Трансивер Ильи Усихина Rw3fy участие в WW 2019 на коллективке rw0a

Цитата: ra0ahc от Октябрь 29, 2019, 11:06:15 am

поделится эмоциями своими и участников

Тезка,а где эмоции?

Ураган у нас
У меня только что антенна упала

Был на ране 21 мгц
Вдували в два каскада сразу.

Плюсы: слышит отменно! Чуйки заглаза!
Хорошо читаются станции в шумах и среди громких сплитов . Сам слушал долго и коллеги тоже. Приём оценили все !

Недостатки :
Ошибка в ПО писалась не та боковая в лог из-за этого больше не работали втрой день . Медленно отпускало ару даже на самом быстром режиме. Это было проблемой когда работали на одном диапазоне с нашим биг РАНом 3+++ кВт. Был проведён жесткий тест с к3 : биг ган работал на 7 мгц на общий детский вызов с долгими передачами , вообще специально долго передавали чтоб послушать . Мой и к3 были подключены к одной антенне и был сделан плавный подход к рановай частоте. Начали с 50 кГц отстройки. И так приближались к рану и одновременно слушали двумя наушниками оба аппрета. Томильных сплитов у моего начала срабатывать ару и просаживать станцию которую наблюдали , а к3 практически не реагировал на сплиты точнее он их также слышал но ару не просаживал. От сюда проблема с медленной ару у меня сильно долго возвращалась . А так чтобы весь аппарат складывался такого не было . Слышали аппараты эти сплиты одинаково. Так же все высказали недовольство к эргономике )))) кнопки ручки шрифт. 2.8 кГц полоса много для контестинга - тоже к недостатку отнёс

В крацце всё

Легендарная станция rw0a

Ну связь с автором трансивера Ильей

Тоже маленько поработали в CQ WW SSB на полумонстре, в основном на 80-ке - добить DXCC 5 band. Полосу надо поуже, для контестов - однозначно. Это вам не про картофель с басочками. АРУ не дает слушать слабых под Европой. И нет связи с TR4W через USB-COM переходник . Надо уровни осцилом смотреть. С нормального COM порта все работает - но нету на ноуте такого. Работали из деревни, не захотелось стационарный комп тащить.
С АРУ надо что-то думать, пусть она хотя бы от S9 будет плоской, а до этого - растянутой. У кого-нибудь есть характеристики АРУ K3?

Цитата: ra0ahc от Октябрь 29, 2019, 01:57:29 pm

В крацце всё

- если можно в крацце какие использовали антенны.. спасибо

Цитата: ra0ahc от Октябрь 29, 2019, 01:54:03 pm

Так же все высказали недовольство к эргономике )))) кнопки ручки шрифт. 2.8 кГц полоса много для контестинга - тоже к недостатку отнёс

Так всё описанное вами, относится в основном к тому как выполнен аппарат, и как настроен. То что у К3 не отрабатывала АРУ на спектры, так это может быть и недостатком, слишком большая задержка работы АРУ. Либо ручка регулировки этой самой задержки, стояла не в нулевом положении. У вас эта ручка так же должна быть на передней панели, и вы сами выбираете с какого уровня входного сигнала должна отрабатывать АРУ. Ну а соревноваться во внешнем виде с заводским аппаратом, над дизайном которого работал не один человек, а зачастую определённая концепция внешнего вида нарабатывается не одно десятилетие, любителям вообще трудновато. Ведь у нас, даже выполняя аппарат высшего класса по схемотехнике, о дизайне думают в последнюю очередь.

Цитата: ur5vft от Октябрь 29, 2019, 03:13:38 pm

если можно в крацце какие использовали антенны..

яги в основном на все диапазоны даже на 160 два элемента , ну и 2-4 комплекта на кажды диапазон
там всё очень серьезно, и по мощи тоже )

Цитата: ra0ahc от Октябрь 29, 2019, 05:56:25 pm

То что у К3 не отрабатывала АРУ на спектры, так это может быть и недостатком,

взял на заметку, что грубить ее собаку надо и Игорь правильно говорил или вы не помню, что надо ворота в 10дб для ару ну и режим "спорт"

Цитата: RC3U от Октябрь 29, 2019, 02:40:40 pm

У кого-нибудь есть характеристики АРУ K3?

Так там параметры АРУ,выставляются в менюшке...Каждый по своему

Решил поделится эмоциями своими и участников, о работе трансивера Ильи в моем исполнении Ra0ahc

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2019, 12:05:17 pm

Снижаете усиление по ПЧ (см. ручку в слабосигналке), чувствительность не меняется

? Значит у меня что-то не так работает? Как не меняется, если крутим ручку УПЧ, загрубляя усиление? У меня простая АРУ, тем не менее на мой слух аппарат звучит вполне прозрачно, по сравнению с другими. Этим он и нравится.
Постоянную времени пробовал в 10 раз уменьшать, кнопочка есть. Субъективно просто возрастает уровень шума. Ну да, отпускает быстрее.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2019, 12:05:17 pm

е сигналы, что не достигли порога срабатывания АРУ, ею обрабатываться не будут вообще, а те, что достигли, будут занормированы по уровню. Пределы регулировки - более 20 дБ,

Не понял о каких 20 дБ идёт речь. У меня напряжение с ручки РРУ, подаётся напрямую в петлю регулировки АРУ. Соответственно пока сигнал со входа не превысит этот уровень, петля АРУ разомкнута, и усиление тракта определяется напряжением ручной регулировки. Пределы регулировки за 120 дБ...
Но я так же не понял, о каких требованиях к АРУ вообще идёт речь. По описанию AHC, были моменты, когда АРУ К3 просто не отрабатывало на мешающие спектры. А АРУ в его трансивере, дёргало усиление, создавая неудобства. Возможны только два объяснения. Первое, сила сигнала помехи не превысило порог отработки АРУ. Это легко решаемо простым поворотом ручки РРУ. Второй, более экзотический. Намеренно увеличить время заряда, что бы АРУ не цеплялось за короткие всплески, а что бы не было хлопков по ушам, срезать пики ограничителем. В схеме Монстров, этот момент присутствует, у FY нет. Нет у него и задержки перед быстрым разрядом. И вообще, у меня создалось впечатление, что некоторым хочется слышать слабые станции, когда мешающий сигнал дБ на 40-60 выше полезного. Никакое АРУ этого не сможет. Поможет, и то только иногда, оперативная регулировка полосы пропускания. В СДР это прокатывало. Когда мощная станция садится своим низкочастотным скатом на ваши верхние частоты. Там даже оставив полосу пропускания 1 кГц, начинаешь уверенно разбирать нужный сигнал. В СДР в этот момент ещё и панорама помогает. Видно, насколько надо сузить полосу... Только к работе АРУ это никакого отношения не имеет.

Цитата: RC3U от Октябрь 30, 2019, 01:34:00 pm

Значит у меня что-то не так работает? Как не меняется, если крутим ручку УПЧ, загрубляя усиление?

А вот так и не меняется.
Не помню уже, что там у Ильи, а у меня при просадке усиления слабосигналки, вместе со слабым сигналом проседает и шумовой пол, поэтому, соотношение сигнал/шум не меняется.
Но у Вас-то слабосигналка своя, вот и нет такой фишки...

Цитата: RK4CI от Октябрь 30, 2019, 01:47:20 pm

Не понял о каких 20 дБ идёт речь. У меня напряжение с ручки РРУ, подаётся напрямую в петлю регулировки АРУ. Соответственно пока сигнал со входа не превысит этот уровень, петля АРУ разомкнута, и усиление тракта определяется напряжением ручной регулировки.

Да то же самое и у меня, просто при полном усилении, даже собственные шумы тракта цепляются за АРУ, а ручка, грубо говоря, на 20 дБ усиление тракта снижает, и теперь за АРУ зацепится сигнал в 10 раз больший, а всё, что ниже, на АРУ никак воздействовать не будет.
Да и 20 дБ я дал, как минимум, реально там чуть более 30 дБ.

С тем, что написали ниже по поводу АРУ, полностью согласен, никаких там чудес быть не может, в принципе, и у меня можно под любые варианты уже имеющуюся схему согнуть, просто нужно знать, что нужно. А этого мы, похоже, так никогда и не узнаем, пока у меня этот К3 не появится, что вряд ли - очень огорчаются люди, приезжающие ко мне с крутыми аппаратами, ладно там, тысяч сто отдали, а когда больше, обидно становится, что консервы рулят...
Лично мне, повторю, именно мой вариант АРУ нравится, чисто под себя и всё там делал. Но, мой вкус - не догма, если подходить к АРУ монстра творчески, сделать можно всё, что угодно.

Нужно принудительно грохнуть динамику но связь провести. Опускать вниз и без того слабый сигнал нельзя, сам слушал. Лучше потерпеть громкие сплиты с боку но не дать провалить слабый сигнал. У монстра динамики на всех хватит. -64дб при самых сильных сигналах на входе и 135 и 180 и 220 мв .
Понятно что если ты тянешь -100дб станцию и тут -60дб с краю встал перец-коллега то там никто не сможет. ару на 40 дб не заткнешь, смеситель всё в кашу превратит.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2019, 02:06:04 pm

Но у Вас-то слабосигналка своя, вот и нет такой фишки...

Ваша.

Цитата: RC3U от Октябрь 30, 2019, 02:46:03 pm

Ваша.

Значит, что-то у Вас не так - где-то косяк, не работать правильно собранный монстр не может по определению.
Специально не поленился вытащить из-под шкафа консервного монстра, на входе слабосигналки 0.2 мкВ, соотношение сигнал/шум на НЧ выходе 12.5 дБ вот картинки - оранжевый трек - ручка "Ослабление" на минимуме, малиновый трек -10 дБ, жёлтый - 20 дБ, синий - 30 дБ.
Несложно заметить, что соотношение сигнал/шум не меняется, в то время, как зона неотрабатывания АРУ расширилась на 30 дБ....
Для наглядности, полезный сигнал при каждом последующем измерении смещал на 100 Гц.
Т. е., вывод какой - да такой, что при введении в моём аппарате ручки "Ослабление", чувствительность НЕ МЕНЯЕТСЯ, а вот зона неотрабатывания АРУ, расширяется. Сигналы, не превышающие порога срабатывания АРУ, будут идти со своей динамикой, а превышающие, будут занормированны по уровню, о чём меня, чуть ранее и просили, даже не подозревая о том, что это давным-давно уже сделано.

Надо разбираться. С какого-то времени я заметил, что диапазон регулировки этой ручкой стал мал. На оптроне 12 вольт (через 3 кОм). Хотя громкие по ушам не ездят. Надо трансивер на работу тащить.

Цитата: RC3U от Октябрь 30, 2019, 03:30:24 pm

Надо разбираться.

Конечно.
30 дБ невозможно не заметить.

Эх, не любит Игорь такую АРУ. А для шикарного аппарата она обязательна, и с режимом спорт тоже. Вот бы ему тех задание выдать, хоть на десятках корпусов ОУ. А крутить ручку РРУ в тестах просто некогда.

Вы хотите Игорю дать задание на аналоге сделать многоуровневое АРУ?
Он сделает, а остальные с ума сойдут платы разводить.
Такие навороты только через цифровой анализ.

Я хочу максимально возможную аналоговую. Споры были и на этом форуме, и на VE3KF. Я уже просил Игоря сделать растянутую АРУ, но тогда не получилось из-за сильной термо нестабильности AOP-124. Сейчас другие оптроны, может что-нибудь и получится? Тут есть корпус от RA3AO. Можно еще полумонстра собрать.

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2019, 08:05:11 am

сделать многоуровневое АРУ?

..здесь пожалуйста поподробнее: сформулировать ТЗ можно?

Тут бы графики надо. На какой кривой АРУ в тестах работают. У меня только из книжки Дроздова есть. Может RK4CI что-нибудь выложит?

Цитата: VA7FFT от Октябрь 30, 2019, 08:32:36 am

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2019, 08:05:11 amсделать многоуровневое АРУ?

..здесь пожалуйста поподробнее: сформулировать ТЗ можно?

Возможность менять ворота сработки ару от 1дб до 15 дб. если сигнал изменился на 14дб та ару не реагирует, если на 16дб то снижает ...только вопрос на сколько.

Цитата: RC3U от Октябрь 30, 2019, 08:21:57 am

Я хочу максимально возможную аналоговую. С

Скоро проверим возможности цифры, я уже процессор купил.

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2019, 08:42:57 am

Возможность менять ворота сработки ару от 1дб до 15 дб. если сигнал изменился на 14дб та ару не реагирует, если на 16дб то снижает ...только вопрос на сколько.

Здесь временнЫе параметры важны не меньше.

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2019, 08:44:22 am

Скоро проверим возможности цифры, я уже процессор купил.

Ну для меня это темный лес. Только готовое покупать. Тогда уж проще 590 бу купить.

Цитата: VA7FFT от Октябрь 30, 2019, 09:54:01 am

Здесь временнЫе параметры важны не меньше.

Время тоже регулируемое\переключаемое.

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2019, 08:05:11 am

Вы хотите Игорю дать задание на аналоге сделать многоуровневое АРУ?
Он сделает, а остальные с ума сойдут платы разводить.

Естественно, сделать можно всё. Но, судя по моей почте и форумам, многим и интеллектуальная АРУ сложна, что же будет, если общая схема АРУ ещё в три раза усложнится?
И, конечно же, под телеграф алгоритм работы АРУ должен быть в корне иным...
Растянутая АРУ на китайских оптронах делается довольно легко - там повторяемость оптики высокая, но интеллект на растянутой сделать проблематично.

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2019, 10:30:38 am

многим и интеллектуальная АРУ сложна

Да ничего сложного. Но вот ручка порога срабатывания АРУ очень нужна. Интеллектуальная же фактически постоянные времени меняет. Тут проще время срабатывания вручную выставить. Просто аппарат с такой динамикой без гибкой АРУ мне кажется нужен только для разговоров о картошке. Для тестов плохо подходит. Что толку от его динамики, если АРУ все равно опускает слабый сигнал до нечитаемого уровня.
Про телеграф речи пока нет. Испытания были в телефонном тесте, где рядом, в полосе пропускания ФОС, находятся и слабый, и сильный сигнал. Только за счет ушей можно вытащить. А АРУ его слишком низко опускает.
Насколько я понимаю, изменения должны коснутся только слабосигнальной части. Сильносигналка от +60. У меня таких уровней вообще не бывает. И готов хоть 30 ОУ поставить.
Уже OFF TOP. Наверное надо в тему про монстров.

Цитата: RC3U от Октябрь 30, 2019, 10:49:40 am

Что толку от его динамики, если АРУ все равно опускает слабый сигнал до нечитаемого уровня.

