Измерение чувствительности радиоприёмной аппаратуры

Разговор начинался вот здесь http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=471.0 , а разъяснения про чувствительность перенесены сюда...

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 09:02:54 pm

Синад всегда принят 12дБ, если не обговаривается отдельно.
И кто-то бы провел ликбез, как этот синад измерять подручными средствами?

Я, как правило, меряю 10 дБ. Проверяется элементарно - АРУ отключается, вольтметром меряется шум с номинальным резистором на входе, потом на вход подаётся такой сигнал, чтобы показания вольтметра поднялись на 10 дБ.
Уровень сигнала на входе и есть чувствительность 10 дБ СИНАД.
Естественно, нужно быть уверенным, что при измерении тракт на компрессию не садится.
Так же естественно, что в идеале нужно мерить вольтметром действующих значений, однако, в моей практике, пока что не попадалось прибора, который не позиционируется как среднеквадратичный, и который бы существенно вносил погрешность в измерение чувствительности - даже китайским цифровиком MY-64 вполне себе точно всё измеряется - я специально как-то фото приводил в сравнении с честным С6-11, которым обычно меряю я...

Это вы меряете обычное С/Ш (SNR). Т.е. метод вольтметра с дБ-шкалой.

Синад - это что-то еще другое, какие-то искажения учитываются, вот и хотелось бы понять, какие и как их подручными средствами регистрировать?
Вероятно, синад и не популярен в р/л практике, все измеряют обычный "стрелочно-децибельный" С\Ш. И если не ошибаюсь и профессионалы синад в основном для АМ-ЧМ применяют.

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 10:06:29 pm

Синад - это что-то еще другое,

СИНАД по определению это соотношение (Pсигнала+Ршума+Рискажений)/(Ршума+Рискажений), в режиме ЧМ, где искажения при малых сигналах велики, измеряется измерителем нелинейных искажений - тем же С6-11, однако, в режиме SSB, уровень искажений крайне мал, и при указанных мною выше условиях, шум от сигнала не зависит, поэтому, формула упрощается до (Pсигнала+Ршума)/Ршума, что я, собственно, и измеряю....

Короче говоря, для ОБП приемников синад упрощается до обычного СШ и можно не забивать им голову, не применять вообще этот термин (синад).

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 10:30:33 pm

синад упрощается до обычного СШ

Нет, не до с/ш, а до (с+ш)/ш, несложно заметить, что это не совсем одно и то же - при СИНАД=10 дБ, соотношение сигнал/шум 6.7 дБ...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2020, 10:35:51 pm

при СИНАД=10 дБ, соотношение сигнал/шум 6.7 дБ...

Но, это не стыкуется с ранее написанным: чтобы показания вольтметра поднялись на 10 дБ
Или у С6-хх прибора особые +10 дБ, которые на простом тестере покажут 6.7дБ?!
Поясните.

Или типовые 10дБ по стрелке, которые все меряют - это не просто С/Ш, а тот самый (с+ш)/ш, а при неформальной беседе пишут(говорят) просто "с\ш"?!

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 10:42:41 pm

Но, это не стыкуется с ранее написанным: чтобы показания вольтметра поднялись на 10 дБ

Всё очень даже стыкуется - подъём в линейном тракте действующего уровня на НЧ выходе на 10 дБ при подаче полезного сигнала говорит о том, что сумма мощностей шума и сигнала стали выше на 10 дБ уровня шума - он-то никуда не делся при подаче сигнала...

Освежил память так сказать к одному из "первоисточников" : http://ra3ggi.qrz.ru/PRIB/din.htm
" Отжимают все кнопки переключателя "Сигнал + шум"/шум".

Значит, то что меряют 10дБ по стрелке вольтметра все-таки "Сигнал + шум"/шум", а не просто "С/Ш", как часто его называют неформально!

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 11:13:26 pm

Значит, то что меряют 10дБ по стрелке вольтметра все-таки "Сигнал + шум"/шум", а не просто "С/Ш", как часто его называют неформально!

По крайней мере, я его С/Ш никогда не называл, у меня везде СИНАД.
И на ЧМ тоже только СИНАД, но там по-иному вообще не катит - тракт нелинеен, и в ряде случаев при включении номинальной девиации уровень шума возрастает, и метод вольтметра не катит - только измеритель искажений рулит...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2020, 11:19:03 pm

По крайней мере, я его С/Ш никогда не называл, у меня везде СИНАД

Только получается, что для ОБП этот термин почти бессмыслен, лучше писать прямо - Сигнал + шум/шум (и его полноценные сокращения (S+N)/N).

Тогда остаются еще вопросы, что же такое и как меряется чистый СШ (aka SN, SNR)?

И как измерять АМ/ЧМный синад (с учетом всех тех искажений, как положено по определению) подручными средствами?
Или если НЧ программными анализаторами, то какую аудио-шумовую полосу выбирать: 3, 6, 10, 12кГц?

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 11:32:34 pm

Тогда остаются еще вопросы, что же такое и как меряется чистый СШ

Селективным вольтметром, который от полезного однотонального сигнала может шум и искажения отделить.
Т. е., меряете чисто сигнал, а потом без него - только шум.

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 11:32:34 pm

И как измерять АМ/ЧМный синад (с учетом всех тех искажений, как положено по определению) подручными средствами?

