке 10 кГц, и я еду за Нобелевской премией...

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:00:53 pm

Затем, поставив чистый тон в стороне, добиваюсь на НЧ выходе ровно того же уровня шума, что был в предыдущем случае

Вы считали не от уровня шума, поэтому разница в уровне ФШ 10 дБ. Если бы Вы считали от уровня шума, то измерения Юрия и Ваши совпадают для SunSDR и отстройке 10 кГц.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:00:53 pm

Нет, неверно. Если пользоваться таким методам, у монстра получим почти 170 дБ/Гц при отстройке 10 кГц, и я еду за Нобелевской премией.

Если Вы добиваетесь такого же уровня шума, так Вы пишите, то и считать надо от уровня шума.

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 12:06:30 pm

Вы считали не от уровня шума

Я считал от известного уровня, это абсолютно честная методика. Всегда мерили именно так. В т. ч., у монстра.

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 12:06:30 pm

Если Вы добиваетесь такого же уровня шума, так Вы пишите, то и считать надо от уровня шума.

Нет, ни надо. При известном входном уровне, я знаю, что при отстройке у меня уровень фазового шума, приведённый ко входу SDR ровно 1 мкВ в полосе 3 кГц. Я соотношу эти уровни, и привожу к 1 Гц - никаких проблем, и всё верно.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:13:23 pm

Нет, ни надо. При известном входном уровне, я знаю, что при отстройке у меня уровень фазового шума, приведённый ко входу SDR ровно 1 мкВ в полосе 3 кГц.

Не, надо понять. Вы писали что сигнал 1 мкВ при соотношении С/ Ш = 10 дБ. Цитата

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 09:56:07 pm

Чувствительность приёмника 1 мкВ 10 дБ СИНАД в полосе 3 кГц

Следовательно на панораме сигнал уровнем 1 мкВ будет превышать шумы на 46 дБ при пересчёте к полосе 1 Гц. Так у Вас сигнал 1 мкВ или уровень шумов размазанный по полосе 3 кГц эквивалентен 1 мкВ. Что то у Вас в сообщениях " не то". Уточните однозначно.

Кстати, повторю, скорее всего, аппарат приезжал не последний раз, поэтому, все свои вопросы, хотелки, и куда в следующий раз посмотреть, пишите.
Чисто за себя - брать бы не стал, возможно, как нибудь найдём время устроить очное соревнование SDR2-монстр с одной антенны с синхронной перестройкой, только для полного счастья, ЭМФ у себя сменю на 2.7 кГц, а то соревнование не совсем честным будет.
Понятно, что монстр как приёмник на порядки сильнее, а вот будет ли это слышно чисто в моём эфире - посмотрим. Мощных станций вблизи у меня нет. Совсем...

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 09:56:07 pm

Чувствительность приёмника 1 мкВ 10 дБ СИНАД в полосе 3 кГц.

Положение преампа в программе?
1мкВ при 3кГц и 10дБ синад кажется = -125dBm 500Hz BW MDS по-американски. Это похоже на положение без преампа.

Цитата: Игорь 2 от Июль 23, 2019, 10:36:22 pm

Теперь по шумам.
На частоте 7036 кГц, при отстройке

Как измерялось? Там можно просто подать тон до максимального линейного приращения по dBm с-метра, так же и уровень шума на отстройках измерять, обычно в полосе 500Гц CW.

Жаль, что нет ни одного скрина из программы.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:22:06 am

Кстати, повторю, скорее всего, аппарат приезжал не последний раз, поэтому, все свои вопросы, хотелки, и куда в следующий раз посмотреть, пишите.

Хотелось бы вот такое измерение, хотя бы не кино, а скрины из программы, сверить с данными одного из главных популяризаторов этого аппарата:
https://www.youtube.com/watch?v=dDy6NfPevZg


https://www.youtube.com/watch?v=nqhS3hEvR1E

и двухтоновое измерение: https://www.youtube.com/watch?v=aSgWYx2auWk

Так же, если есть спектрально очень чистный источник сигнала на 140-150МГц - показать спектр с окна программы в пределах 100кГц на двухметровом диапазоне, при предельном уровне сигнала.

Думаю, этого достаточно всем интересующимся sunsdr2.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 12:19:00 am

Как измерялось?

Усиление тракта указано выше. АРУ отключена. Тракт садился на компрессию при уровне сигнала на входе около 200 мВ. С кварцевого генератора 7036 кГц уровень более 72.68 мВ не подавался (это при измерении на 10 кГц отстройке, где - считайте - 20lg(72680/1)+10lg3000=132 дБ/Гц) - до перегруза далеко, при других отстройках напряжение на входе было меньше.
Проверочный КГ абсолютно исправен - я именно им и монстра мерил...

Цитата: sgk от Июль 24, 2019, 12:17:28 pm

Не, надо понять. Вы писали что сигнал 1 мкВ при соотношении С/ Ш = 10 дБ.

Там без разницы, какое соотношение сигнал/шум. Самое главное, что при полезном входном сигнале 1 мкВ выходное НЧ напряжение, к примеру, 100 мВ, и заметно превышает собственные шумы приёмника. В моём случае, собственные шумы 31.6 мВ на НЧ выходе.
Теперь ВНИМАТЕЛЬНО вдумайтесь - 1 мкВ на входе в полосе пропускания соответствует 100 мВ на НЧ выходе.
Далее я ставлю генератор на 5, 10, 20, 30 и т. д. кГц в стороне, и его выходным уровнем добиваюсь тех же 100 мВ шума на НЧ выходе, т. е., теперь наш генератор при отстройке, к примеру, 10 кГц даёт в полосе 3 кГц уровень фазового шума тот же 1 мкВ.
Положим, при этом выходной уровень генератора 30 мВ.
Что имеем - уровень основного тона - 30 мВ, уровень фазового шума при заданной отстройке - 1 мкВ в полосе 3 кГц, откуда, нормированный фазовый шум при этой отстройке вычисляется как 20lg(30000/1)+10lg3000=124 дБ/Гц.

Никто не мешает опираться и на тот входной уровень, который даёт 20 дБ соотношения сигнал/шум на выходе (в нашем случае это будет примерно 3 мкВ, а на НЧ выходе будет 300 мВ), результаты фазового шума будут те же, но риск перегрузить тракт большим внеполосным сигналом при этом возрастёт - ведь и проверочный генератор теперь должен будет давать для достижения 300 мВ на НЧ выходе при отстройке не 30 мВ, а 90...