Не, тут Вы что-то попутали. Любой (в т. ч. и слабый) сигнал моя АРУ выставляет ровно на один и тот же уровень. При наличие многих сигналов, соотношение их уровней мой аппарат не меняет - у него же нет искажений динамики.
Другой вопрос в том, что, может быть, в каких-то импортных аппаратах СПЕЦИАЛЬНО динамику искажают, к примеру, применяя дополнительное компрессирование по НЧ, когда возникает каша из слабых и сильных сигналов, мне такой вариант абсолютно не нравится, но, тем не менее, при нём, возможно субъективное ощущение меньшего подавления слабой станции сильной...
Кстати, самый простой путь такого компрессирования - переход на простую АРУ и снижение постоянной времени отпускания.
Естественно, ни о какой прозрачности эфира в этом случае уже говорить не придётся.

Цитата: ra0ahc от Октябрь 30, 2019, 08:42:57 am

Возможность менять ворота сработки ару от 1дб до 15 дб. если сигнал изменился на 14дб та ару не реагирует, если на 16дб то снижает ...только вопрос на сколько.

Так это же уже есть! Снижаете усиление по ПЧ (см. ручку в слабосигналке), чувствительность не меняется, но, те сигналы, что не достигли порога срабатывания АРУ, ею обрабатываться не будут вообще, а те, что достигли, будут занормированы по уровню. Пределы регулировки - более 20 дБ, чего за глаза хватает, как мне кажется...

А сказки о каких-то чудесных способностях импортной техники, которая, якобы, слабые сигналы из-под сильных тянет, не более, чем фантазии. Этого просто быть не может, потому, что задача нерешаемая, я это как математик говорю. По определению не может.
Возможно, с полосой там нюансы, возможно, ещё с чем. У меня это нужно проверить, но К3 почему-то никто не везёт.
Понятно, что по объективным критериям он монстру проиграет, а вот что там за чудесная АРУ, можно понять только по результатам измерений. У меня. В пять-десять минут всё решится.

Цитата: rtty от Октябрь 31, 2019, 12:38:00 pm

Ну, а фотки изнутри есть и какие-нибудь измерения BDR, IMD3?

Это кому?

Цитата: RC3U от Октябрь 31, 2019, 01:53:11 pm

Это кому?

ТС-у.

Ну, а фотки изнутри есть и какие-нибудь измерения BDR, IMD3?

Цитата: ra0ahc от Октябрь 29, 2019, 01:54:03 pm

Медленно отпускало ару даже на самом быстром режиме. Это было проблемой когда работали на одном диапазоне с нашим биг РАНом 3+++ кВт. Был проведён жесткий тест с к3 : биг ган работал на 7 мгц на общий детский вызов с долгими передачами , вообще специально долго передавали чтоб послушать . Мой и к3 были подключены к одной антенне и был сделан плавный подход к рановай частоте. Начали с 50 кГц отстройки. И так приближались к рану и одновременно слушали двумя наушниками оба аппрета. Томильных сплитов у моего начала срабатывать ару и просаживать станцию которую наблюдали , а к3 практически не реагировал на сплиты точнее он их также слышал но ару не просаживал.

Серёж, чудес в природе не бывает )))). Слышно было станции хорошо именно потому, что там ПРОПОРЦИОНАЛЬНАЯ АРУ по максимуму, т.е. на 120 дБ изменения уровня входного сигнала 20-30 дБ (в зависимости от предустановок) изменения уровня на выходе в максимально чёткой пропорции (насколько физически реализуемо) - это сохраняет естественность эфира, что вкупе с разумно-достаточным ИМД в полосе и с умененным отрабатыванием всплесков, дифференцированным по длительности входного воздействия, и даёт нужный эффект. А то, что при ОЧЕНЬ большой помехе отпускает медленно - выбирай - или ИМД в полосе как у К-3 ))))) - или ИМД как у меня, но АРУ срабатывает раньше и отпускает позже - так, что ушам всегда комфортно. Если задача - забить на прозрачность звучания и на болевые ощущения ушей - как говорится, ноу проблем - ёмкости в быстрой и медленной цепях уменьшаем в несколько раз (по вкусу), а АРУ делаем чётко ПОРОГОВОЙ, сдвинув срабатывание её вверх, вплоть до уровней S8-S9 - схема всё это позволяет чисто играми с номиналами элементов. Вот только ИМД в полосе при всём этом будет как у К3 и иже с ним )))).

Насчёт порога срабатывания АРУ Игорь правильно сказал - пользуйтесь ручкой ручного усиления, она этот порог и задаёт. Я понимаю, что хочется ничего не крутить вообще ))) - но вспомни, в гоночных авто КПП таки механика, а не автомат, хоть и секвенциальная )))))))) - так что крутить хоть иногда надо. У меня по сохранению чутья при зажимании Р��У запас как и у Игоря неслабый, а с учётом, что шумы эфира превышают порог чутья очень сильно даже на ВЧ бэндах - то ещё больше - даже на 21 зажимать РРУ можно не то что на 30 дб, а намного больше! Но это надо ДЕЛАТЬ ))) в процессе работы )))))

Для себя сделал вывод - диапазон настроек АРУ, доступный пользователю, надо бы, если по уму, делать ширше - добавлять "быстрые" режимы по обеим цепям (в ущерб ИМД), а также добавлять цепь принудительного быстрого разряда (мирясь с тем, что она всегда чётко привязана к какому-то порогу - что в жизни удобно лишь тогда, когда есть чёткая градация между сигналом и шумом/помехами, а не сплошная каша, как в тесте) - но вы ж, ГОНЩЕГИ, инструкциев не читаете и матчасть не учите )))) - и куды ж вы при этом уедете? ))))

Поэтому подумай на тему, как всё нехилое разнообраие настроек АРУ свести в группы по типу применения, например:

- Мульты
- Ран
- Мульты при "много передатчиков"
- ДХ
- Картошка

Вот как то так )))))

Потому что замутить любые варианты настроек не проблема ))) - но тогда ж юзер должен иметь уровень технического эксперта, чтоб этим пользоваться ))))

А как в реалии - надо как в забугорных ЖЫПАХ - типа крутилочки "асфальт-грязь-песок-снег" )))) - иначе этим эфирным УАЗиком никто кроме самих разработчиков железа грамотно пользоваться не сможет ))))))

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2019, 03:14:38 pm

Цитата: RC3U от Октябрь 30, 2019, 02:46:03 pmВаша.

Значит, что-то у Вас не так - где-то косяк, не работать правильно собранный монстр не может по определению.
Специально не поленился вытащить из-под шкафа консервного монстра, на входе слабосигналки 0.2 мкВ, соотношение сигнал/шум на НЧ выходе 12.5 дБ вот картинки - оранжевый трек - ручка "Ослабление" на минимуме, малиновый трек -10 дБ, жёлтый - 20 дБ, синий - 30 дБ.
Несложно заметить, что соотношение сигнал/шум не меняется, в то время, как зона неотрабатывания АРУ расширилась на 30 дБ....
Для наглядности, полезный сигнал при каждом последующем измерении смещал на 100 Гц.
Т. е., вывод какой - да такой, что при введении в моём аппарате ручки "Ослабление", чувствительность НЕ МЕНЯЕТСЯ, а вот зона неотрабатывания АРУ, расширяется. Сигналы, не превышающие порога срабатывания АРУ, будут идти со своей динамикой, а превышающие, будут занормированны по уровню, о чём меня, чуть ранее и просили, даже не подозревая о том, что это давным-давно уже сделано.
Игорь, там условия такие, что зажимать надо не на 30 дБ, а на все 60 или больше ))). Чтоб АРУ начинало работать от S9 ))), а из ушей при достаточной громкости слабой станции дым шёл )))). Но РРУ крутить никто почему то не хочет упорно )))) У буржуинов она не всегда есть, а когда есть - не всегда в прямом доступе - отвыкли ))))

Цитата: Игорь 2 от Октябрь 30, 2019, 02:06:04 pm

Цитата: RC3U от Октябрь 30, 2019, 01:34:00 pmЗначит у меня что-то не так работает? Как не меняется, если крутим ручку УПЧ, загрубляя усиление?

А вот так и не меняется.
Не помню уже, что там у Ильи, а у меня при просадке усиления слабосигналки, вместе со слабым сигналом проседает и шумовой пол, поэтому, соотношение сигнал/шум не меняется.
Но у Вас-то слабосигналка своя, вот и нет такой фишки...
Да аналогично ))). В диапазоне зажатия 20-30 дБ С/Ш совершенно чётко сохраняется, потом постепенно начнёт ухудшаться - но с учётом, что даже на ВЧ бэндах шумы эфира намного выше собственных шумов аппарата, там этот запас ещё больше. Просто ручечку надо КРУТИТЬ ))) - а люди уже привыкли с коробкой-автомат ездить ))))

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 01:18:01 pm

Игорь, там условия такие, что зажимать надо не на 30 дБ, а на все 60 или больше ))). Чтоб АРУ начинало работать от S9 ))), а из ушей при достаточной громкости слабой станции дым шёл )))). Но РРУ крутить никто почему то не хочет упорно ))))

Все именно так. И АРУ от S9 нужно, и про ручку РРУ просто забыл\не подумал в тесте. Игорь,на 2-х оптронах это реализуемо ( за 60 дБ)?

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 01:14:18 pm

а также добавлять цепь принудительного быстрого разряда (мирясь с тем, что она всегда чётко привязана к какому-то порогу

Почему? У меня постоянно сравниваются напряжения "быстрой" и "медленной" цепи. Как только сигнал пропадает, напряжение в "быстрой" цепи исчезает, и через какое то время включается цепь быстрого разряда. И изменение сигнала на выходе 20 дБ и более, и "интеллектуальность" работы АРУ. А благодаря тому что в цепях усиления и отработки АРУ нет никаких фильтров, время задержки может измеряться миллисекундами. АРУ становится настолько быстрой, что практически отслеживает огибающую НЧ сигнала. Это, если такого захочется пользователю. Вот с настройкой под определённые вкусы, это да, придётся повозиться.

Цитата: RC3U от Ноябрь 01, 2019, 01:34:07 pm

Игорь,на 2-х оптронах это реализуемо ( за 60 дБ)?

А поподробней, что нужно-то, в принципе, на предсказуемой оптике реализовать можно всё, но, повторю, мой алгоритм интеллектуальности с логарифмической АРУ работать не будет...

Цитата: RK4CI от Ноябрь 01, 2019, 03:41:40 pm

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 01:14:18 pmа также добавлять цепь принудительного быстрого разряда (мирясь с тем, что она всегда чётко привязана к какому-то порогу

Почему? У меня постоянно сравниваются напряжения "быстрой" и "медленной" цепи. Как только сигнал пропадает, напряжение в "быстрой" цепи исчезает, и через какое то время включается цепь быстрого разряда. И изменение сигнала на выходе 20 дБ и более, и "интеллектуальность" работы АРУ. А благодаря тому что в цепях усиления и отработки АРУ нет никаких фильтров, время задержки может измеряться миллисекундами. АРУ становится настолько быстрой, что практически отслеживает огибающую НЧ сигнала. Это, если такого захочется пользователю. Вот с настройкой под определённые вкусы, это да, придётся повозиться.
Потому что самый интересный случай - когда полезный сигнал меньше уровня смеси помех и шума. В этой ситуации цепь вспомогательного разряда или не работает вообще, или произвольно хлюпает на случайные колебания. Интермодуляция в момент её срабатывания кстати отстойная, просто на двухтоновом тесте мы это не видим. А на слух в эфире это динамические искажения на каждом перепаде уровня. Похожий алгоритм, кстати, реализован программно в СДРе - на громких сигналах "с басочками" звучит офигительно - но когда сплошная каша с произвольно скачущими уровнями, чисто субъективно мне не нравится.

Такая система решала бы наверно вопрос, поднятый Сергеем, но оставлять её как единственный вариант я бы не стал. Хотя как один из возможных вариантов настроек - почему бы нет, можно попробовать ввести в схему. Я пока что размышляю над следующей реинкарнацией моего тракта - тому, что воспроизвёл у себя Сергей, как-никак лет 12 ))))) - а время-то на месте не стоит )))

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 07:27:48 pm

А на слух в эфире это динамические искажения на каждом перепаде уровня.

А зачем отрабатывать каждый перепад уровней? У меня предусмотрено три времени до начала быстрого разряда. Да и скоростью самого разряда можно поиграться. Ну и возможна подача напряжения "быстрой" цепи, в цепь регулировки уровня. В этом случае, АРУ начинает работать почти как ограничитель, увеличивая время заряда основной цепи. Раньше этого у себя не применял. И как зазвучит на реальном сигнала, надо проверять. Но мне более проблемным моментом кажется работа в телеграфе, когда в канале несколько станций разного уровня, а слушаем не самую мощную из них. У меня, имен��о такие моменты раньше больше всего и доставали. Но режектора у себя так и не добавил. Когда то пробовал по НЧ, активно не понравилось, и считал подобный блок в трансивере просто ненужным.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 01, 2019, 09:00:10 pm

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 07:27:48 pmА на слух в эфире это динамические искажения на каждом перепаде уровня.

А зачем отрабатывать каждый перепад уровней? У меня предусмотрено три времени до начала быстрого разряда. Да и скоростью самого разряда можно поиграться. Ну и возможна подача напряжения "быстрой" цепи, в цепь регулировки уровня. В этом случае, АРУ начинает работать почти как ограничитель, увеличивая время заряда основной цепи. Раньше этого у себя не применял. И как зазвучит на реальном сигнала, надо проверять. Но мне более проблемным моментом кажется работа в телеграфе, когда в канале несколько станций разного уровня, а слушаем не самую мощную из них. У меня, именно такие моменты раньше больше всего и доставали. Но режектора у себя так и не добавил. Когда то пробовал по НЧ, активно не понравилось, и считал подобный блок в трансивере просто ненужным.
Ну я в телеграфных тестах работу АРУ и оттачивал, при широкой полосе - так, чтоб слабые станции на фоне сильных были чётко читаемы, и чтоб не было ни щелчков, ни затыков на фронтах.

Как по мне, шибко умная АРУ - зло - т.к. в сложных ситуациях наш мозг всё равно не заменит, а естественность звучания подпортит необратимо.

Экспериментировать можно и нужно, но именно на экспериментах я к своему варианту и пришёл - когда объединены по ИЛИ быстрая и медленная цепи, и РРУ, при этом у быстрой и медленной цепей разные коэффициенты передачи, а фильтры в обеих пропорционально интегрирующие. Для большинства эфирных ситуаций это оказалось оптимально, ну а если есть такие, когда надо ещё что-то - надо подумать, как это аккуратно ввести в схему, не ломая того, что уже есть.