Самое простое - измерителем искажений. Впрочем, если тракт ЧМ без косяков, т. е., искажения малы, и подъёма шума при включении девиации не наблюдается, можно и вольтметром - сначала чистая несущая, потом ЧМ.

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 11:32:34 pm

Или если НЧ программными анализаторами, то какую аудио-шумовую полосу выбирать: 3, 6, 10, 12кГц?

А вариантов у Вас нет - нужно смотреть весь шум, что вышел из НЧ тракта.
Если Вы не ставите выходной ФНЧ, и умудряетесь там получить шумовую полосу 12 кГц, то именно в той полосе шум и мерьте, более того, СИНАД, насколько я помню, даже не оговаривает, что шум нужно мерить только в звуковом диапазоне, кстати...

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2020, 11:39:22 pm

Селективным вольтметром, который от полезного однотонального сигнала может шум и искажения отделить.
Т. е., меряете чисто сигнал, а потом без него - только шум.

Грубо говоря, СДР приемником по НЧ где можно на палку-тон навести фильтр герц 50-100шириной.
Или тоже самое меряет анализатор, там фильтр шириной в размер точки преобразования спектра.
По СШ понятно теперь, это тоже попугаи получаются, если не оговаривать ширину фильтра, в которой меряется это всё.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2020, 11:39:22 pm

Если Вы не ставите выходной ФНЧ, и умудряетесь там получить шумовую полосу 12 кГц, то именно в той полосе шум и мерьте.

Здесь наверное зависит от того, под что в конечном итоге приемник, если под речь, то по ширине, что выдает по НЧ, а то можно ведь и с дискриминатора измерить, есть такие выходы в проф. радио, там все ровно под всю полосу фильтров ПЧ...


P.S. Куда не сунься в измерения - куча особенностей... А часто говорят/пишут упрощая, ну как с этим СШ...

Цитата: rtty от Октябрь 30, 2020, 11:48:18 pm

Здесь наверное зависит от того, под что в конечном итоге приемник, если под речь, то по ширине, что выдает по НЧ

Несомненно. На котором всегда полезно срезать всё лишнее - см. тех же монстров, да и в ЧМ у меня обязательным элементом является ни только стандартная цепь послекоррекции, но и активный ФНЧ третьего порядка с частотой среза 3.5 кГц.

Игорь было бы не плохо создать тему, ну например "Измерения параметров радиопередающих средств"? И перенести посты из этой "Печальки" в новую и может еще что добавить что то типа ликбеза может получится?

Игорь, а как Вы производите измерения динамики по забитию?

Обычно я даю односигнальную внеполосную динамику, которая вычисляется, как отношение в дБ к чувствительности 10 дБ СИНАД уровня внеполосного сигнала, просаживающего внутриполосный уровень полезного сигнала на 3 дБ, наверное, и то, что Вы назвали, измеряется так же. Естественно, АРУ должна быть отключена, а, чтобы фазовые шумы не мешали, уровень полезного сигнала добавляется, а усиление по ПЧ снижается вручную - ведь эта динамика в нормальных аппаратах определяется тем, что стоит до первого КФ...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2020, 05:43:58 pm

, уровень полезного сигнала добавляется

Насколько?

Цитата: Ut1lw от Ноябрь 02, 2020, 06:55:47 pm

Насколько?

Ровно настолько, насколько это нужно для безошибочного измерения, ведь у большинства аппаратов при постановке даже спектрально чистой помехи, полезет преобразование на фазовых шумах в виде белого шума, и определить, насколько просел сигнал при исходном СИНАД, положим, те же 10 дБ, без анализатора спектра будет проблематично, а у дешёвки может и с анализатором не получится - судите сами - у меня этот параметр порядка 135 дБ, а фазовые шумы синтеза, при отстройке более 100 кГц, порядка 160 дБ/Гц, т. е., при полосе 3 кГц, шум до уровня, соответствующего выходному сигналу при СИНАД=10 дБ поднимется при 160-10lg3000=125 дБ выше чувствительности, т. е., на 10 дБ ниже, чем ожидаемая односигналка, и вольтметром мерить просадку полезного сигнала при помехе +160 дБ от чувствительности, вряд ли получится.
Более того, преобразование на фазовых шумах, своими шумами может и сигнальный тракт перегрузить, и это тоже лишний раз говорит за то, что усиление в тракте ПЧ полезно при этом измерении понизить...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2020, 07:16:17 pm

Ровно настолько, насколько это нужно для безошибочного измерения, ведь у большинства аппаратов при постановке даже спектрально чистой помехи, полезет преобразование на фазовых шумах в виде белого шума

Если это происходит, то нужно на этом измерение остановить и записать в тест-репорте, что ограничение (при таком-то входном уровне тест сигнала) по ФШ наступило раньше, чем компрессия сигнала. Дальше уже что-то измерять бессмысленно, имхо. Потому, что измеряется весь ящик в целом, а не то, что до КФ или где-то еще.

Не, я считаю, что мухи должны быть отдельно от котлет, односигнальная внеполосная динамика - это одно, а фазовые шумы - совсем другое.
В нормальной приёмнике при нормальной измериловке одно другому не помешает.
Хотя, каждый имеет право на своё мнение по этому поводу...