Можно и от шумовой дорожки плясать, но тогда точно нужно знать собственный уровень шума приёмника.

Конечно же, можно и по спектральной картинке всё вычислять, но, повторю, зачем для испытания аппарата использовать его же самого? Это совершенно нелогично - хотим что-то проверить, приносим СТОРОННИЕ проверенные приборы, и, именно ими и проверяем, тем более, что в конечном счёте, нас всё-таки, интересует именно то, что на НЧ выходе, а не на картинке.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 12:25:56 am

Положение преампа в программе?

По-моему, выключен. В противном случае, не уверен, что Скрыпник достиг бы почти 100 дБ при максимальном сигнале.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 12:25:56 am

1мкВ при 3кГц и 10дБ синад кажется = -125dBm MDS по-американски.

1 мкВ = -107 дБ относительно 1 мВт на 50 омах, -60 дБ относительно 1 милливольта, и -120 дБ относительно 1 вольта.

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 12:25:56 am

Хотелось бы вот такое измерение, хотя бы не кино, а скрины из программы, сверить с данными одного из главных популяризаторов этого аппарата:

Да, это можно сделать, хотя, смысл-то какой - все цифры выше, и за них я отвечаю. А что там у себя на мониторе показывает этот чудо-аппарат, лично мне было совсем неинтересно...

Цитата: rtty от Июль 24, 2019, 12:25:56 am

Так же, если есть спектрально очень чистный источник сигнала на 140-150МГц - показать спектр с окна программы в пределах 100кГц на двухметровом диапазоне, при предельном уровне сигнала.

Да, что-то есть - я же и на двухметровом диапазоне тоже фазовые шумы меряю...

Не знаю как назвать параметр и методику которой Вы пользуетесь. На рисунке копия из книги Дроздова. ФШ измеряется при увеличении уровня собственных шумов на +3 дБ в заданной полосе и заданной отсторойке от тестового сигнала. Так же измеряют ФШ по методике ARRL.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:38:57 pm

что в конечном счёте, нас всё-таки, интересует именно то, что на НЧ выходе, а не на картинке

Приводил Вам пример в сообщениях ранее, человек по "картинке" (панорама и водопад SunSDR2 PRO) установил мировой рекорд в любительской радиосвязи.

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 12:21:39 pm

Вот у двухтональника стояли на выходе у каждого генератора КФ с полосой по 200 Гц

И у меня стоят. Но пошире. Я их под сопротивление 50 ом сделал. Два КГ. Одинаковые схемы. Измерение шумов, просто отключение одного из генераторов. Когда попробовал это сделать в первый раз, получил вот такую картинку.

Так и считал что виноват "Гермес". Откуда может быть такая юбка. Потом при измерени отключил другой генератор. Картинка, в плане наличия юбки, совершенно другая. Пока не разбирался. При измерении линейности никаких юбок особо не вижу. Может даже и не сам генератор виноват, а то какой из них отключен. Ведь схема сложения несимметрична. Теперь вот думаю. На первой картинке куча грязи, но при 10 кГц, -147 дБс/Гц. На второй всё вроде почище, но шумов дБ на 3-4 побольше. Может собственные шумы приёмника ещё ниже, а виноваты генераторы. Тот с которого снято питание, но он так и висит в схеме.

Поразительно! Может фильтры по-разному.

Цитата: Ut1lw от Июль 25, 2019, 01:29:21 pm

Может фильтры по-разному.

Схема сложения несимметрична. Схемы генераторов абсолютно одинаковы, и собраны на одинаковых комплектующих. Даже разнос за счёт частот самих кварцев. Конечно частоту каждого КГ можно немного изменять, но делать этого просто не имело смысла. Точное значение как бы без надобности. Это генераторы в паре.

Шумовые юбки я у генераторов на некоторых своих кварцах видел. Изменение номиналов схемы проблему не решало. В суть не вдавался, просто выкидывал и ставил другие.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 01:39:40 pm

Схема сложения несимметрична.

Почему?

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 03:23:08 pm

Почему?

Такая применена. Подсмотрел когда то в двухтональнике Скрыпника. Вроде всё работает. Но для измерения шумов лучше сделать прямой выход с одного из генераторов...
Кстати, сравните скрины со спектрами шумов двух генераторов. Можно сколько угодно спорить, насколько они точны, в плане цифр на больших отстройках. Но разница в самом спектре видна сразу. Вы же, на свой генератор, упорно даёте только цифры при больших отстройках. Что, вблизи всё настолько страшно? У себя бы я предпочёл именно -142 при отстройке в 1 кГц, чем -150 при 50 кГц. Сильно зашумлённая ближняя зона, мне что то не особо нравится.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 03:37:15 pm

У себя бы я предпочёл именно -142 при отстройке в 1 кГц, чем -150 при 50 кГц. Сильно зашумлённая ближняя зона, мне что то не особо нравится.

Поподробней - что проверить?

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 04:13:41 pm

Поподробней - что проверить?

Просто дать спектр выходного НЧ сигнала в какой то из программ позволяющих это сделать. Что бы были не голые цифры, а именно распределение шума в самом спектре. Пусть не до -160, а хотя бы до -140-150 дБ/Гц. Можно даже отметить, что картинка не совсем соответствует цифрам полученным при реальных прямых измерениях. Но думаю, если пользоваться не спектролабом, а тем же ПоверСДР, который показывает не только панораму, но позволяет именно измерять шумы на нужных отстройках, всё должно совпадать.
И здесь вроде подходящая тема. Как вообще отражается частота спектра тактирующего генератора, на работу АЦП. Что бужет при прёме, допустим, на частоте в 10 раз ниже. Спектр опорного генератора просто перенесётся на принимаемый, или как при делении частоты на 10, шумы тактирующего генератора будут снижены на 10 дБ. Что там говорит теория. Под -150, как у меня сейчас, ведь могут быть и шумы применённого генератора на 122 мгГц. Если со снижением частоты приёма влияние снижается, то циферка должна быть минимум дБ на 10 получше

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 04:36:29 pm

Просто дать спектр выходного НЧ сигнала в какой то из программ позволяющих это сделать.