АРУ-ограничитель - фи, издевательство над ушами. Должна сохраняться глубина эфира, естественность восприятия. Я делал, когда до 7-8 баллов АРУ вообще никак в процесс не вмешивается, а всё что выше режет конкретно в почти одинаковый уровень - мне сильно не понравилось. Кому то может хорошо, но меня раздражает, когда мощным сигналом на фоне слабого по ушам как трактором. И когда выше 8 баллов все сигналы по уровню почти одинаковые - тоже.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 09:59:04 pm

АРУ-ограничитель - фи, издевательство над ушами.

Так никто не предлагает ограничивать сигнал постоянно. Какой то мощный всплеск, длительностью несколько миллисекунд, проходит в канал управления, исключая щелчок по ушам. Если это просто короткий всплеск, основная АРУ на него почти не отреагирует. Если сигнал продолжается достаточно длительное время, заряжается конденсатор основной цепи АРУ.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 09:59:04 pm

я к своему варианту и пришёл - когда объединены по ИЛИ быстрая и медленная цепи,

Так собственно про это я и пишу. И две времязадающие цепи позаимствованы из вашей АРУ. Только добавлена цепь сравнения уровней в этих каналах, и формирование сигнала быстрого разряда. Соответственно и время разряда в медленной цепи выбрано достаточно большим, что бы полностью исключить влияние пульсаций в цепях регулировки, на уровень ИМД. Ну и в вашей схеме замыкание петли АРУ происходит достаточно поздно. У меня петля АРУ замыкается почти с уровня чувствительности, но начало отработки имеет довольно пологий участок регулировки. Три регулируемых каскада, начинают отрабатывать с разных уровней входного сигнала. Это и соотношение сигнал/шум позволяет удерживать на очень приличном уровне.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 01, 2019, 10:38:21 pm

Так никто не предлагает ограничивать сигнал постоянно. Какой то мощный всплеск, длительностью несколько миллисекунд, проходит в канал управления, исключая щелчок по ушам. Если это просто короткий всплеск, основная АРУ на него почти не отреагирует. Если сигнал продолжается достаточно длительное время, заряжается конденсатор основной цепи АРУ.

А если всплеск обусловлен работой совокупности нескольких станций?)))) - В момент всплеска будет полная каша из-за резко выросшей интермодуляции. "Статичный" двухтональный тест подобное решение обманет, но вот в динамике - однозначно скажется негативно на прозрачности звучания.

Как по мне - не вижу в упор проблем, требующих использования ограничителей любого вида в приёмном тракте. Если до детектора АРУ стоят узкополосные фильтры, то сигнал приходит отнюдь не с нулевыми фронтами, а с очень сильно сглажен��ыми. Работа АРУ по такому сигналу позволяет получать огибающую импульса с минимальным выбросом даже когда в петле АРУ есть узкие фильтры (например, мне выброс на фронте радиоимпульса удалось уложить в 3 дБ при перепаде от нуля до максимального уровня, по-моему, S9+60 - хотя у меня внутри петли АРУ есть ЭМФ, что для динамических характеристик плохо)

Цитата: RK4CI от Ноябрь 01, 2019, 10:38:21 pm

Так собственно про это я и пишу. И две времязадающие цепи позаимствованы из вашей АРУ. Только добавлена цепь сравнения уровней в этих каналах, и формирование сигнала быстрого разряда. Соответственно и время разряда в медленной цепи выбрано достаточно большим, что бы полностью исключить влияние пульсаций в цепях регулировки, на уровень ИМД.

Представьте ситуацию, когда огибающая суммарного сигнала такова, что быстрая цепь будет успевать разряжаться - она при этом будет быстро, с соответствующими искажениями (т.к. сигнал-то не исчез совсем) разряжать медленную цепь. Там в статике (на двухтоновом сигнале) всё красиво, но в условиях сложной огибающей искажения в определённые моменты будут резко расти. Можете попробовать и на двухтоновом - но с малым (единицы-десятки Гц) разносом частот - постепенно уменьшая разнос, поймаете момент, когда искажения скаканут очень резко.

Когда руки дойдут, попробую, конечно, и сам такой вариант ещё раз - но по прошлым экспериментам - как-то у меня не получается подружить уши с системой, работающей с принудительным ускорением разряда.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 01, 2019, 10:38:21 pm

Ну и в вашей схеме замыкание петли АРУ происходит достаточно поздно. У меня петля АРУ замыкается почти с уровня чувствительности, но начало отработки имеет довольно пологий участок регулировки.

Там возможно что-то с диаграммой уровней, я не исключаю неточностей в ней (тем более, схема подвергалась правкам как раз при доводке до ума АРУ, диаграмму уровней после этого не трогал). По факту работало тоже с каких-то совсем малых сигналов. То, что мерил когда-то Сергей, как выяснилось чуть позже, измерялось при обрыве где-то в тракте ПЧ, там сквозное усиление было на 20-30 дБ меньше. Он потом исправил, и всё совсем по-другому заработало.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 01, 2019, 10:38:21 pm

Три регулируемых каскада, начинают отрабатывать с разных уровней входного сигнала. Это и соотношение сигнал/шум позволяет удерживать на очень приличном уровне.

У меня аналогично. Есть разбег по управлению между двумя АД-шками во 2-й ПЦ, а АД-шка в 1-й ПЧ начинает зажиматься ещё позже относительно начала зажатия их. Это по умолчанию, но в принципе пороги эти на каждый регулируемый каскад, как и крутизну управления, можно выставлять разными. В первой ПЧ, по-моему, так и задумывалось - более позднее начало зажатия АД-шки там, но дальше управление с большей крутизной, и поэтому при сильных сигналах наоборот, она опережала по зажатию те, что во 2-й ПЧ. Хотя за давностью лет могу и ошибаться, т.к. с крутизной управления каждого каскада я игрался, оптимизируя по компромиссу между ИМД и переходной характеристикой, поэтому мог крутизну в окончательном варианте сделать и равной. Помню ещё, делал замеры чутья при зажатии РРУ - при зажатии на 20 дБ не влияло совсем, при зажатии на 30 дБ было ухудшение в каких-то блохах, а с учётом эфирной обстановки вполне можно зажимать и на 50 дБ, ничего при этом не теряя

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 11:16:17 pm

Как по мне - не вижу в упор проблем, требующих использования ограничителей любого вида в приёмном тракте.

Нет у меня в тракте никаких ограничителей. Просто благодаря отсутствию фильтров в цепи регулировки, сама быстрая цепь может отработать как компрессор, отслеживая уровень НЧ огибающей. Это, если нам вдруг это потребуется.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 11:16:17 pm

Представьте ситуацию, когда огибающая суммарного сигнала такова, что быстрая цепь будет успевать разряжаться - она при этом будет быстро, с соответствующими искажениями

Цепь сравнения только ключ, который отпираясь заряжает электролит довольно большого номинала, через резистор порядка 100 кОм. При этом, в обратную сторону параллельно резистору включен диод, который почти мгновенно разрядит этот электролит, если напряжение в "быстрой" цепи вновь достигнет прежнего уровня. Когда напряжение на этом электролите достигнет 2-3 В, а это может произойти если напряжение в быстрой цепи пропадёт достаточно надолго, сработает цепь быстрого разряда. Никакие динамические колебания вблизи заряда основной цепи к включению цепи разряда не приводят. И сама схема детекторов построена так, что при одном и том же напряжение на входе, напряжение в "быстрой" цепи, чуть выше. Ну и номинал электролита, определяющего время, через которое отработает цепь быстрого разряда, может изменяться.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 12:33:10 am

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 11:16:17 pmКак по мне - не вижу в упор проблем, требующих использования ограничителей любого вида в приёмном тракте.

Ну, и чем тогда собираешься короткие пички лимитировать? Скоростная АРУ? Хорошо, отработала на лимитирование, не стукнула по ушам, ну, а дальше то что? Тракт по усилению просажен, пока там она ещё взад прочухается...
И так на каждый короткий всплеск будешь хвост просаженного усиления тянуть со всеми вытекающими из этого искажениями?
Лично для себя уже давно нашёл оптимум - +10 дБ ограничитель с последующей фильтрацией, чтобы звуковой спектр не расширялся. Всё очень красиво, и по моим ушам не елозит.
Впрочем, на вкус и цвет, как известно...

Чисто за речь говорю, телеграфом не пользуюсь.
Короткие пички, пройдя через узкий фильтр, уже не такие короткие, и АРУ без какого-либо сверхбыстродействия их отрабатывает. Энергии их достаточно, чтоб придавить усиление, но мало, чтоб убить его совсем. По ним как раз быстрая цепь и работает, а медленная - только если их очень много. Соотношение параметров цепей я выбирал как раз так, чтобы короткие импульсы отрабатывались, но усиление не убивали, субъективно это выглядело вообще как подавитель импульсных помех ))) - у меня ещё сохранились эфирные записи, могу дать послушать, или где-нибудь тут выложить.

По фронтам любых входных импульсов я делал когда-то измерения - почти вертикальный фронт на входе 3-килогерцового ЭМФ давал на выходе фильтра фронт с длительностью порядка 20 мс. Единственно что, я уже не помню, входит в эту величину завал фронта в кварцевых фильтрах 1-й ПЧ (там в сумме 10 кристаллов в виде 3 фильтров), или же это чисто ЭМФ, или вообще сквозной тракт с 10 кварцами и 2 ЭМФами. Скорей всего именно сквозной тракт, потому что так проще смотреть, ну и для детектора важен конечный параметр. Порядок величины - однозначн�� такой.

Фронты CW сигнала кстати тоже никогда не строго вертикальны - их длительность составляет от 1 мс (жёсткий сигнал) до 5 мс (идеальная манипуляция) и 10-20 мс (очень мягкий сигнал)

И, к слову, выброс импульсной помехи в районе 10 дБ над средним уровнем выходного сигнала приёмника - вообще ни о чём, уши на него никак не реагируют. Хотя вот тут не помню, были ли у меня такие выбросы, это надо смотреть осциллограммы записей.

Ты все выходные перепады пытаешься сводить в ноль, ориентируясь на ГОСТ под магистральную аппаратуру, писавшийся под требования подключения допотопного цифрового оборудования. В спортивной же связи требования совсем иные, плоская АРУ тут зло (почитай Дроздова - он очень грамотно формулирует постановку задачи именно под спортивную связь, параллельно анализируя стантарт на магистральную аппаратуру). И, к тому же, плоская АРУ - неоправданное усложнение задачи ))). Ибо большие ворота по выходному сигналу при пропорциональной характеристике как раз-таки очень облегчают обеспечение нужных динамических параметров.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 02, 2019, 01:13:33 am

почти вертикальный фронт на входе 3-килогерцового ЭМФ давал на выходе фильтра фронт с длительностью порядка 20 мс.

Кроме того, не забывай, что такие большие длительности ты мог получить, измеряя скорость нарастания на выходе ЭМФ, грубо говоря, до уровня 0.7 от того, что установится потом.
Хорошо, всё красиво, а теперь, представь себе, что этот уровень на 100 дБ выше чувствительности твоего тракта, и посчитай, за сколько долей микросекунды уровень на выходе ЭМФ поднимется до номинального.
Понятно, что я специально утрирую - вряд ли твой тракт до ЭМФ позволит разогнаться входному сигналу до такого уровня - он же сядет на жёсткую компрессию , и будет сидеть на ней ровно до того момента, пока сигнал через ЭМФ не пролезет, и АРУ не отработает. И куда этот фрагмент искажённого сигнала потом денется? Понятно куда - к тебе на НЧ выход. Те же яйца, только сбоку - жёсткое лимитирование и у тебя присутствует, просто не в явном виде...
Кроме того, быстро отработав АРУ сигнал до ЭМФ, ты физически не можешь не получить автоколебательный процесс (там же существенная задержка, которую ты сам же и указал), ну, и давай рассуждать - ломовой сигнал вылез с выхода ЭМФ, ты его стал просаживать АРУ, задержка реакции, к примеру, 10 мс, и что, твоя скоростная АРУ не уйдёт в перерегулирование?
Конечно же, уйдёт, и автоколебательный процесс установки будет тем более явный, чем меньшее время реакции будет у твоей скоростной АРУ...
Вот, именно из этих элементарных соображений исходя, и сделал именно тот конструктив, что сделал...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 02, 2019, 01:13:33 am

Соотношение параметров цепей я выбирал как раз так, чтобы короткие импульсы отрабатывались, но усиление не убивали,

Если они усиление не прибивают, то и лимитироваться не будут.
В любом случае у тебя просадка усиления будет более длинной, чем при обработке коротких импульсов ограничителем...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 02, 2019, 01:13:33 am

По фронтам любых входных импульсов я делал когда-то измерения - почти вертикальный фронт на входе 3-килогерцового ЭМФ давал на выходе фильтра фронт с длительностью порядка 20 мс.

А ты бы 3-килогерцовыми посылками поиграл, и посмотрел бы, какие там 20 мс будут...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 02, 2019, 01:13:33 am

И, к слову, выброс импульсной помехи в районе 10 дБ над средним уровнем выходного сигнала приёмника - вообще ни о чём, уши на него никак не реагируют.

На эфирной речи с моей обработкой, если не делать длинных пауз, у меня аппарат никогда на ограничитель и не наскочит, т. к., пикфактор мал, у абсолютного большинства, тоже проблем нет. Только на первых моментах включения мощной станции эффект наскока на ограничитель слышен, но, повторю, лично мне особого дискомфорта не доставляет.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 02, 2019, 01:13:33 am

Ты все выходные перепады пытаешься сводить в ноль, ориентируясь на ГОСТ под магистральную аппаратуру

Да тут кто к чему привык, хотя, конечно же, моя аппаратура проектировалась под диспетчерскую связь, а там уровень выходного НЧ сигнала оптимально оставлять одним и тем же, независимо от входного уровня...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 02:09:21 am

Если они усиление не прибивают, то и лимитироваться не будут.
В любом случае у тебя просадка усиления будет более длинной, чем при обработке коротких импульсов ограничителем...

ну я ж никогда и не стремился к нулевой просадке ))). Я делал её разумно-достаточной для таких случаев (коротких импульсов), ориентируясь во многом на субъективное восприятие их заметности. Детектирование у меня ближе наверно к среднеквадратическому, чем к пиковому, поэтому просадить чутьё коротким импульсом нереально, а запас по перегрузу разумеется есть, АРУ отрабатывает задолго до перегрузок тракта.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 02:09:21 am

А ты бы 3-килогерцовыми посылками поиграл, и посмотрел бы, какие там 20 мс будут...

В смысле 3-килогерцовыми? какое заполнение радиоимпульса не делай, моя АРУ не будет воспринимать кратковременные перепады, она как раз-таки выставит усиление по усреднённому уровню - а быстродействие этого выставления определится фронтами радиоимпульса, заваленными естественным путём в фильтрах - что как раз и делает систему реализуемой. А слушать шум в промежутках между полупериодами 3-килогерцового заполнения мне и не нужно )))).

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 02:09:21 am

На эфирной речи с моей обработкой, если не делать длинных пауз, у меня аппарат никогда на ограничитель и не наскочит, т. к., пикфактор мал, у абсолютного большинства, тоже проблем нет. Только на первых моментах включения мощной станции эффект наскока на ограничитель слышен, но, повторю, лично мне особого дискомфорта не доставляет.

Реальный эфир в соревнованиях - это каша из кучи станций, пик-фактор такой смеси произвольный и очень большой. Поэтому никакие кратковременные всплески искажений недопустимы. В ситуации с одиночным сигналом я с тобой соглашусь - но такой вариант существует только в передатчике, но никак не в спортивном приёмнике. Поэтому ограничители у меня в передатчиках и стоят - а в высококачественных приёмниках - никогда )))

Ты ставил перед собой совсем иную задачу - поэтому и решения твои другие. Повторю, спортивная связь от магистральной по требованиям отличается сильно, читай Дроздова. Это в первую очередь классный инженер, Профи, а не любитель. Самое крутое в его книжке - именно ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ, грамотное ТЗ. железо, понятно, компромисс, сейчас уже сильно устаревший. Но железо там как раз вторично. Важен именно профессиональный подход к задаче проектирования.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 02:09:21 am

Да тут кто к чему привык, хотя, конечно же, моя аппаратура проектировалась под диспетчерскую связь, а там уровень выходного НЧ сигнала оптимально оставлять одним и тем же, независимо от входного уровня...

Диспетчерская связь - это всегда полезный сигнал 100% выше шума - условия идеальные, очень комфортные, можно извращаться как хошь. Спортивная связь - это когда полезный сигнал может и на 60 дб быть ниже уровня помех в полосе, и даже больше. Тут только селективные свойства уха работают. И задача АРУ - НЕ МЕШАТЬ им. Одновременно оберегая от травм ))).

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 01:55:59 pm

Кроме того, не забывай, что такие большие длительности ты мог получить, измеряя скорость нарастания на выходе ЭМФ, грубо говоря, до уровня 0.7 от того, что установится потом.
Хорошо, всё красиво, а теперь, представь себе, что этот уровень на 100 дБ выше чувствительности твоего тракта, и посчитай, за сколько долей микросекунды уровень на выходе ЭМФ поднимется до номинального.
Понятно, что я специально утрирую - вряд ли твой тракт до ЭМФ позволит разогнаться входному сигналу до такого уровня - он же сядет на жёсткую компрессию , и будет сидеть на ней ровно до того момента, пока сигнал через ЭМФ не пролезет, и АРУ не отработает. И куда этот фрагмент искажённого сигнала потом денется? Понятно куда - к тебе на НЧ выход. Те же яйца, только сбоку - жёсткое лимитирование и у тебя присутствует, просто не в явном виде...

Постепенное нарастание уровня сигнала на входе (а оно уже благодаря первым КФ постепенное) ведёт к постепенному нарастанию регулирующего воздействия (разумеется немножко отстающего от исходного) - и динамика первых каскадов как раз и выбирается такой, чтоб не успевать от этих запаздываний наедаться. Быть может поэтому у меня и ИМД -60 дБ, а не -90, хотя использованные мной АД-шки по линейности на всех режимах намного круче использованных тобой диодных регуляторов - они с уровнями порядка -60...-70 дБ переваривают ВОЛЬТЫ легко. С более слабыми регуляторами может что-то и наедалось бы.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 01:55:59 pm

Кроме того, быстро отработав АРУ сигнал до ЭМФ, ты физически не можешь не получить автоколебательный процесс (там же существенная задержка, которую ты сам же и указал), ну, и давай рассуждать - ломовой сигнал вылез с выхода ЭМФ, ты его стал просаживать АРУ, задержка реакции, к примеру, 10 мс, и что, твоя скоростная АРУ не уйдёт в перерегулирование?

Вот чтоб не уходила в перерегулирование, там и стоят пропорционально-интегрирующие фильтры, и вообще, вопрос борьбы с колебательными процессами был довольно большой песней, победы в чём удалось достигнуть не сразу. В описалове тракта, кстати, про это очень много написано, т.к. на колебательный процесс в самом начале нарывался и долго боролся с этим.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 01:55:59 pm

Конечно же, уйдёт, и автоколебательный процесс установки будет тем более явный, чем меньшее время реакции будет у твоей скоростной АРУ...
Вот, именно из этих элементарных соображений исходя, и сделал именно тот конструктив, что сделал...

У моей АРУ нет требования сведения перепадов уровня на выходе в ноль - а это многократно упрощает получение хорошей динамики работы АРУ. Как и любая система с обратной связью, у неё при неверно заданных параметрах возможны и зоны неустойчивости. и зоны колебательных процессов - но при правильных - как любая другая следящая система, работает гладко и с небольшой динамической ошибкой (у меня выброс на фронтах при максимальном перепаде уровня есть, не нулевой, составляет 3 дБ)

Цитата: RW3FY от Ноябрь 02, 2019, 05:33:53 pm

Детектирование у меня ближе наверно к среднеквадратическому, чем к пиковому, поэтому просадить чутьё коротким импульсом нереально, а запас по перегрузу разумеется есть, АРУ отрабатывает задолго до перегрузок тракта.

Положим, на входе ничего нет, АРУ отпущена. Приходит всплеск +60 дБ от чувствительности. Весь тракт до отработки АРУ в глубочайшем перегрузе.
А детектор АРУ, как я понял, у тебя за ЭМФ, стало быть, с твоих же слов, задержка и в нём приличная будет, и, собственно, в твоей системе АРУ, которая, как ты пишешь, меряет средний уровень (как и у меня, кстати)...
Ну, и как после этого ты объяснишь свои слова, что АРУ сработает до перегруза тракта до ЭМФ?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 06:14:29 pm

Приходит всплеск +60 дБ от чувствительности. Весь тракт до отработки АРУ в глубочайшем перегрузе.

От несчастных +60 от чувствительности, и в перегрузе? У меня на выходе УПЧ, при отсутствии сигнала на входе, не более 300 мкВ, по моему даже меньше. Перегрузки , при таком всплеске, начнутся только в тракте НЧ. Только по пути, этот всплеск пройдёт через 3 КФ, и превратится в постепенно нарастающую посылку. Перед подчисточником будет взят сигнал для отработки АРУ, и пока сигнал пройдёт через этот подчисточный, АРУ уже начнёт снижение усиление. Я у себя в ГСС 102, два соседних положения перещёлкиваю. Разница 110 дБ, и стараюсь добиться мягкой отработки. Если пустить быструю АРУ с уровня на 6-8-10 дБ выше чем напряжение в основной, то выше этого уровня даже кратковременного выброса не будет. Но раньше обходился и без дополнительной петли. Надо слушать реальный эфир, и уже потом смотреть, что и как будет лучше. Для меня конечно. При той схеме что сейчас у меня, можно закладывать почти любой алгоритм. Хоть с "плоской" АРУ, хоть с растянутой. И со скоростью быстрого разряда можно поиграться. В старом всё это под собственные вкусы строил, и не за один день. Сейчас, все емкостя, что то, где то, около того что вроде бы должно быть.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 02, 2019, 06:14:29 pm

Положим, на входе ничего нет, АРУ отпущена. Приходит всплеск +60 дБ от чувствительности. Весь тракт до отработки АРУ в глубочайшем перегрузе.
А детектор АРУ, как я понял, у тебя за ЭМФ, стало быть, с твоих же слов, задержка и в нём приличная будет, и, собственно, в твоей системе АРУ, которая, как ты пишешь, меряет средний уровень (как и у меня, кстати)...
Ну, и как после этого ты объяснишь свои слова, что АРУ сработает до перегруза тракта до ЭМФ?

Сэр. не смешите мои тапочки ))). Динамика АРУ у меня рассчтана на всплеск 120дБ.

Повторю - когда сигнал на входе нарастает (благодаря КФ - не мгновенно), АРУ СРАЗУ же начинает его отрабатывать (хоть и с запозданием. ВПОЛНЕ НОРМИРОВАННЫМ)
Ошибка запаздывания при моих параметрах АРУ укладывается в 3 дБ ошибки по амплитуде. Свести это в нулевую ошибку разумеется нереально, но, поскольку я не ставлю целью свести перепад на выходе в ноль, уложиться в требования по запаздыванию вполне реально.

Повторю, есть записи с эфира. где это работает. ну и Сергей недавно сравнивал. упоминая. что у меня всплески на фронтах уходят в "никуда" - это разумеется не халява. а результат кропотливой работы по нахождению компромисса между субъективными ощущениями и стандартными тестами ))))

Игорь 2

Надо попросить админа с делать так, чтоб можно было плюсовать в рейтинг тем, кто пишет сообщения. Мнение RK4CI в данном случае полностью поддерживаю, хоть и не всегда с ним обычно согласен.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 01, 2019, 11:16:17 pm

Как по мне - не вижу в упор проблем, требующих использования ограничителей любого вида в приёмном тракте.

Ну, и чем тогда собираешься короткие пички лимитировать? Скоростная АРУ? Хорошо, отработала на лимитирование, не стукнула по ушам, ну, а дальше то что? Тракт по усилению просажен, пока там она ещё взад прочухается...
И так на каждый короткий всплеск будешь хвост просаженного усиления тянуть со всеми вытекающими из этого искажениями?
Лично для себя уже давно нашёл оптимум - +10 дБ ограничитель с последующей фильтрацией, чтобы звуковой спектр не расширялся. Всё очень красиво, и по моим ушам не елозит.
Впрочем, на вкус и цвет, как известно...

Чисто за речь говорю, телеграфом не пользуюсь.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 01, 2019, 11:38:43 pm

Нет у меня в тракте никаких ограничителей. Просто благодаря отсутствию фильтров в цепи регулировки, сама быстрая цепь может отработать как компрессор, отслеживая уровень НЧ огибающей. Это, если нам вдруг это потребуется.

Между отслеживанием огибающей и интермодуляцией - знак равенства ))). Это были самые первые грабли, на которые я при строительстве качественной АРУ наступил )))). Хотя может такой режим в каких-то случаях и нужен ))).

Цитата: RK4CI от Ноябрь 01, 2019, 11:38:43 pm

Цепь сравнения только ключ, который отпираясь заряжает электролит довольно большого номинала, через резистор порядка 100 кОм. При этом, в обратную сторону параллельно резистору включен диод, который почти мгновенно разрядит этот электролит, если напряжение в "быстрой" цепи вновь достигнет прежнего уровня. Когда напряжение на этом электролите достигнет 2-3 В, а это может произойти если напряжение в быстрой цепи пропадёт достаточно надолго, сработает цепь быстрого разряда. Никакие динамические колебания вблизи заряда основной цепи к включению цепи разряда не приводят. И сама схема детекторов построена так, что при одном и том же напряжение на входе, напряжение в "быстрой" цепи, чуть выше. Ну и номинал электролита, определяющего время, через которое отработает цепь быстрого разряда, может изменяться.

Я, насколько помню, приходил к тому, что напряжение на выходе быстрой цепи нужно наоборот, делать меньше - иначе возникали искажения даже без вмешательства в работу медленной цепи, просто на суммировании. Насколько помню, делал так, чтоб время заряда медленной цепи было несколько быстрее времени разряда быстрой, что в сумме с неодинаковым коэффициентом передачи (в медленном плече он больше) давало непрерывную форму управляющего воздействия, без выбросов и ступенек. Это если сигналы этих цепей объединяются по ИЛИ. Если же быстрая цепь совершенно независима - получается, при быстро-меняющейся помехе она будет постоянно дёргать туда-сюда медленную цепь? Ну и как всё это поведёт себя при очень малом (в герцы) разносе частот многотонального сигнала (например, когда работают несколько телеграфных станций почти на одной частоте, или сложная каша из телефонных станций??? В таких ситуациях быстрая цепь не должна вмешиваться в работу медленной, а она при Вашем алгоритме туда обязательно полезет. И всё это уши обязательно почувствуют. Причём двухтональный тест это, возможно, обманет - т.е. для нормальной проверки нужен какой-то более хитрый синтетический тест.

Ну а пока... было бы интересно послушать Ваши записи с эфира в режиме CW и SSB пайлапов на таких уровнях, когда АРУ отрабатывает по полной, и одновременно с этим на частоте есть слабые станции.Как элемент усложнения - ещё и когда на всё это накладываются импульсные помехи. Я для своего аппарата подобные записи в условиях контеста делал, собственно, они и побудили Сергея заняться этим аппаратом.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 12:39:36 am

Так сразу, или с запозданием? Я вообще запутался.

А чего тут запутываться? Сигнал на входе детектора нарастает, разумеется, фронтом не нулевой длительности, а с наклоном, потому что фронт заваливается фильтрами - что у тебя на картинке и показано. Поэтому управляющее воздействие в петле тоже нарастает не мгновенно - но начинает появляться вместе с появлением сигнала. Что даёт некоторую ошибку регулирования (у меня получилось уложиться в 3 дБ).

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 12:39:36 am

Прилетел сигнал, пусть будет +120 дБ, хорошо, будем надеяться, что до регулируемых каскадов у тебя ничего не перегрузится, за ними каскады улетают в аут, пока ты своей АРУ им усиление не скинешь, ты сигнал на АРУ откуда берёшь?

У меня до первого регулируемого каскада, насколько помню, даже в минимальной конфигурации 12 кварцев (4+6+2), при минимальном усилении между ними (специально чтоб каскады держали любой перегруз). Поэтому фронт изначально приходит уже достаточно пологий, а там, где он не пологий, перегружаться нечему.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 12:39:36 am

Кроме того, напомню и тебе, что ГВЗ в кварцевом фильтре на 4 кварцах на 9 МГц, порядка 250 мкс, на 6 кварцах - в районе 600 мкс, у моего немецкого ЭМФ на 200 кГц - порядка 1 мс (см. прикрепление, красный трек - сигнал 201 кГц на входе согласованного ЭМФ, жёлтый - на выходе ) у тебя порядок времени отрабатывания АРУ какой?

Да, порядок величины совпадает с моим, глянул сейчас старую запись - сигнал на выходе нарастает до уровня -3 дБ примерно за 2 мс. Не помню, откуда цифра 20 мс взялась.