Опять не понял. Что и куда дать-то? Что смотреть?

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 04:40:14 pm

Опять не понял.

Берёте входную часть своего "монстра", полумонстр так же сойдёт. Подаёте сигнал на вход приёмника на каком то из диапазонов. Снимаете сигнал перед КФ, а лучше отключаете фазовращатель перед КФ, и с этой точки берёте сигнал для переноса на НЧ. Подаёте его на свой же квадратурный монстр. Конечно, простейший 3 контурный фильтр с полосой пропускания 200 кГц, на частоту ПЧ, только приветствуется. Далее, уже НЧ сигнал на вход хорошей звуковой карты. Всё. Сигнал подаваемый на вход приёмника, конечно с КГ. Опорный генератор в квадратурном монстре, так же кварцевый. Так как все измерения до КФ, то частота опорного генератора может отличаться на десятки кГц... И далее любуемся полученным спектром, измеряем. Что можно получить при хорошей звуковой, в теме измерения фазовых шумов я показывал. Ваши -152, без особых проблем. Если важны именно шумы, можно и на -160 выйти. Я же у себя и чувствительность старался не потерять. У меня шумы входной аналоговой части, поднимали нижнюю полку звуковой карты не менее чем на 6-7 дБ...

Т. е., как на скрине? А смысл-то в чём?

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 05:25:34 pm

А смысл-то в чём?

А вообще как, вам ��икогда не хотелось иметь в трансивере полноценную панораму? Не какую нибудь безделушку с разрешением в килогерцы, и динамикой 50-60 дБ, а именно такую, что бы обеспечивала динамику выше 120 дБ, и при обзоре до +/-100 кГц. Мне захотелось, и сделал. Тем более что цена этому, Небольшая плата СДР ПЧ, и хорошая звуковая. Измерять шумы собственного ГПД, это так, приятный бонус в возможностях. Который при повседневной эксплуатации, никто, никогда, использовать не будет. А вот поработав недельку с панорамой, отказаться от неё весьма проблематично. Чувствуешь себя просто слепым котёнком, залезшим в тёмный ящик. Ну а заиметь панораму мне хотелось задолго до того, как появились СДР. И не воспользоваться возможностями предоставляемыми их программами, было просто глупо.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 05:54:41 pm

А вообще как, вам никогда не хотелось иметь в трансивере полноценную панораму?

А, так у меня есть выход на панораму. Конечно же, там добавляется шум транзисторов, возможно, было бы правильнее включить этот буфер после диплексера, но, тем не менее, есть, и, конечно же, не вопрос к нему что-нибудь подсоединить...

Вашего сдра не хватает по чуйке . Панорама пустая . Сколько ещё надо усиления чтобы на панораме сигналы появились? Или этих двух транзисторов хватит?

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 06:44:42 pm

Конечно же, там добавляется шум транзисторов, возможно, было бы правильнее включить этот буфер после диплексера, но, тем не менее, есть,

Говоря честно не обращал внимания. У меня планировалась схема типа "Полумонстра", так я планировал брать выход с транформатора после первого каскада ПЧ. С одного конца выходной обмотки, следующий каскад УПЧ аналогового тракта, со второго, УПЧ СДР тракта. Там и там каскады с ОЗ, при желании, в каждом выходе собственный аттенюатор, или просто перемычка за ненадобностью.
Но в общем то, у вас и плата квадратурного монстра есть, и выход на панораму предусмотрен, и достаточно хорошая звуковая в наличии... А показать нам панораму выхода, при подаче на вход приёмника мощного эталонного сигнала, не хотите.
Это то, что было у меня при Дроздовском ГПД. Сравнить не хотите?

Цитата: ra0ahc от Июль 25, 2019, 07:21:59 pm

Вашего сдра не хватает по чуйке .

Да, с тем, что я проверял, не хватит. Для звука. Но там же изображение только нужно. Хотя, фиг знает, покажет ли он его.
Нагнать-то усиление не проблема...

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 07:25:07 pm

Но в общем то, у вас и плата квадратурного монстра есть, и выход на панораму предусмотрен, и достаточно хорошая звуковая в наличии... А показать нам панораму выхода, при подаче на вход приёмника мощного эталонного сигнала, не хотите.

Да у меня квадратурного полумонстра не осталось - ушёл уже. Только половинка от него с одиночным выходом.
Соберу на досуге, если софт нормальный кинете. У меня только Winrad - редкостная гадость - с АРУ там вообще чёрти что...

Цитата: ra0ahc от Июль 25, 2019, 07:21:59 pm

Вашего сдра не хватает по чуйке . Панорама пустая . Сколько ещё надо усиления чтобы на панораме сигналы появились? Или этих двух транзисторов хватит?

Этих двух транзисторов может оказаться даже много, есть даже подозрение что они посадят реальную динамику при применении хорошей карты. А так, в квадратурном монстре применены очень хорошие микросхемки, уровень шумов по входу, там измеряется долями микровольта. При необходимости, можно поднять усиление под конкретно применённую звуковую карту. Именно не изменять усиление в звуковой какими то внутренними регуляторами, а подгонять усиление внешнего аналогового тракта, под шумы вашей звуковой.

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 07:33:58 pm

Соберу на досуге, если софт нормальный кинете

Попробуйте HDSDR
http://www.hdsdr.de

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 07:43:35 pm

Этих двух транзисторов может оказаться даже много, есть даже подозрение что они посадят реальную динамику при применении хорошей карты.

Цифр не помню, но усиление на 50 Ом единица, вполне себе приличные шансы мусора больше искажений самого смесителя не набрать.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 07:43:35 pm

А так, в квадратурном монстре применены очень хорошие микросхемки, уровень шумов по входу, там измеряется долями микровольта.

Да, там чувствительность что-то, типа 0.2 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД - гляньте в соответствующей ветке точное значение.
А вот в СДР только 1 мкВ она была при моих замерах.

Цитата: sgk от Июль 25, 2019, 07:44:30 pm

Попробуйте HDSDR

Спасибо, гляну...

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 08:02:05 pm

усиление на 50 Ом единица, вполне себе приличные шансы мусора больше искажений самого смесителя не набрать.