Картинка у тебя красивая - но замени исходный импульс тем, что у тебя представлен в качестве итогового (12 кварцев как раз 1 мс и дадут )) ) - и повтори эксперимент - всё при этом не так грустно ))) - особенно с учётом перегрузочной способности АД-шек (АД-шку чтоб заткнуть, надо на вход порядка сотни мВ вкатить даже при полностью разогнанном усилении, а по мере зажимания она вольты способна держать). По мере нарастания фронта приходит регулирующее воздействие - поэтому зажиматься усиление там вполне успевает.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 02:51:36 am

И, кстати, судя по постам, некоторые товарищи наивно полагают, что, если ГВЗ в ЭМФ, положим, 1 мс, то импульс этой, или, более короткой длительности с частотой пропускания на выход ЭМФ не проникнет, а куда-то исчезнет.
Так вот это не так, в данном случае, ЭМФ будет выступать как обычная линия задержки, и всё, что ему на вход попало (естественно, в полосе пропускания ), обязательно на выход вылетит...
Вот внизу картинка прохождения 1-мс посылки 501 кГц через ЭМФ с ГВЗ 1 мс. - прекрасно видно, что ничего никуда не исчезает, а, даже, наоборот, слегка затягивается...

Ну вон Сергей только что писал, что у меня - исчезают )))))

Реально импульс, разумеется, никуда не девается, но поскольку в фильтрах его фронты становятся размазанными как у тебя на картинке, АРУ вполне успевает его отработать. Причём работает по нему быстрая цепь, которая быстро и восстанавливается.

Подскажи, как тут файлы выкладывать, желательно без лимитов по качеству. Выложу, послушаешь, как в реальном эфире это всё работает. Есть там и перепады уровней, и слабые станции под сильными, и мощный телеграф. Спорами можно до бесконечности заниматься, но мне времени жалко. Просто послушай, как аппарат работает. Твои аргументы вполне резонны - но не учитывают, что у меня схемотехника сильно от твоей отличается, в т.ч. по постановке задачи и по системным вещам.

К слову, и в звуковом редакторе симулирование Чебышева 12 порядка (вряд ли у кого-то ЭМФ лучше ) на 500 кГц с полосой 4 кГц, даёт задержку порядка 1 мс, картинка-то вон она, а теперь прикиньте, за какое время сигнал на выходе ЭМФ вырастет до номинального уровня, если перегрузка по входу составляет, к примеру, 60 дБ? 80 дБ? Вторая цифра на хорошем аппарате вполне реальна, кстати, глазом моргнуть не успеете, как всё в перегрузон улетит и до и после....

И, кстати, судя по постам, некоторые товарищи наивно полагают, что, если ГВЗ в ЭМФ, положим, 1 мс, то импульс этой, или, более короткой длительности с частотой пропускания на выход ЭМФ не проникнет, а куда-то исчезнет.
Так вот это не так, в данном случае, ЭМФ будет выступать как обычная линия задержки, и всё, что ему на вход попало (естественно, в полосе пропускания ), обязательно на выход вылетит...
Вот внизу картинка прохождения 1-мс посылки 501 кГц через ЭМФ с ГВЗ 1 мс. - прекрасно видно, что ничего никуда не исчезает, а, даже, наоборот, слегка затягивается...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 01:34:38 pm

Реально импульс, разумеется, никуда не девается, но поскольку в фильтрах его фронты становятся размазанными как у тебя на картинке, АРУ вполне успевает его отработать.

Почему то в основном идёт речь о времени отработки АРУ, времени удержания. И почему то никто не хочет вспомнить о времени реакции, или как его ещё можно назвать. Время, через которое сброс усиления в тракте, дойдёт до детектора АРУ. В ваших схемах это время измеряется миллисекундами. Регулирующее напряжение сформировано, усиление сброшено, но на детектор АРУ продолжает поступать сигнал задержанный в фильтрах. В моей схеме это время минимизировано. В старом трансивере я пытался брать сигнал для АРУ после подчисточного фильтра. Получалось лучше чем с выхода НЧ, но полностью получить то что хочется, не смог. Начал брать сигнал перед подчисточником, на детектор шли шумы с полосой сотни кГц. Поднимался уровень сигнала с которого замыкалась петля АРУ. Пришлось в самом тракте усиления АРУ, добавлять двух кристальны КФ, с полосой пропускания 5-7 кГц. В этом случае, получалось что то приемлемое. Сейчас, в основном что бы сузить полосу шумов, и не слишком потерять во времени реакции, сигнал переносится на более низкочастотную ПЧ. Здесь уже и одиночный контур прекрасно обрезает лишние шумы, и усилить сигнал до необходимого уровня не составляет проблем. Это принципиальное отличие моей схемы, от тех что рассматриваются, малое время реакции на регулирующий сигнал. Но этого почему то в упор не замечают.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 01:34:38 pm

Сигнал на входе детектора нарастает, разумеется, фронтом не нулевой длительности, а с наклоном, потому что фронт заваливается фильтрами - что у тебя на картинке и показано. Поэтому управляющее воздействие в петле тоже нарастает не мгновенно - но начинает появляться вместе с появлением сигнала.

Вот именно - вместе с появлением сигнала на входе АРУ. А она у тебя берёт сигнал после трёх кварцевых фильтров, и двух ЭМФ. Т. е., сигнал на вход АРУ придёт, грубо говоря, через 2 мс., после того, как улетят в аут и адешка, второй смеситель и, спустя миллисекунду, адешка за первым ЭМФ - у тебя только до этой несчастной первой адешки не менее 18 дБ усиления по мощности нагнано со входа ПЧ (считай сам - 4 каскада на четвёрках J310 (по 6.21 дБ, долой 3-дБ аттенюатор перед первым КФ, долой потери в трёх КФ) и, даже если АРУ сработает с нулевым временем, эти 2 мс. всплеск никуда ты не денешь, если не догадаешься, как и я специально поставить ограничитель...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 01:34:38 pm

Поэтому фронт изначально приходит уже достаточно пологий, а там, где он не пологий, перегружаться нечему.

У тебя основную задержку дают два ЭМФ, которые и не дают АРУ сработать сразу. И пока через них сигнал не пройдёт, и АРУ не отработает, перегруз неизбежен. Глянь на времена-то задержки, три твоих КФ больше 1 мс никак не вытянут, а до АРУ ещё плюс две миллисекунды...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 01:34:38 pm

особенно с учётом перегрузочной способности АД-шек (АД-шку чтоб заткнуть, надо на вход порядка сотни мВ вкатить даже при полностью разогнанном усилении,

Ну-ну, а усиление к её входу со входа ПЧ, 18 дБ по мощности. Делим 100 мВ на 10, и получаем уровень на входе ПЧ, с которого начинаются чудеса чисто в AD (я ещё на смеситель не смотрю, и даю тебе фору, не вспоминая, что входное сопротивление у AD существенно больше 50 Ом ). Чувствительность, в лучшем случае, 0.2 мкВ, итого, 94 дБ.
Но, усиление у неё ещё 40 дБ. У твоего смесителя на ADG774 шансов нет. Даже +60 дБ перегруз не выдержит...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 01:34:38 pm

Картинка у тебя красивая - но замени исходный импульс тем, что у тебя представлен в качестве итогового (12 кварцев как раз 1 мс и дадут )) ) - и повтори эксперимент - всё при этом не так грустно )))

Всё так же грустно, просто время задержки увеличится...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 01:34:38 pm

АРУ вполне успевает его отработать. Причём работает по нему быстрая цепь, которая быстро и восстанавливается.

Да не успевает она его отработать, она же спустя, как минимум, 2 мс., начнёт работать после того, как ты перегрузил второй смеситель, и, возможно ADешку, если перепад сильный дал. А время срабатывания/отпускания ты не можешь сделать совсем малым - в автоколебания улетишь - у тебя один из регулируемых каскадов с задержкой 2 миллисекунды работает - тот, что перед парой ЭМФ
Ты что, реакцию 1 мс поставишь, и 2 мс будешь ждать результата?
Фигня, короче...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 03:43:45 pm

Ты что, реакцию 1 мс поставишь, и 2 мс будешь ждать результата?
Фигня, короче...

Так в этом случае ёмкость на выходе детектора зарядится до максимально возможного уровня, и тракт просто полностью запрётся, и через пару мС на входе будет нулевой уровень... Поэтому и требуется подбор ёмкостей на выходе детектора, что бы за время реакции АРУ, не получить большой перерегулировки, и в то же время не получить хлопок по ушам. Когда время реакции много меньше 1 мС, сама посылка, уже имеющая относительно пологий фронт, начинает снижать свой уровень на входе детектора. При необходимости, можно просто отслеживать уровень НЧ огибающей. Но остаётся проблема отработки на какие то короткие всплески. Если заряжать на короткое время основную цепь, то можно потерять часть информации, пока восстановится чувствительность. Для этого, и предполагается использование быстрой цепи, но отрабатывать она должна когда уровень на выходе детектора заметно превысит напряжение в основной цепи регулировки. Перед обычным ограничителем такая цепь будет иметь преимущество в том, что очень быстро отработав, она имеет относительно большое время удержания. И вносимые искажения в этот небольшой промежуток времени, пока не зарядится конденсатор в основной цепи, будут намного ниже, чем при обычном ограничении диодами. Если это просто всплеск какой то помехи, то быстрая цепь просто срежет его, не дав зарядиться основной цепи, и через несколько мС, а может десятков мС, чувствительность приёмника восстановится.

Игорь 2
Ты классно рассуждаешь )))) - но в твоих рассуждениях где то есть прокол. Где именно, нет времени разбираться, да и лень. Прокол - по одной простой причине - при более медленном времени заряда АРУ у меня вылезал здоровенный всплеск на переднем фронте. Т.е. когда АРУ реально запаздывала, выброс амплитуды ничем не срезался. Подозреваю, дело в том, что на твоих картинках с импульсами видны уровни максимум несколько дБ от вершины - а усиление в ПЧ за сотню дБ, т.е. сигнал для работы детектора начинает вытаскиваться намного раньше.

Входное у АДшки 80-100 Ом, они у меня в 50-омные цепи включаются по входу напрямую, усиление полностью открытой в моей версии не 40, а 34 дБ (там перемычка выбора начального усиления есть)

Так что... Некоторый всплеск интермода на переднем фронте мощного импульса действительно был, и я его видел - но не до таких уровней, как с ограничителем, а намного меньше.

В общем... Говори, как тут выкладывать записи, и попробуй в аудиофайлах с эфира найти то, о чем ты говоришь. У меня есть там много моментов, когда сигнал мощной станции накладывается на сигнал слабой - любой перегруз на фронтах в такие моменты будет слышен как щелчки. Единственные щелчки, которые (с большим трудом) удается расслышать лично мне - это небольшие (по 3 дБ) пички на передних фронтах посылок - которые как раз и есть результат всего того, о чем ты так красочно и с картинками рассказывал ))) - и которые при данной схемотехнике действительно неустранимы

RK4CI
У меня в записях полно импульсных помех. Не знаю только, как тут выложить. Собственно, работу АРУ отлаживал, постоянно контролируя субъективное восприятие её работы в реальном эфире, а не только по объективным показателям. По факту - импульс со фронтом 2 мс для неё не проблема. Проблемой было сделать так, чтоб при более длительных воздействиях (типа, например, непрерывного двухтонового сигнала) вмешательство быстрой цепи не портило ИМД - вот с этим пришлось побороться.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 11:12:06 pm

Входное у АДшки 80-100 Ом

По даташитам 175+-40.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 11:12:06 pm

Говори, как тут выкладывать записи

Идёшь - предварительный просмотр (правый нижний угол в быстром ответе) - ниже там "Вложения и другие параметры", нажимаешь, и кнопкой "Обзор" выбираешь файл.
Только фигня это всё, на стенде такие вещи нужно ловить...
Сколько там у тебя интермодуль выходит при работе АРУ?

Дополнительно снимать сигнал до фильтров на АРУ вперед, следить, так сказать, за эфирной обстановкой и не допускать "дикой" перегрузки от супервсплесков.

Цитата: Ut1lw от Ноябрь 03, 2019, 11:44:21 am

Дополнительно снимать сигнал до фильтров на АРУ вперед

До основных фильтров снимать нельзя - в управление АРУ будут влетать внеполосные сигналы, т. к., фильтрации толком ещё нет. Перед подчистным фильтром можно снять, как, в сущности, у меня с сильносигналкой сделано, но управление вперёд требует чёткой привязки выходного напряжения АРУ к регулировочной характеристике усиления последующих каскадов, уже сама по себе задача не сильно тривиальная, плюс, выигрыш сомнительный - да, всплески исключены, но и время срабатывания АРУ должно быть малым - с ЭМФ порядка 0.5 мс, с КФ - 0.15 мс, цепляться за такие короткие времена, на мой взгляд, совершенно неразумно - реальный эфир слушать невозможно, по крайней мере, моими ушами...

Цитата: RK4CI от Ноябрь 02, 2019, 08:27:05 pm

От несчастных +60 от чувствительности, и в перегрузе?

Ну возьмите 120, я к слову 60 назвал. У меня, кстати, при +60 тоже сильносигналка будет работать вообще без искажений, там лучше -100 дБ интермодуль будет, если принять КФ идеальными.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 02, 2019, 08:27:05 pm

Только по пути, этот всплеск пройдёт через 3 КФ, и превратится в постепенно нарастающую посылку. Перед подчисточником будет взят сигнал для отработки АРУ, и пока сигнал пройдёт через этот подчисточный, АРУ уже начнёт снижение усиление.

У Вашего подчисточника, как я помню, там 4 кварца на 9 МГц ГВЗ в районе 300 мкс., чтобы не пустить через него импульс, время срабатывания АРУ должно быть, грубо говоря, на порядок меньше, чего, надеюсь, Вы не делали, но, по-любому, при малых временах срабатывания АРУ, все короткие щелчки будут отрабатываться, а потом за ними будет хвост отпускания.
Я тоже один раз так попытался сделать, было очень красиво на картинках отработки ступенек, однако, результат при реальной работе с импульсными помехами и тресками меня огорчил...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 12:12:35 pm

в управление АРУ будут влетать внеполосные сигналы

Это понятно, нужно установить мин срабатывания(компаратор). Т.к. у нас р.л. РПУ с узкими диапазонами, вероятность попадания вещалок в полосу не велика(хорошие ДПФы отсеят).

Цитата: RW3FY от Ноябрь 02, 2019, 11:16:05 pm

Динамика АРУ у меня рассчтана на всплеск 120дБ.

Повторю - когда сигнал на входе нарастает (благодаря КФ - не мгновенно), АРУ СРАЗУ же начинает его отрабатывать (хоть и с запозданием. ВПОЛНЕ НОРМИРОВАННЫМ)

Так сразу, или с запозданием? Я вообще запутался.
Прилетел сигнал, пусть будет +120 дБ, хорошо, будем надеяться, что до регулируемых каскадов у тебя ничего не перегрузится, за ними каскады улетают в аут, пока ты своей АРУ им усиление не скинешь, ты сигнал на АРУ откуда берёшь?

Кроме того, напомню и тебе, что ГВЗ в кварцевом фильтре на 4 кварцах на 9 МГц, порядка 250 мкс, на 6 кварцах - в районе 600 мкс, у моего немецкого ЭМФ на 200 кГц - порядка 1 мс (см. прикрепление, красный трек - сигнал 201 кГц на входе согласованного ЭМФ, жёлтый - на выходе ) у тебя порядок времени отрабатывания АРУ какой?

Цитата: RW3FY от Ноябрь 02, 2019, 11:20:24 pm

Мнение RK4CI в данном случае полностью поддерживаю, хоть и не всегда с ним обычно согласен.

Да фиг знает, что тут нужно установить, чтобы эти плюсики выставлять,

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 12:11:17 am

Ну да, и ещё соотношение сигнал/шум, при силе сигнала на входе +100-110 дБ над чувствительностью.

А, точно.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 11:24:34 pm

Цитата: RW3FY от Ноябрь 03, 2019, 11:12:06 pmВходное у АДшки 80-100 Ом

По даташитам 175+-40.
Немножко попутал. Это минимальный шум у неё при источнике сигнала 50-80 Ом

К слову, у меня усиление до АДшки при выключенном втором УРЧ (необязательном) +1,5 дБ (при включенном +10,5) - смотри диаграмму уровней ))). Бросок порядка 80 дБ - это сигнал S9+30 (уровень -43 дБм), на выходе АДшки при максимальном усилении будет в этом случае -7,5 дБм / +1,5 дБм (в зависимости от положения 2го УРЧ) - у неё при этом не то что перегруза нет, но даже интермод лучше -60 дБ ))). А за ней - только пассивные цепи. Трехконтурный полосовик (-3 дБ) и двубалансный смеситель на адг774 (-6дБ) - ему такие сигналы что семечки, он тоже при вольтах наедается ))).

Тяжелее всех будет ЭМФу, на него в этом случае придет -16,5 дБм/-7,5 дБм (в зависимости от УРЧ) - но это лишь в том случае, если бы фронт импульса нарастал мгновенно, а АРУ не успевала бы выдать вообще никакого сигнала на зажимание АДш��и - ну а она разумеется что то выдать успевает, пусть поначалу и не в полном объёме.

Так что... Теоретически некоторая вероятность наедания, о котором ты говоришь, возможна лишь при сигнале S9+60 (-13дБм), и то, лишь при включенном втором УРЧ, и при условии, что управляющее воздействие от АРУ придет дишь тогда, когда фронт входного воздействия нарастет полностью - что на самом деле не так, т.к. фронт завален кварцевыми фильтрами, и его наклона достаточно, чтоб АРУ успела начать выдавать зажимающий АДшку сигнал до того, как сигнал на входе регулируемого каскада достигнет своего максимума. Что, собственно, в своё время проверялось экспериментально

Цитата: Игорь 2Только фигня это всё, на стенде такие вещи нужно ловить...
Сколько там у тебя интермодуль выходит при работе АРУ?
Ну, я в своё время разумеется ловил ))). Потому там весь тракт высокоуровневый, особенно до ЭМФов ))) - включая и регуляторы. Чего и тебе желаю ))). Всё ж регуляторы на диодиках слабоваты против АДшек ))). В АДшках те же диоды стоят, только их намного больше, и включены не напрямую в цепь сигнала, а в цепь ООС.

По интермоду точно не помню, смотри описалово. На больших сигналах в пределах от -70 до -45 (последнее - при -13 дБм на входе)

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 12:11:17 am

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 11:24:34 pmСколько там у тебя интермодуль выходит при работе АРУ?

Ну да, и ещё соотношение сигнал/шум, при силе сигнала на входе +100-110 дБ над чувствительностью. Может где то, когда то информация и проскакивала, но сейчас что то конкретных цифр не припомню.
За полосой будет определяться синтезатором. В полосе пропускания - можно пересчитать по скринам старых испытаний. Есть картинки для двухтонального и для однотонального режимов, снятые для известного уровня сигнала, известной полосы пропускания и известной разрешающей способности анализатора. Пересчитать к полосе 3 кГц несложно. Завтра пороюсь в залежах результатов испытаний

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:09:10 am

В полосе пропускания - можно пересчитать по скринам старых испытаний.

Да, вот именно в полосе и интересно...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 01:37:57 am

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 12:11:17 amНу да, и ещё соотношение сигнал/шум, при силе сигнала на входе +100-110 дБ над чувствительностью.

А, точно.
Сейчас глянул по картинке из описания (то, что есть под рукой в планшете) - в двухтоновом режиме при -13 дБм на входе (S9+60) получается что то порядка 100 дБ (по отношению к каждому тону, как ты привык ))) ) - для разрешающей способности анализатора 0,7 Гц. Пересчет к полосе 3 кГц даст поправку что то типа 37 дБ. Итого имеем 63 дБ. Я думаю, все меломаны будут счастливы )))). При меньших сигналах чуть хуже (при -33 дБм (S9+40) выходит 95 дБ, т.е. с окончательным пересчетом 58 дБ, при -53 дБм (S9+20) анализатор показывает 90 дБ, что соответствует реальным 53 дБ). Для однотонального режима все цифры будут лучше на 6 дБ.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 10:52:48 am

С одним тоном у меня лучше -70 дБ, точно надо смотреть...

Ну а с двумя результат хуже на 6 дБ, если по отношению к уровню одиночного тона, как ты привык. Так что с двумя тонами будет 64 дБ )))

1 дБ, кстати, я тебе форы дал - поправка при пересчёте 10lg(3000/0,732) - это будет 36 дБ, а не 37 ))

Так что, будем считать, после оптимизации своего тракта по шумам ты таки догнал мой результат 12-летней давности ))) Браво, Маэстро!!!)))

На самом деле я никогда не гнался ни за одним из параметров. Моя задача была получить их разумно-сбалансированное сочетание. Толку делать с/ш 80 дБ, если даже 60 дБ уши ничего не услышат?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 10:52:48 am

Во-первых, совсем не факт

Ну как не факт?))) АД-ха в режиме 1 вольт пик-пик на входе и столько же на выходе имеет нормированный ИМД -55 дБ для 10 МГц и -60 дБ для 1 МГц ))) - в прочих случаях всё намного лучше. У тебя чтоб такой интермод на таких сигналах получить, нужно по десятку-два диодов включать в каждое плечо, если не больше - и какой будет при этом диапазон регулировки одиночного регулятора, какая стабильность затухания на температуре? )))) Особенно при питании 5В, как у АД605 )))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 10:52:48 am

во-вторых, у меня регулирующие каскады стоят сразу за вторым КФ (усиление к ним существенно ниже, чем у тебя)

В смысле ниже? Затухание что ли??? ))) Я ж говорил - смотри мою диаграмму уровней - усиление от антенного входа до входа первой АД-шки равно у меня 1,5 дБ )))) Все каскады на 310-х, по большому счёту, компенсируют потери фильтров и обеспечивают развязки )) - и усиление/затухание там распределены равномерно - так, что в нерегулируемой части сколь-либо узких мест нет.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 10:52:48 am

если откинуть искажения КФ, то при любых уровнях интермодуль вместе с АРУ заметно лучше -80 дБ.

Как это откинуть? ))) Ты без фильтров собрался в эфире работать?)))) Ну а плата за то, что АРУ у тебя совсем не отрабатывает огибающую, и потому не вносит интермод - на мой взгляд, чрезмерна. Особенно с учётом, что по динамическим характеристикам у тебя просто труба, особенно если отключить ограничитель (который в смеси кучи станций даст достаточно искажений). По сути, ты всего лишь обманул стационарный двухтональный тест )))))

Вкладываю результаты для разного уровня сигнала в однотональном режиме. Заодно там к-т гармоник на выходе НЧ отображается

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 10:52:48 am

Ты всё-таки, дай разнос между тонами герц так 100, и картинку интермодуля дай при уровне где-нибудь, +60 от чувствительности....

У меня разнос при измерениях был стандартный для АРРЛ тестов, 200 Гц - так чтоб "при прочих равных" можно было результат сравнить с тем, что у получается фирмЫ. На 100 Гц будет на пару дБ хуже. Заново всё собирать и чего-то перемерять мне влом.

Вот для уровня -63 дБм измерения для разных режимов (АРУ быстрая/медленная, второй УРЧ включен/выключен):

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 11:34:45 am

Нас интересуют шумы НЧ тракта. А они будут определяться в лучшем случае шумами НЧ тракта, ну и плюс к ним добавятся шумы ПЧ, не придавленные сигналом АРУ. Донести -80-100 дБ, что обеспечат даже простые синтезаторы в полосе 3 кГц, вряд ли получится.

Ну, вчера назвал цифры, глядя в картинки из описалова в двухтональном режиме, сегодня выложил картинки для одного тона, смотрите выше. Поправка к С/Ш, наблюдаемому на экране, повторю, составляет 36 дБ (10 логарифмов от отношения полосы 3 кГц к разрешающей способности анализатора, равной 48000/65536 =0,732 Гц).

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 11:34:45 am

Но вообще то, это не такая большая проблема, когда на неё обращаешь внимание. Как и в случае с ИМД. У меня в приёмнике нет ни регулирующих диодиков, ни АДешек, ни АРУ в НЧ тракте. Обычные двухзатворники в регулируемых каскадах УПЧ, а по параметрам линейности и шумов в полосе, всё вполне на уровне.

Двухзатворники я забраковал не за линейность и не за шумы, а за полное отсутствие термостабильности (особенно в зажатом состоянии), переменный наклон кривой температурной зависимости усиления (зависит от регулирующего напряжения очень сильно), отсутствие повторяемости, требующее индивидуальной настройки, не очень хорошую работу в апериодическом включении (для нормальной работы в стоках крайне желательны контура). В отличие от них, у АДшек погрешность усиления нормирована для всего диапазона рабочих температур и для всего диапазона регулирующих напряжений, а схемотехника предельно проста, как на ОУ, и не требует вообще никакой настройки. Кому как, а для меня эти показатели критичны.

В тему С/Ш при мощных помехах в полосе, а также отработки системой АРУ больших бросков входного сигнала, вкладываю файлы испытаний. В паузах между подачей сигнала можно попробовать услышать шумы ))), по длительности восстановления усиления оценить времена отпускания АРУ для разных режимов. Уровень сигнала S9+30 дБ (-43 дБм). Фронты с мизерным наклоном (намного короче, чем у типовых CW сигналов).

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 12:16:23 pm

Свои первые картинки помните? Когда ваш ультра линейный тракт обеспечивал -60 дБс по линейности, при -40 по шумам? Просто тогда, вы на этот параметр не обратили особого внимания.

Да, тот тракт от оригинального варианта 88 года, аппарат диспетчерской связи, там лучшие цифры и не нужны были, только по динамическим характеристикам нужны были высокие параметры, т. к., там и дуплексом был предусмотрен вариант работы.
Но, когда Вы обратили моё внимание на тот факт, что любителям эти параметры реально нужны, в течение суток получилось то, что получилось...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:49:46 pm

1 дБ, кстати, я тебе форы дал - поправка при пересчёте 10lg(3000/0,732) - это будет 36 дБ, а не 37 ))

Да какая там фора - специально проверил только что - 74 дБ соотношение сигнал/шум при +70 дБ на входе относительно чувствительности, так что, кто там кого догоняет, вопрос спорный...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:49:46 pm

смотри мою диаграмму уровней - усиление от антенного входа до входа первой АД-шки равно у меня 1,5 дБ

Да, это, как минимум, интересно, а какая же тогда чувствительность вышла с антенны?
Кроме того, ты по-моему, лукавишь, или же, цифры снимал криво - четыре последовательных каскада и 1.5 дБ?
Вот глянь на картинку своего каскада, там, если витки со вторички не скидывать, то KP=5.74 дБ, а входное сопротивление 83 Ома.

После чего ты, абсолютно резонно, с точки зрения входного сопротивления, предлагаешь отматывать витки со вторички, но, при этом, усиление каскада, естественно, растёт, и, если всё-таки, чудо случится, и ты достигнешь желаемых 50 Ом, то усиление на каскад будет уже почти 7 дБ.
Вот и вопрос - 4*7=28 дБ, со входа смесителя у тебя по худшему -6 дБ, децибельник за первым каскадом -3 дБ, ну, и где остальные 19 дБ, в фильтрах потерялись, что осталось только полтора? Или фильтры у тебя непонятно под что настроены?

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 12:16:23 pm

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 11:52:00 amдаже полностью запертые транзисторы по стоку продолжают успешно шуметь,

Шумит всё, и стоковая цепь двухзатворников так же. Вопрос об уровне этих шумов, и на какой нагрузке их измерять. Как и вопросы линейности. У себя вы сразу оговариваете, что уровень сигнала на регулирующей цепочке, не должен превышать 5 мВ, а линейность двух затворников, измеряете на сотнях мВ, а то и вольтах на выходе. Ведь в моей схеме нет никаких особых новшеств. Просто чуть по другому распределены уровни в тракте усиления, и последний регулируемый каскад, работает на относительно низкоомную нагрузку. И этих мер оказалось достаточно, что бы параметры по линейности начали определять КФ, а уровень шумов много ниже, чем искажения возникающие в тракте. Свои первые картинки помните? Когда ваш ультра линейный тракт обеспечивал -60 дБс по линейности, при -40 по шумам? Просто тогда, вы на этот параметр не обратили особого внимания. Сейчас то, у вас параметр шума так же получше, чем параметр ИМИ. По моему, именно так и должно быть.
Сейчас - просто запись с эфира. Там и наложения станций одна на другую, и предостаточно разных импульсных помех. Записано специально в режиме широкой полосы - чтоб было удобно оценивать возможности использования селективных свойств уха при работе АРУ.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:59:33 pm

Вот для уровня -63 дБм измерения

А чувствительность какая получилась с того входа, откуда ты эти -63 дБм мерял?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 03:23:16 pm

Да какая там фора - специально проверил только что - 74 дБ соотношение сигнал/шум при +70 дБ на входе относительно чувствительности, так что, кто там кого догоняет, вопрос спорный...