Может и так, мне с первого взгляда показалось что там усиление раз в 5 по напряжению будет. На номиналы резисторов не обратил внимания. А так, и в самом деле может придётся добавить усиления именно на частоте ПЧ. Ну и отфильтровать сигнал в районе 9 мгГц. Особенно, если предполагается использовать тракт не для одноразового измерения, а для постоянного использования для панорамы.

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 07:33:58 pm

только Winrad - редкостная гадость - с АРУ там вообще чёрти что...

А зачем вам его АРУ. Для вас важна панорама, и показания S метра. Именно он покажет силу сигнала на определённой отстройке. Показания можете проверить на выходе собственного приёмника. Аналогового. Это надо следить, что бы ваше АРУ не повлияло на измерения показаний шума в полосе пропускания. В СДР, АРУ, ни на работу панорамы, ни на показания S метра, никак не влияет.
Конечно, можно и наушники в СДР подцепить. Сразу все прелести цифровой обработки, пара приёмников в полосе обзора. Но микрофон должен быть включен в трансивер. Забываешь какой приёмник слушаешь, и начинаешь звать корреспондента в десятках кГц в стороне. В общем, очень неудобно когда на столе пяток корпусов. Надо что бы всё было в одном корпусе. И панорама, и динамики, и микрофон. И никуда никакие шнуры не передёргивать...

Я так понимаю, что Вас в первую очередь интересуют шумы синтеза в ближней зоне.
Вот так всё это выглядит напрямую через половинку квадратурного монстра (выход один, поэтому, шумы обоих боковушек складываются.
В общем-то, несмотря на то, что включён пересчёт на нормированный шум, Спектралаб привирает - при отстройке 10 кГц фазовые шумы, усреднённые в полосе 3 кГц, лучше -148 дБ, а он показывает хуже на 10 дБ см. показания на 5 кГц...
На 16 МГц меряю, оранжевый трек - собственные шумы приёмника прямого преобразования - они выше собственных шумов звуковой карты на 10 дБ.
На лишние палки внимания не обращайте.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 08:32:33 pm

Для вас важна панорама, и показания S метра.

А мне кажется, что сравнение с Вашей картинкой будет некорректным - фиг знает, что он там меряет, и с каким FFT, пиковое значение, или среднее - нужна одна и та же программа с одинаковыми установками.

Цитата: Игорь 2 от Июль 24, 2019, 12:38:57 pm

Далее я ставлю генератор на 5, 10, 20, 30 и т. д. кГц в стороне, и его выходным уровнем добиваюсь тех же 100 мВ шума на НЧ выходе, т. е., теперь наш генератор при отстройке, к примеру, 10 кГц даёт в полосе 3 кГц уровень фазового шума тот же 1 мкВ.
Положим, при этом выходной уровень генератора 30 мВ.
Что имеем - уровень основного тона - 30 мВ, уровень фазового шума при заданной отстройке - 1 мкВ в полосе 3 кГц, откуда, нормированный фазовый шум при этой отстройке вычисляется как 20lg(30000/1)+10lg3000=124 дБ/Гц

Да, это вполне приемлемая методика. Я сам такую использовал неоднократно. Суть в том что мы подаем некий сигнал с минимальными ФШ от КГ и замеряем шум на отстройке. Можно измерять RMS в полосе или делать сравнительное измерение опираясь на известный Кус тракта. Потом все приводить к полосе 1Гц. Странно что эта достаточно очевидная методика (в свое время я сам до нее додумался) вызвала такое непонимание публики - нарисуйте спектры с "юбками" ФШ и перемножьте - смеситель это ведь перемножитель - все наглядно и понятно

PS <MODERATED на первый раз>

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 08:55:13 pm

при отстройке 10 кГц фазовые шумы, усреднённые в полосе 3 кГц, лучше -148 дБ, а он показывает хуже на 10 дБ см. показания на 5 кГц.

Игорь, у Вас на спектре вообще выключена функция измерения мощности шума. Найдите в настройках Вашего Спектраплюса и включите. Это даст Вам возможность измерять мощность шума в выбранной полосе по показаниям измерителя а не "на глаз" по линии шума который отбражается не корректно. Пояснения на рисунках. Более подробные пояснения в теме о ФШ.

А нет у меня по вертикали dBr...
Да и фиг бы с ней - вычесть из показаний шума 10 дБ, и почти правильно всё будет...

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 09:57:55 pm

А нет у меня по вертикали dBr.

Это (параметр шкалы по вертикали) так же устанавливается в настройках. Просто поищите в Вашей версии программы.

Цитата: sgk от Июль 25, 2019, 10:03:27 pm

Это (параметр шкалы по вертикали) так же устанавливается в настройках.

Вот именно там его и нет. Есть всё, что угодно, кроме dBr...

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 08:56:48 pm

А мне кажется, что сравнение с Вашей картинкой будет некорректным - фиг знает, что он там меряет, и с каким FFT, пиковое значение, или среднее - нужна одна и та же программа с одинаковыми установками.

Так может наоборот, сравнение будет в вашу пользу, и картинка у вас будет посимпатичнее. А показания панорамы, при правильной калибровке, обмануть довольно трудно. Разрешение, и стало быть уровень шумовой дорожки на панораме, конечно зависит от выбранной частоты дискретизации карты. Но мы то смотрим на то, что показывает S метр, и на циферки внизу панорамы. Там отображён уровень самого мощного сигнала в полосе обзора, и его частота. Именно в цифрах. У меня, уровень сигнала 1,3 дБм, мощность шумов в полосе 100 Гц, -127,1 дБм. Последняя циферка довольно быстро меняется. Можно схитрить, и поймать положение при котором показания на 1-2 дБ получше. Но это вряд ли кого расстроит.
А вот измерять шумы "Спектралабом, я так же отказался. Оценочно можно, но при измерениях всё же желательны конкретные цифры. Но разницы более чем в 10 дБ, у меня всё же никогда не получалась.

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 08:55:13 pm

(выход один, поэтому, шумы обоих боковушек складываются.

Так никаких сигналов в другой боковой у вас нет. Есть шумы с уровнем ниже -150дБм/Гц... То есть, показания изменятся только на установившейся шумовой дорожке. Ближайшие к сигналу 5-10 кГц, влияние второй боковой практически нулевое.
Сам скрин. Ближняя зона до -110 дБс, довольно чисто. Похоже, сигнал самого ГУНА чистится петлёй фазовой автоподстройки. Средняя и дальняя особо не впечатлили. Здесь надо бы глянуть скрин при отсутствии сигнала на входе. Может там уже шумы самой приёмной части идут, а не хвосты от сигнала. Отключаете именно КГ со входа приёмника. У вас вон шумы самого квадратурного монстра по уровню -140 идут. Это если я правильно понял ваши объяснения, а они нам совершенно неинтересны. Что бы измерять именно шумы синтезатора, надо чтобы при подаче на вход приёмника мощного сигнала, шумовая дорожка панорамы даже в дальней зоне поднялась не менее чем на 3 дБ.
У меня, что бы не терять динамики карты, шумовая дорожка при подключении платы СДР ПЧ, поднималась не более чем на 1-2 дБ. Ещё + 5-6 дБ, подъем от подключения к приёмному тракту самой платы СДР ПЧ. Итого, - 6-8 дБ от паспортных 120 в полосе 20 кГц. Но оставалось чуть выше 120 дБ, правда здорово, в полосе 3 кГц. А вот в "Спектралабе" я на эти цифры так и не вышел.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 10:17:35 pm

Так никаких сигналов в другой боковой у вас нет.

Ну как же нет? На шум на частоте 5 кГц накладывается и 10-кГц отстройка, и 20 кГц отстройка. Вторая где-то на 5 дБ ниже.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 10:17:35 pm

Похоже, сигнал самого ГУНА чистится петлёй фазовой автоподстройки.

Конечно, самая ближняя опирается на DDS.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 10:17:35 pm

Средняя и дальняя особо не впечатлили. Здесь надо бы глянуть скрин при отсутствии сигнала на входе.

А я цифры давал ранее - отстройка 10 кГц - -148 (или что-то, типа того, в соответствующей ветке смотрите), 20 кГц - -153 дБ/Гц.
Видели что-то лучше при гарантированном отсутствии мусора в зоне +-10 МГц от основной частоты? Дайте ссылку..
Скрин при отсутствии сигнала синтезатора на входе приёмника прямого преобразования дан - см. оранжевый трек.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 10:17:35 pm

Что бы измерять именно шумы синтезатора, надо чтобы при подаче на вход приёмника мощного сигнала, шумовая дорожка панорамы даже в дальней зоне поднялась не менее чем на 3 дБ.

Конечно.

Цитата: Relayer от Июль 25, 2019, 09:00:22 am

подаем некий сигнал с минимальными ФШ от КГ

2хКГ с Вашего портала, соответствует или нужен доп. КВ фильтр?

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 10:40:05 pm

На 5 кГц накладывается и 10-кГц отстройка, и 20 кГц отстройка.

Я вижу на спектроанализаторе НЧ сигнал на частоте 15 кГц. Это значит, что на входе смесителя присутствовало 2 сигнала с разном 15 кГц. Условно, опорный 9,000 мгГц и 9,015. Программа не умеет разделять боковые. Поэтому На частоте 20 мгГц, мы увидим то что есть на частоте 9020 и 9980. На частоте 15 кГц то что присутствует на частотах 9015 и 9985. На частоте 10 кГц, то что присутствует на частоте 9010 и 9990. Но реальный сигнал у нас только один, на 9015 кГц. Ниже только шумы этого генератора. Которые на частотах ниже 9000 кГц, имеют уровень ниже -150 дБс/Гц. Не знаю, что именно под зеркальным каналом подразумеваете именно вы.

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 10:40:05 pm

Скрин при отсутствии сигнала синтезатора на входе приёмника прямого преобразования дан - см. оранжевый трек.

а он мне совершенно неинтересен. То что мы видим на панораме, уже почти лежит на оранжевой линии, и это могут быть совсем не шумы применённого генератора, а шумы входной части приёмника. Мне интересны шумы всего измерительного комплекса.Приёмника, платы квадратурного монстра, звуковой карты, при отсутствии сигнала КГ именно на входе приёмника. Сам сигнал ГПД, на приёмник подан, сигнал КГ на плате переноса так же. Ведь когда вы измеряете чувствительность приёмника, вы ведь не выдёргиваете щупы из НЧ вольтметра, вы просто снимаете сигнал со входа приёмника.

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 10:40:05 pm

Конечно.

Может это так и есть, но вы почему то демонстрируете момент не снятия сигнала со входа приёмника, а отключение сигнала приёмника отплаты детектора. Если при подключении приёмника к плате детектора шумовая дорожка остаётся практически на месте, то при применении такой платы в реальной панораме, вы довольно много потеряете в чувствительности. А динамику, вы уже посадили, выбрав чрезмерно большое усиление на плате детектора. Вы кажется про 10 дБ писали, при подключении детектора к звуковой карте?

Доп.КФ у КГ при измерении ФШ никогда не помешает. Тут как говорится кашу маслом не испортишь. А двухтональник - он для измерения IP3 предназначен все же больше.

ОК!

Цитата: Relayer от Июль 25, 2019, 11:19:42 am

Доп.КФ у КГ при измерении ФШ никогда не помешает. Тут как говорится кашу маслом не испортишь.

Хотя, у меня без КФ проверочный КГ. При 5 кГц отстройки даёт -160 дБ/Гц. Главное - снимать сигнал с холодного конца кварца. Но, с другой стороны, совершенно очевидно, что фильтр хуже не сделает...

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 11:44:38 am

Главное - снимать сигнал с холодного конца кварца

Ага. У меня так и сделано в двухтональнике. Но я почему говорю о том что спектр образцового генератора при таких измерениях должен быть максимально чистым хотя бы на 10-15дб лучше чем тот у которого мы будем измерять ФШ. Дело в том что спектры перемножаются и в результате мы наблюдаем по сути сумму мощностей ФШ исследуемогогенератора и образцового в полосе пропускания. Понятно что если ФШ образцового соизмеримы с ФШ исследуемого то мы будем измерять среднюю температуру по больнице. Лет 7 назад когда возился с SDR делал замеры ФШ гетеродина с ФАПЧ - на панораме ФШ как на ладони видны. Надо только фильтром вырезать нужную полосу и замерять там RMS шумов.