Да хоть 100 ))). я только что файлы выложил - попробуй услышать шум до начала отпускания АРУ )))) Лично меня такой результат более чем устраивает )))

Да... Скрин и результатом измерений покажешь? Или это 70 дБ умозрительных?))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 03:26:38 pm

После чего ты, абсолютно резонно, с точки зрения входного сопротивления, предлагаешь отматывать витки со вторички, но, при этом, усиление каскада, естественно, растёт, и, если всё-таки, чудо случится, и ты достигнешь желаемых 50 Ом, то усиление на каскад будет уже почти 7 дБ.

Я не знаю, какие именно факторы ты не учёл в расчёте - но по факту, т.е. по результатам измерений, усиление такого каскада составило 6 дБ, а не 5 и не 7. Смотри диаграмму уровней, там расклад дан не с потолка и не расчётный, а именно по результатам замеров.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 03:33:45 pm

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:59:33 pmВот для уровня -63 дБм измерения

А чувствительность какая получилась с того входа, откуда ты эти -63 дБм мерял?
Коэффициент шума без второго УРЧ 17 дБ, с вторым УРЧ 10 дБ. Я думаю, пересчитать под любую полосу и любое С/Ш у тебя труда не составит. При экспериментах этих полоса была 3 кГц. Вход всегда один - вход подключения антенны )))))

Вот ещё немножко эфира

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 03:37:47 pm

Да... Скрин и результатом измерений покажешь? Или это 70 дБ умозрительных?))

Нет, у меня-то консервный аппарат всегда наготове - из-под дивана вытащил, пыль пылесосом сдул, и в бой. С6-11 замерял. Измеритель ИСТИННОГО действующего напряжения.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 03:37:47 pm

усиление такого каскада составило 6 дБ,

Так всё правильно - ты же с исходного транса по полвитка не мог отматывать, вот и остановился не доведя. Ровно 50 Ом со входа не получил, а усиление, что у тебя и указано.
Тем не менее, давай тогда свою картинку уровней, я её не видел, и не понимаю, куда ты подевал свои пусть даже 24 дБ, когда там с учётом наихудших потерь в смесителе и аттенюаторе 9 дБ, и в трёх фильтрах, максимум, 5 дБ, должно 10 оставаться...

И ещё. Напрягаем уши и пытаемся услышать щелчки, затыкающие приём ))

Хотя... АРУ работает так, что коротким импульсом её не заткнёшь - нет энергии для заряда медленных цепей.

На вершинках посылок хорошо видны пички примерно по 3 дБ - результат ошибки отслеживания входного сигнала системой АРУ. Если сильно вслушиваться, услышать, в принципе, можно. Но лично меня не напрягает. Особенно в обмен на то, что в системе нет никаких резких переключений из-за накладок быстро меняющихся сигналов мощных станций на слабые.

Позже повыкладываю записи SSB

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 03:51:13 pm

Нет, у меня-то консервный аппарат всегда наготове - из-под дивана вытащил, пыль пылесосом сдул, и в бой. С6-11 замерял. Измеритель ИСТИННОГО действующего напряжения.

Ну, тогда дело за малым - картинку в студию )))) Можешь не напрягать старый заслуженный прибор - лично я Спектролабу вполне в данной ситуации доверяю )))).

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 03:51:13 pm

Так всё правильно - ты же с исходного транса по полвитка не мог отматывать, вот и остановился не доведя. Ровно 50 Ом со входа не получил, а усиление, что у тебя и указано.
Тем не менее, давай тогда свою картинку уровней, я её не видел, и не понимаю, куда ты подевал свои пусть даже 24 дБ, когда там с учётом наихудших потерь в смесителе и аттенюаторе 9 дБ, и в трёх фильтрах, максимум, 5 дБ, должно 10 оставаться...

Я ж тебе давал полное описание. Там и схемы все, и диаграмма уровней всего аппарата. Диаграмма - в первой части, на 19-й странице. Сюда такой файл не влезет, это 26 МБ

Хотя... Можешь не рыться в Талмуде, вот тебе вырезка с одними только схемами. Там диаграмма уровней тоже есть.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 03:23:16 pm

Да, тот тракт от оригинального варианта 88 года, аппарат диспетчерской связи, там лучшие цифры и не нужны были, только по динамическим характеристикам нужны были высокие параметры, т. к., там и дуплексом был предусмотрен вариант работы.

Возможно удивишься, но у меня даже время переключения приём/передача и обратно нормировано, и в своё время измерялось. Т.к. для пакетной связи критично.

Теперь попробую вложить файлы SSB в условиях контеста (правда не мульти-мульти, а сингл оператор сингл трансмиттер)_

Файл №2

Файл №3

Файл №4

Файл №5

Файл №6

Файл №7

Файл №8

Файл №9

Файл №10

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 03:45:27 pm

Коэффициент шума без второго УРЧ 17 дБ, с вторым УРЧ 10 дБ. Я думаю, пересчитать под любую полосу и любое С/Ш у тебя труда не составит. При экспериментах этих полоса была 3 кГц.

Да не вопрос - 0.232 мкВ чувствительность. -63 дБм - 158 мкВ на 50 омах. Стало быть, в 682 раза выше чувствительности. Вот аналогичная картинка у меня, разрешение анализатора то же, чувствительность 0.2 мкВ 10 дБ СИНАД, 2*80 мкВ, и 2*160 мкВ. Во втором случае вылезают искажения КФ, я их специально не подбирал.
Так что, как видишь, применение дорогущих AD в цепях регулирования против диодов по 2 рубля, не дало тебе никаких преимуществ - монстр по объективным параметрам регулировки лучше.

Про АРУ отдельный разговор, там много субъективных факторов, и спор абсолютно бессмыслен.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 04:01:43 pm

Там диаграмма уровней тоже есть.

Да ты мне на пальцах скажи, куда усиление подевал.
Давай с самого начала считаться. Со входа смесителя - -6 дБ (беру фантастически большие потери, да и фиг бы с ними), далее +6 дБ, итого, на выходе усилителя 0., далее -3 дБ аттенюатор, далее - КФ на 4 кварцах, долой, максимум, 2 дБ, итого, к выходу КФ со входа смесителя -5 дБ. Совпадаем пока?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 04:21:51 pm

Да не вопрос - 0.232 мкВ чувствительность. -63 дБм - 158 мкВ на 50 омах. Стало быть, в 682 раза выше чувствительности. Вот аналогичная картинка у меня, разрешение анализатора то же, чувствительность 0.2 мкВ 10 дБ СИНАД, 2*80 мкВ, и 2*160 мкВ. Во втором случае вылезают искажения КФ, я их специально не подбирал.

Ну... отнимаем 36 дБ... и получаем цифры примерно как у меня, разница если и есть, то в блохах )))).

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 04:21:51 pm

Так что, как видишь, применение дорогущих AD в цепях регулирования против диодов по 2 рубля, не дало тебе никаких преимуществ - монстр по объективным параметрам лучше.

Пока что в упор не вижу )))). Ты ж только статический тест показал, а где переходная характеристика? А поскольку там у тебя ещё и ограничитель стоит, то надо обязательно послушать, как оно у тебя звучит в эфире в условиях когда слабые станции вытаскиваем из под сильных, и когда в толпе сигналов надо выделить нужный. В идеале - придумать какой-нибудь динамический тест на двух тонах - чтоб мгновенно запоминался уровень наихудшего ИМД при броске входного двухтонового сигнала. Только не уверен, что наши анализаторы спектра с этим справятся.

Это не считая того, что "плоская" АРУ в принципе по сути своей не подходит к спортивному аппарату - ибо не даёт объёмности и реалистичности эфира, селективность человеческого уха с такой АРУ реализуется по самому минимуму, а утомляемость - по максимуму

И вообще... Если сделать АРУ по такому как у тебя принципу - АДшки дадут при прочих равных ИМД ещё лучше ))))). Только вот, повторю, принцип такой АРУ плохо подходит для спортивного аппарата - там нужна АРУ пропорциональная, даже в ущерб ИМД. Именно потому за предельным ИМД я и не гнался - а отнюдь не потому что не знаю про АРУ с пиковым детектором и принудительным ускорением разряда )))

Ну и к тому же... Я-то свои характеристики получаю с самыми обычными ЭМФами, которых пруд пруди - а не с музейной экзотикой. А разница у наших и у РФТ-шных конечно по параметрам есть, не в пользу наших. Но это моя принципиальная позиция, не использовать экзотики нигде. АД-шки пусть и дорогие, но они есть в куче магазинов.

И, наконец, тот фактор, на который мало кто обращает внимание - у меня схемы рассчитаны на питание от стандартного автомобильного аккумулятора без использования преобразователей напряжения. Внутреннее питание каскадов 8 В, внешнее 9,5 В. Поскольку аппарат замышлялся в первую очередь как мобильный. Твои монстры годятся без преобразователей только под 24 В. У меня в автомобиле таких напряжений вообще нет ))))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 04:21:51 pm

Про АРУ отдельный разговор, там много субъективных факторов, и спор абсолютно бессмыслен.

Вот потому я не гнался до упора ни за одним объективным параметрам, а выбирал все их с учётом особенностей нашего субъективного восприятия на разумно-достаточном уровне, но в правильных пропорциях.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 04:32:23 pm

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 04:01:43 pmТам диаграмма уровней тоже есть.

Да ты мне на пальцах скажи, куда усиление подевал.
Давай с самого начала считаться. Со входа смесителя - -6 дБ (беру фантастически большие потери, да и фиг бы с ними), далее +6 дБ, итого, на выходе усилителя 0., далее -3 дБ аттенюатор, далее - КФ на 4 кварцах, долой, максимум, 2 дБ, итого, к выходу КФ со входа смесителя -5 дБ. Совпадаем пока?
А диаграмму готовую глянуть в чём проблема? )))

1. Я делаю сограсование по минимуму неравномерности АЧХ, это даёт затухание больше, чем по минимуму затухания. У меня без подбора кварцев типовые цифры 0,75...1 дБ на каждый резонатор (6-кристалльному соответствует бОльшая цифра, т.к. там в SSB режиме затухание подравнивается затухателем до уровня затухания CW фильтра).

2. Смеситель и даст 6 дБ, если к его потерям приплюсовать потери диплексера.

3. Развязок по 3 дБ у меня две - одна перед КФ и одна на выходе фронт-энда

4. Затухания: 6 дБ + 3 дБ + 3 дБ + 3 дБ + 6 дБ +1,5 дБ = 22,5 дБ

5. Усиления: 6 дБ + 6 дБ + 6 дБ +6 дБ = 24 дБ

6. 24-22,5 = 1,5 дБ. Если включим доп. УРЧ (+9 дБ) - то будет +10,5 дБ.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 04:42:03 pm

Ну... отнимаем 36 дБ... и получаем цифры примерно как у меня, разница если и есть, то в блохах )))).

Да ничего там мы не отнимаем, при том же приведённом ко входу соотношении сигнал/шум у тебя шумовая дорожка намного выше - картинки-то сравни...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 04:42:03 pm

Пока что в упор не вижу ))))

Ну, а что там не видеть - при одном и том же соотношении сигнал/шум на входе (по крайней мере, при тех уровнях, что мы сравнивали), мой тракт на НЧ выходе шумит меньше, а искажения определяются только КФ.

Да, в сущности, спор, на мой взгляд, ни о чём - ни по одному объективному критерию ты монстра побороть не сможешь. У меня прямо со входа смесителя у консервного аппарата уже 0.32 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц, и Скрыпник 113 дБ, чего у тебя просто не может быть никогда по определению.
Конечно, это утверждение вовсе не означает, что твой аппарат плох, особенно, на фоне того, что выкладывают там, где меня гоняют.
А вот с твоей АРУ, конечно же, интересно ознакомиться, т. к., ты, как контестмен, имеешь отличное от моего мнение по поводу её алгоритмов.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 04:56:06 pm

А диаграмму готовую глянуть в чём проблема? )))

А, понятно, всё потеряно...
Ну, а со входа смесителя порядка 0.8 мкВ получается чувствительность?

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 04:13:06 pm

Файл №10

И куда их столько? Прослушал пару штук. У меня реальный эфир звучит по другому. В основном это похоже из за настроек проигрывателя. Особенно в телеграфных файлах, эфир ну слишком колючий. Ничего плохого в работе АРУ вроде не услышал. Но от постепенного восстановления чувствительности как то уже отвык. На телефоне заметно особенно сильно. Ну и самое главное, отвык я уже работать без панорамы. Хочется именно видеть соотношение станций по мощности, насколько сильно они залезают в полосу приёма. Давать оценку чисто на слух, уже отвык. Единственно что можно сказать, у меня чуть другой спектр при работе трансивера, и отработка АРУ чуть другая.
По скринам линейности. На 9 баллах уже начинает вылезать нелинейность. Понятно, что эти нелинейности ниже уровня шумов, и услышать их вряд ли у кого получится, но картинку портят.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 04:21:51 pm

2*80 мкВ, и 2*160 мкВ. Во втором случае вылезают искажения КФ

Что то слишком резко они выросли. У меня рост нелинейности постепенный, но с 8 баллов соотношение сигнал/шум начинает проседать, по сравнению с тем что на входе...

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 05:17:59 pm

Что то слишком резко они выросли.

Вы правы - пургу намерял. У меня была отключена сильносигнальная АРУ, и разгонный усилитель для неё на выходе сильносигналки улетал в аут, шунтируя выход основного тракта. Картинка намного лучше, сейчас заменю...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 04:58:44 pm

Да ничего там мы не отнимаем, при том же приведённом ко входу соотношении сигнал/шум у тебя шумовая дорожка намного выше - картинки-то сравни...

В смысле приведённом??? Там зависимость нелинейная, поэтому ничего там нельзя никуда приводить. Например, от вкл/выкл доп. УРЧ на больших сигналах вообще мало что зависит.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 04:58:44 pm

Да, в сущности, спор, на мой взгляд, ни о чём - ни по одному объективному критерию ты монстра побороть не сможешь. У меня прямо со входа смесителя у консервного аппарата уже 0.32 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц, и Скрыпник 113 дБ, чего у тебя просто не может быть никогда по определению.
Конечно, это утверждение вовсе не означает, что твой аппарат плох, особенно, на фоне того, что выкладывают там, где меня гоняют.

Да я вообще-то никого бороть и не собирался ))) - задача была сделать компактный аппарат с разумно-достаточными для контестов хорошо сбалансированными параметрами, позволяющий работать в полевых условиях и из автомобиля, с питанием от автомобильного аккумулятора без преобразователей напряжения )))) - простой в настройке и технологичный, позволяющий не сразу собирать все навороты, а делать постепенный апгрейд, начиная с минимального набора плат и заканчивая полнофункциональным контестовым аппаратом, с определённой гибкостью выбора структуры (количество преобразований, аналог/цифра и т.д.) По сути, конструктор, из которого даже начинающий на коленке сможет собрать вполне приличное спортивное радио. ВСЁ ))) Никаких максимальных цифр никогда в планах отродясь не было ))). А вот что было - максимальное внимание всему, что связано с нашим субъективным восприятием.