Цитата: Relayer от Июль 25, 2019, 12:03:59 pm

Дело в том что спектры перемножаются и в результате мы наблюдаем по сути сумму мощностей ФШ исследуемогогенератора и образцового в полосе пропускания.

Про это и спору нет, но пока что сам КГ в зоне +-20 кГц на 16 МГц даёт существенно меньше, чем мой синтез - -165 дБ/Гц как минимум, против - -153 дБ/Гц у синтеза.
Вот у двухтональника стояли на выходе у каждого генератора КФ с полосой по 200 Гц, там без этого толком ничего не получалось...

Схема из книги Дроздова. В книге подробное описание методики измерения -применения генератора.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 11:10:41 pm

Не знаю, что именно под зеркальным каналом подразумеваете именно вы.

Вот смотрите. У меня, условно, две частоты - 16.015 МГц у синтеза, и 16 МГц - кварц у гетеродина приёмника прямого преобразования. Разностная частота - 15 кГц, её мы видим на картинке в Спектролабе. Фазовый шум синтеза на расстоянии -10 кГц от основной частоты синтеза будет находиться на 5 кГц у Спектролаба (16015-10-16000=5 кГц), на этой же частоте (5 кГц) будет и фазовый шум от частоты -20 кГц от синтеза - 16015-20-16000=-5 кГц, который сложится с шумом -10 кГц.

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 11:10:41 pm

Мне интересны шумы всего измерительного комплекса.Приёмника, платы квадратурного монстра, звуковой карты, при отсутствии сигнала КГ именно на входе приёмника.

Да Вы не поняли - я не стал городить огород с монстром, я тупо подал на вход половинки квадратурного полумонстра свой синтезатор через аттенюатор, и перетянул его с помощью кварцевого генератора на НЧ. Лишнее преобразование с кварцованным опорником в картинке не поменяет ничего - основной фазовый шум даёт именно синтезатор, это проверено сто миллионов раз...
Упрощённая блок-схема на скрине.
КСТАТИ, обратите внимание, что при таком измерении, я не срезаю амплитудную составляющую шума синтезатора - нужно его рокировать с КГ, и ещё раз глянуть на картинку....

Цитата: RK4CI от Июль 25, 2019, 11:10:41 pm

вы почему то демонстрируете момент не снятия сигнала со входа приёмника, а отключение сигнала приёмника отплаты детектора.

Да нет, я отсоединяю синтез от входа моег�� ППП, оставляя на входе последнего, аттенюатор 20 дБ, чтобы всё по-честному было...

Цитата: sgk от Июль 26, 2019, 08:04:29 am

Ранее Вы "неисчеслимое" множество раз писали, что измерять ФШ с применением звуковой карты нельзя. Сейчас на Вашей картинке ФШ = -155 дБн/Гц отстройке 10 кГц с

Где это вы разглядели -155дБн/Гц. Я вижу максимум -135, на частотах ниже сигнала, и срез уровня на частотах выше 20 кГц на частотах выше.
На наличие среза указывает и оранжевая линия.

Цитата: Игорь 2 от Июль 26, 2019, 11:31:11 am

Если сейчас почему-то одинаково, то это просто повезло.

Так сейчас у вас линия шумов без подачи сигнала идёт по -140 дБ. При подаче шумов примерно того же уровня, суммарная планка шумов поднимется где то на 3 дБ, что на вашем скрине и видно. Что у вас там с переполнением АЦП. 0 дБ это именно предел, выше которого начинается переполнение, или есть возможность поднимать сигнал выше? Если 0 дБ это потолок, то при линии шумов -150 дБ, относительно точно шумы можно измерять до уровня -135 дБс/Гц. Видно что синтезатор обеспечивает чуть лучше, Особенно в дальней зоне, но насколько лучше, уже под вопросом.

Цитата: Игорь 2 от Июль 26, 2019, 01:14:12 am

КСТАТИ, обратите внимание, что при таком измерении, я не срезаю амплитудную составляющую шума синтезатора - нужно его рокировать с КГ, и ещё раз глянуть на картинку....

Сделал с рокировкой - от силы децибела два выгадал - хорошо у меня после триггеров съедена амплитудная составляющая...
По ошибке сменил предыдущую картинку так что, на слово придётся верить про выигранные 2 дБ...

Цитата: Игорь 2 от Июль 25, 2019, 08:56:48 pm

А мне кажется, что сравнение с Вашей картинкой будет некорректным

И по поводу картинок, и корректности сравнений. Для начала, вам надо попытаться выйти на тот же уровень шумов и динамики самой измерительной установки. Имеется ввиду плата переноса+ звуковая карта. Это то, что позволяли мои плата СДР ПЧ + EMU 1212M. Плата калибрована. Максимальный уровень по входу чуть более 0 дБм. Уровень шумов в полосе 500 Гц, эту полосу любят применять буржуины, -136 дБм. Динамика при пересчёте к 1 Гц, более -163 дБ. Я начинал с того, что вытягивал максимальную динамику из своей панорамы. По моему, СДР прямой оцифровки до подобных параметров ещё не добрались.
Да, динамика в программе СДР получается чуть выше. Она умеет разделять боковые. Поэтому исходные шумы, которые придут извне, и сформированые квадратурным монстром, получаются на 3 дБ пониже. Помнится на CQ HAM я демонстрировал работу программы СДР с одним каналом, и с двумя, когда она начинает работать корректно. Получалось что то интересное. Шумы она разделяет на две боковые, и их уровень падает. А полезный сигнал оказывается с одной стороны, и его уровень по моему даже возрастает. Так что не мучайтесь особо с программой "Спектралаба", а соберите свой квадратурный монстр, загрузите какую нибудь из версий ПоверСДР, и поиграйтесь с ней. Что могу гарантировать, работать с панорамой вам понравится. Как и писал, возможность каких то дополнительных измерений, это просто приятный бонус к его возможностям.

Цитата: RK4CI от Июль 26, 2019, 02:20:06 pm

Я вижу максимум -135, на частотах ниже сигнала

Да там при отстройке 10 кГц то ли -148, то ли -150 дБ/Гц в реальности, цифры искать неохота. При 20 кГц - -153, это точно помню...

Цитата: RK4CI от Июль 26, 2019, 03:22:14 pm

соберите свой квадратурный монстр

Хорошо, специально для Вас сегодня ещё один соберу...

Цитата: Игорь 2 от Июль 26, 2019, 04:30:19 pm

Хорошо, специально для Вас сегодня ещё один соберу...

Здорово! Мне, что бы маленькую платку собрать, неделю настраиваться нужно, а тут, раз тебе за один вечер и квадратурный монстр готов! Вот это работоспособность человека!

Цитата: Дмитрий/UA9LT от Июль 26, 2019, 05:32:26 pm

Вот это работоспособность человека!

Да, кварцы уже привёз, думаю, за вечер спаяю консервы...

Игорь 2
Ранее Вы "неисчеслимое" множество раз писали, что измерять ФШ с применением звуковой карты нельзя. Сейчас на Вашей картинке ФШ = -155 дБн/Гц отстройке 10 кГц с предположением, что уровень шума измеренный среднеквадратичным на -10 дБ меньше отображаемого на спектре отстройке 10 кГц от несущей. Ошибки +- 3 дБ.

Цитата: sgk от Июль 26, 2019, 08:04:29 am

Ранее Вы "неисчеслимое" множество раз писали, что измерять ФШ с применением звуковой карты нельзя.

Я и сейчас это напишу, поскольку накалывался много раз.
Кстати, там приведённый шум, обратите внимание - включён режим Units^2/Hz

Цитата: Игорь 2 от Июль 26, 2019, 11:19:58 am

Я и сейчас это напишу, поскольку накалывался много раз

Я уважаю Вашу точку зрения, но рассуждать об ошибках измерений шумов не включив измерение мощности шумов в полосе, как минимум не корректно. Да, ещё надо поправку на тип окна 1-2 дБ.

Цитата: sgk от Июль 26, 2019, 11:24:27 am

обратите внимание - включён режим Units^2/Hz

Осталось впечатление, что это "глючная функция" по приведению вида спектра к полосе 1 Гц.

Цитата: sgk от Июль 26, 2019, 11:24:27 am

Я уважаю Вашу точку зрения, но рассуждать об ошибках измерений шумов не включив измерение мощности шумов в полосе, как минимум не корректно.

Да там просто разные треки идут от раза к разу. Нет повторяемости. Если сейчас почему-то одинаково, то это просто повезло.
Много раз радовался, что, типа, вот, счастье пришло, мерить можно, а потом бац, и облом.
Вовсе не утверждаю, что так будет у всех.

Цитата: Игорь 2 от Июль 26, 2019, 06:42:32 pm

за вечер спаяю консервы...

За час-полтора спаял и проверил на работоспособность всю мелочёвку - NL27..., 74LVC.., пару FST, трансы, КГ, короче в ВЧ части всё работает и преобразовывает, а дросселей на 150 мкГн нет ни одного.
Облом.
До понедельника...

- ссылку на эту тему грохнули на хаме через 12 минут..

Цитата: ur5vft от Август 08, 2019, 02:20:57 pm

ссылку на эту тему грохнули на хаме через 12 минут..

А ничего удивительного - упоминание меня там запрещено. Очень много сообщений, что упомянувшие улетели в бан. Модераторы не дремлют - ведь даже просто моё имя уже оскорбляет уважаемый ресурс...

http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=11.msg2978#msg2978

Всё, Василий уточнил что там такое:
Линейный выход каждого приемника выводит звук напрямую в выбранное устройство. И так для каждого приемника.
В регулируемом выходе (неважно, через Phones или Зв.карту) звук подается на микшер, в котором могут соединиться сигналы от одного до четырех приемников (VFOA, VFOB х RX2). При суммировании двух максимальных по уровню сигналов они дадут вдвое большую амплитуду, которая уйдет за разрядную сетку. Четыре сигнала учетверят амплитуду и дадут перегрузку выхода. Для избежания такого эффекта на регулируемом выходе стоит цифровой алгоритм Лимитера, который снизит результирующую сумму сигналов до приемлемого в случае перегрузки по уровню. Если работает АРУ в приемниках, то Лимитер не сработает и артефактов давать не будет. Если АРУ отключены, то при зашкаливании сигналов лимитер обязательно даст артефакт в звуке, т.к. он реагирует моментально без задержек, в отличии от АРУ.
В линейном выходе ситуации выхода сигнала за разрядную сетку от суммирования нескольких приемников нет, поэтому там и нет лимитера. И поэтому при максимальном уровне ручки RF на линейном выходе все гремит, скрипит и перегружается - там нет защиты. Точнее есть, там стоит жесткий клиппер на доли дБ ниже уровня перегрузки разрядной сетки.
Вариантов убрать лимитер нет, будет еще больше шума на форуме. Используйте медленное АРУ для цифровых видов связи или если без АРУ, то убавьте усиление RF, приводящее к перегрузке разрядной сетки, тогда лимитер будет "спать".
============
Я спокоен теперь. Алгоритм понял.

Оооо, море круто, Хорошо отдохнуть тебе, новых мыслей!

Давай новую версию приобретай, и ко мне...
Говорят, что там поинтересней параметры.

Не, мне старой за глаза) Смысла в новой не вижу, дорого

Игорь, привет. А как ты вычислил что ару не отключается? Я это тоже заметил, писал писал там в ветке, в итоге сказали что меня глючит и всё там ок.

ЗдорОво, Ром. Сейчас уже точно не вспомню, но, типа того, что уровень входа поднимаешь, а на выходе с какого-то момента он расти перестаёт, то ли, растёт непропорционально входному уровню. Какие-то глюки там у ребят с математикой.
Могу у хозяина уточнить, как приеду (15 числа), я на море сейчас , на любой МТС России звонки бесплатны, а у него какой-то другой оператор.

Попалась информация подробного измерения этого аппарата от немца:

http://www.dc4ku.darc.de/SunSDR2Pro-Test_DC4KU_english.pdf

IP3 +30дБм, тоны по -20дБм дают интермоду -120дБм.

Ну и все остальное наглядно с картинками в документе.
Пример, как надо измерять цифровые СДРы и никакие "методики скрипников" и старые НЧ милливольтметры не нужны. Разве, что для контрольной поверки показаний программы.

Цитата: rtty от Август 08, 2020, 03:44:59 pm

IP3 +30дБм, тоны по -20дБм дают интермоду -120дБм.

Во-первых, не стыкуется, во-вторых, говорить о динамике только по верхнему уровню некорректно.
Нужно и чувствительность знать, я сейчас монстру дещибельников на вход наставлю, и IP3 миллион дБм получу...
Скрыпник рулит...

Уточнил, +30дБм, не 20, подвели при наборе поста как всегда fat fingers и клавиатура.

Всех интересует максимальный уровень при полной штатной чувствительности обычно.

При разном уровне там тоже есть измерения (кривые на рис. 9, красная линия - без преампа mds -126, зеленая - с ним mds -134дБм) и все остальное видно по скриншотам, в т.ч. чувствительность.

Я ещё не смортрел, ближе к ночи гляну, если не забуду.
Сколько у него там чувствительность получается про SINAD 10 дБ и полосе 3 кГц?

Перечитайте, я не спец этих ГОСТ-методик.
MDS 500Hz полоса -134дБм с преампом, без -126.

Если не врет этот калькулятор https://owenduffy.net/calc/RxSensitivityCalc.htm
то 0.3 и 0.8мкВ.

Чувствительность достаточная, судя по графику типовых шумов на КВ по ITU-R, рис. 10 в документе.

Немец еще пишет, что в принципе цифра IP3 сама по себе не сильно важна для цифровых приемников, там это не поддается закону, как у аналоговых.

Сейчас все "топят", применительно к цифровым приемникам, за графическое представление уровня IM3 в зависимости от уровня тонов и чувствительности.
И еще за NPR-методику, ДД по величине "провала шума", подаваемого через кварцевый режекторный фильтр.

Цитата: rtty от Август 08, 2020, 04:31:33 pm

Перечитайте, я не спец этих ГОСТ-методик.MDS 500Hz полоса -134дБм с преампом, без -126.

При каком соотношении сигнал/шум? Мне сейчас проблематично немца читать...

3дб над шумовой дорожкой.
Это отсчёт чуйки

Цитата: ra0ahc от Август 08, 2020, 06:20:07 pm

3дб над шумовой дорожкой.

Понятно. Уровень сигнала равен уровню шума. При СИНАД=10 дБ Uс=2.16Uш, стало быть, из указанных цифр 20lg2.16=6.7 дБ долой.
Итого, при полосе 500 Гц и СИНАД 10 дБ чувствительность -126+6.7=-119.3 дБм = 0.24 мкВ, при полосе 3 кГц - 0.24*sqrt(3000/500)=0.59 мкВ.

Скрыпник 94.4 дБ , в чём прикол я так и не понял...

Цитата: rtty от Август 08, 2020, 04:31:33 pm

Сейчас все "топят", применительно к цифровым приемникам, за графическое представление уровня IM3 в зависимости от уровня тонов и чувствительности.

Я за это топлю с 1988 года - в нормальном аналоговом аппарате никакой кубической зависимости искажений от уровня нет, и быть не может - там мусор определяется кварцевым фильтром, а это МЕХАНИКА, там куб и близко не лежит.
Так что IP3 - не более чем фикция - в зависимости от уровня, он меняется в довольно широких пределах.
Обратите внимание, что Скрыпник эту зависимость не подразумевает, почему и считаю именно его показателем качественности динамики тракта.
По этому параметру аппарат измеренный немцем от моих топовых на 20 дБ отстал - это даже не пропасть, это ещё больше...

Цитата: Игорь 2 от Август 08, 2020, 05:46:21 pm

При каком соотношении сигнал/шум? Мне сейчас проблематично немца читать...

Вроде калькулятор по ссылке выше считает правильно.

Если по гостовской синад 10дБ, в полосе 500Гц будет 0.13 и 0.33мкВ (без преампа).
Для синад 10дБ 3кГц - 0.3 и 0.8мкВ соотв.

Кш=13 и 21дБ, можно еще из него пересчитать в нужные синады для контроля...


Кстати, у немца есть и на дойче текст, если проще читать: http://www.dc4ku.darc.de/SunSDR2Pro-Test_DC4KU.pdf

Цитата: Игорь 2 от Август 08, 2020, 06:43:31 pm

По этому параметру аппарат измеренный немцем от моих топовых на 20 дБ отстал - это даже не пропасть, это ещё больше...

Ну, на топ он и не претендует, так, хороший++ бюджетник на цифровой технологии.
Только из-за популярности и моды на цифровые сервисы цена несколько завышена, но покупают и не кашляют, как говорится.

Цитата: rtty от Август 08, 2020, 07:28:27 pm

Если по гостовской синад 10дБ, в полосе 500Гц будет 0.13 и 0.33мкВ (без преампа).
Для синад 10дБ 3кГц - 0.3 и 0.8мкВ соотв.

Да не, если чувствительность у немца дана при увеличении на 3 дБ уровня сигнала, то мой расчёт верен однозначно.
Там фишка в том, что при SINAD 10 дБ, соотношение (сигнал+шум)/шум=10 дБ, что вовсе не означает, что и сигнал/шум=10 дБ.
Несложно заметить, что он в этом случае, только 6.9 дБ.
Ладно, в любом случае, Ваши цифры дают Скрыпника ещё хуже, чем мои...

Цитата: Игорь 2 от Август 08, 2020, 08:00:14 pm

Там фишка в том, что при SINAD 10 дБ, соотношение (сигнал+шум)/шум=10 дБ, что вовсе не означает, что и сигнал/шум=10 дБ.

Так и по MDS-опеределению не просто сигнал/шум, а (S+N)/N =3dB.
Калькулятор тот нормально и есть выбор синад или (S+N)/N =3dB
Через Кш обратно рассчитал - тоже все нормально.

Цитата: rtty от Август 08, 2020, 10:20:31 pm

Так и по MDS-опеределению не просто сигнал/шум, а (S+N)/N =3dB.

Это точно? Ведь это противоречит тому, что писал выше Сергей.
Мне тоже что-то вспоминается, что они смотрят по увеличению показаний вольтметра на 3 дБ...

Да, 3дБ разница означает, что к мощности собственных шумов добавился еще такой же по силе сигнал. По другому ведь абсолютную цифру и не получить, с чего-то надо отталкиваться.