Так что... про побороть это ты сильно загнул )))) Из серии, кто сильнее, слон, или крокодил )))))

Ну и... Как то незаслуженно ты обошёл, например, неравномерность АЧХ, по которой проигрываешь вчистую. По динамическим характеристикам АРУ у тебя всё грустно - ибо без ограничителя твоя АРУ нормально входной перепад не отрабатывает, а с ним, разумеется, на каждый сильный всплеск сигнала даёт неслабый всплеск интермодуляции. Не говоря про сам алгоритм АРУ, однозначно не для спортивных аппаратов. Непонятно и что у тебя со стабильностью регулируемых каскадов во всём диапазоне рабочих температур, по потребляемой по питанию мощности у тебя вообще печка.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 05:02:15 pm

Ну, а со входа смесителя порядка 0.8 мкВ получается чувствительность?

Ты меня удивляешь ))) - то огромные выкладки с расчётами не ленишься проделывать, а то поленился Кш в чутьё пересчитать )))))

0,56 мкВ без УРЧ и 0,25 мкВ с УРЧ. Было бы надо чутья больше - разогнал бы больше. Но на кой???)))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 05:29:05 pm

Картинка намного лучше,

Ну да. На слух конечно такое вряд ли оценишь, но смотрится красиво.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 05:50:01 pm

Как то незаслуженно ты обошёл, например, неравномерность АЧХ, по которой проигрываешь вчистую.

А что там с неравномерностью? Это с нашими ЭМФами хорошую АЧХ получить осень проблематично. Наверное эпопею как АНС с этой неравномерностью боролся, ещё не забыли? Сколько ЭМФ ему тогда пришлось перебрать, что бы получить что то приемлемое. А в "монстрах", я что то не вижу особо узких мест, где эту неравномерность можно растерять. Ну а КФ, это отбор кварцев, и последующее согласование в схеме. Как настроишь, на том и будешь работать.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 05:50:01 pm

Там зависимость нелинейная

Да причём там линейность/нелинейность? У тебя чувствительность 0.232 мкВ, ты давал двухтоновый сигнал -63 дБм, что соответствует 158 мкВ на 50 Ом, я не в курсе, что ты подразумевал, поэтому, выложил сигналы 2*158 мкВ, и вдвое меньше - 2*79 мкВ, что на пике составляет 158 мкВ.
При одних и тех же установках Спектралаба, у нас одинаковые уровни сигнала - по -22 дБ каждый, но у тебя шум -110, а у меня - -116, когда 2*79, и -122, когда 2*158 мкВ, если же предположить, что ты давал -63 дБм по средней мощности, то у меня шум был бы -119 дБ.
Твой проигрыш по этому параметру вполне очевиден.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 05:50:01 pm

Как то незаслуженно ты обошёл, например, неравномерность АЧХ, по которой проигрываешь вчистую.

Это почему? Последние варианты были с КФ с неравномерностью 0.28 дБ, ЭМФ имеет существенно меньше. Ты абсолютно уверен, что у тебя этот параметр лучше?

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 05:50:01 pm

По динамическим характеристикам АРУ у тебя всё грустно

Не, ну это уже сказка про бычка - я делал, как интересно мне, не вопрос сделать что угодно...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 05:50:01 pm

Непонятно и что у тебя со стабильностью регулируемых каскадов во всём диапазоне рабочих температур,

Всё понятно - система АРУ замкнута, и любые изменения в регулировочных характеристиках, будут автоматически скомпенсированы. Запас по компенсации более чем достаточный. К слову, там не сильно-то и уплывает эта характеристика - там же не зря резисторы последовательно с диодами стоят.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 05:50:01 pm

по потребляемой по питанию мощности у тебя вообще печка.

Ну и что, погреться никогда не мешает. Сейчас, фактически, на выходе 500-ваттный усилитель, чего мне там экономить, и единицы ватт считать?

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 05:50:01 pm

Ты меня удивляешь ))) - то огромные выкладки с расчётами не ленишься проделывать, а то поленился Кш в чутьё пересчитать )))))

0,56 мкВ без УРЧ

Ага, сейчас дотроллишься, возьму и посчитаю.
А по твоим усилителям я и не парился - пресета написана лет 10 назад. Понятно, что писать её пришлось, наверное, порядка часа, и это непростое дело, а вот теперь циферки подставить - дело считанных секунд...

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 05:17:59 pm

И куда их столько?

Именно потому, что субъективно оценивать тяжело, нужно сравнивать много разных ситуаций. если Вам хватило для понимания двух файлов - я рад - но лично мне и 10 мало, чтоб субъективно понять какие-то вещи, когда нет явных косяков в работе, сразу же режущих ухо.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 05:17:59 pm

Прослушал пару штук. У меня реальный эфир звучит по другому. В основном это похоже из за настроек проигрывателя.

Нет никаких там настроек. Частота дискретизации выставлена на том уровне, начиная с которого лично я не чувствую на слух заметной разницы, все эффекты отключены, никаких эквалайзеров и т.п.. Поэтому эфир там именно такой, как в жизни. Есть разница, кстати, на какие наушники слушать - предпочтительнее на хорошие.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 05:17:59 pm

Особенно в телеграфных файлах, эфир ну слишком колючий

В телеграфных - вы наверно 40 м слушали - там треск сильный от железной дороги, которая тут рядом. Хотя может и не только это. Но эфир тут, по крайней мере, и на заграничные аппараты такой же. Действительно часто колючий. В данном случае - как раз наблюдаем, что при обилии довольно мощных импульсных помех ничто, тем не менее, не затыкается, и не просаживается.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 05:17:59 pm

Но от постепенного восстановления чувствительности как то уже отвык. На телефоне заметно особенно сильно.

В телефоне АРУ выставлялась максимально медленной. Ничего не мешает выставлять побыстрее, там три разряда управления постоянной времени. Лично я наоборот, не люблю, когда в паузах шумы по ушам хлопают, особенно когда как в схемах с принудительным разрядом, резко.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 05:17:59 pm

Ну и самое главное, отвык я уже работать без панорамы. Хочется именно видеть соотношение станций по мощности, насколько сильно они залезают в полосу приёма. Давать оценку чисто на слух, уже отвык. Единственно что можно сказать, у меня чуть другой спектр при работе трансивера, и отработка АРУ чуть другая.

Увы, аппарат чисто аналоговый. Я наоборот, не люблю всё это цветное мельтешение, в сложных случаях вообще предпочитаю слушать с закрытыми глазами, для максимальной концентрации внимания. Так что, как компромисс... Можете аудиофайлы запихивать в какой-нибудь анализатор спектра или осциллограф в режиме пост-процесса. что лично я регулярно делаю, когда надо какие-нибудь объективные вещи посмотреть.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 05:17:59 pm

По скринам линейности. На 9 баллах уже начинает вылезать нелинейность. Понятно, что эти нелинейности ниже уровня шумов, и услышать их вряд ли у кого получится, но картинку портят.

Ну, я ж не для картинок аппарат делал ))). Такой ИМД - вынужденная жертва в обмен на динамические параметры. Быстрая цепь пытается отработать огибающую двухтонового сигнала, на этом интермод немножко портится. Если отключить АРУ или сделать пиковый детектор с большим временем отпускания и принудительным разрядом, то картинка намного красивее - но как последнее работает на быстро меняющихся сигналах и при высоких уровнях шума, мне не нравится.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 06:04:31 pm

Ну а КФ, это отбор кварцев, и последующее согласование в схеме. Как настроишь, на том и будешь работать.

А я сразу при покупке +-200 Гц проверяю, и вставляю не глядя - всё выходит по умолчанию. Только первые два кварца после фазовращателя подбираю по динамике.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 06:17:54 pm

Да причём там линейность/нелинейность? У тебя чувствительность 0.232 мкВ, ты давал двухтоновый сигнал -63 дБм, что соответствует 158 мкВ на 50 Ом, я не в курсе, что ты подразумевал, поэтому, выложил сигналы 2*158 мкВ, и вдвое меньше - 2*79 мкВ, что на пике составляет 158 мкВ.
При одних и тех же установках Спектралаба, у нас одинаковые уровни сигнала - по -22 дБ каждый, но у тебя шум -110, а у меня - -116, когда 2*79, и -122, когда 2*158 мкВ, если же предположить, что ты давал -63 дБм по средней мощности, то у меня шум был бы -119 дБ.
Твой проигрыш по этому параметру вполне очевиден.

Линейность/нелинейность притом, что С/Ш там меняется не в прямой пропорции к сигналу, а медленнее - при изменении сигнала на 50 дБ отношение С/Ш меняется на 25 дБ. Поэтому чего там куда ты собрался приводить, мне не сильно понятно. В режиме, когда у меня УРЧ включен, чутьё у нас примерно одинаково. С/Ш у тебя на картинке порядка 90 дБ, у меня - такого же порядка, ну может на 3 дБ меньше - что с того? Я не помню, была там мощность пиковая или средняя - ну добавь 3 дБ, если хочешь ))) - глобальной разницы всё равно нет, а разница в блохах... Лично меня мало волнует. Если хочешь большей точности сравнения, чтоб без путаницы - выложи однотональный тест, я такие картинки выкладывал.

И переходную характеристику покажи - интересно ))). Чтоб в одних и тех же блохах - пусть у тебя тоже сигнал -43 дБм манипулируется. Посмотрим, как АРУ отрабатывает, как восстанавливается

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 06:17:54 pm

Это почему? Последние варианты были с КФ с неравномерностью 0.28 дБ, ЭМФ имеет существенно меньше. Ты абсолютно уверен, что у тебя этот параметр лучше?

Сквозную АЧХ тракта - в студию ))). Будем посмотреть. У меня АЧХ отдельно взятого КФ меньше 0,1 дБ. Но интересна именно сквозная характеристика.

Сравнивать "последние" варианты с вариантами 12-летней давности конечно как-то не совсем корректно (вспомни свои АЧХ 12-летней давности ))) ) - ну да ладно, так и быть )))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 06:17:54 pm

Не, ну это уже сказка про бычка - я делал, как интересно мне, не вопрос сделать что угодно...

Ну дык и я делал именно то, что интересно мне - и с твоими задачами монстростроения это никогда не имело совершенно ничего общего ))). Были и у меня монстроидальные проекты - но я их забросил едва начав, ибо мне это неинтересно.

Так что... Ты сделай не плоскую АРУ, а такую, при которой эфир реальный и прозрачный, с чёткими пропорциями сигналов - вот тогда и поговорим )))). А пока - действительно, ты свою решал задачу, а я - свою ))) Только и всего ))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 06:17:54 pm

Всё понятно - система АРУ замкнута, и любые изменения в регулировочных характеристиках, будут автоматически скомпенсированы. Запас по компенсации более чем достаточный. К слову, там не сильно-то и уплывает эта характеристика - там же не зря резисторы последовательно с диодами стоят.

К-т передачи в петле авторегулирования на температуре у тебя меняется в разы - ничего так?)))) При этом все динамические характеристики гуляют, да и показатели в статическом режиме тоже. А индикатор уровня сигнала показывает цену дров на мировом рынке )))). резисторы-то стоят, но динамическое сопротивление диодов один хрен гуляет неслабо. Если десятки вольт регулирующего напряжения сделать, то может и ничего... Но пока любые диодные регуляторы, которые я видел - по термостабильности ниже всякой критики. Хуже только полевики )))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 06:17:54 pm

Ну и что, погреться никогда не мешает. Сейчас, фактически, на выходе 500-ваттный усилитель, чего мне там экономить, и единицы ватт считать?

Ну а я вот в разумных пределах экономлю, и могу в разы дольше работать от аккумулятора. Не ставлю задач сверхэкономичности - но и кипятильники киловаттные мне на кой? Отдельную АБшку возить??? )))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 06:17:54 pm

Ага, сейчас дотроллишься, возьму и посчитаю.

Дык посчитай, в чём проблемы))) У меня вполне могли быть погрешности при измерениях, а расчёту моему лучше не верить, т.к. я там везде закладывал Кш 310-х 3 дБ, а по факту он порядка 1 дБ )))) - так что если раза в два лучше насчитаешь, чем я намерил - не удивлюсь нисколько ))))

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 06:04:31 pm

А что там с неравномерностью?

Игорь показывал как-то, мягко говоря, не впечатлило. Если у него сейчас результаты лучше - с удовольствием ознакомлюсь.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 06:04:31 pm

Это с нашими ЭМФами хорошую АЧХ получить осень проблематично. Наверное эпопею как АНС с этой неравномерностью боролся, ещё не забыли? Сколько ЭМФ ему тогда пришлось перебрать, что бы получить что то приемлемое. А в "монстрах", я что то не вижу особо узких мест, где эту неравномерность можно растерять. Ну а КФ, это отбор кварцев, и последующее согласование в схеме. Как настроишь, на том и будешь работать.

С нашими ЭМФами малая неравномерность получается прекрасно. В чём была ошибка у Сергея, мне сказать на расстоянии сложно, я не Кашпировский, но у меня тут ЭМФов всяких целая коробка, и никаких проблем с неравномерностью никогда не было - кучу раз выкладывал АЧХ самых разных. Единственно что, я использую несколько специфическое их включение, при нём больше потери. Но это плата за малую неравномерность. Не исключаю, кстати, что Сергею попались изначально просто бракованные фильтры. Случаи, когда на радиорынках продавали заведомый брак, списанный заводами на выброс, мне знакомы. Насколько мне известно, проблемы были с ЭМФами вполне конкретной партии.

При этом в моих аппаратах можно вообще любые фильтры использовать, те же РФТ, к примеру - без проблем, только лучше будет. Просто и наших там вполне достаточно, а я сторонник использовать не экзотику, а распространённую элементную базу. По этой причине, кстати, например, так и не удосужился собрать смесители на сборках SD5000, которые у меня есть много лет как - и которые легко уделывают любых FST-шек. Просто на кой оног надо, если и возможностей смесителей на FST выше крыши?

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 06:04:31 pm

Ну а КФ, это отбор кварцев, и последующее согласование в схеме. Как настроишь, на том и будешь работать.

Про такой показатель, как технологичность, слыхали? Один из принципов моего аппарата - вообще никакого подбора деталей. И минимум настройки.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 07:22:56 pm

Про такой показатель, как технологичность, слыхали? Один из принципов моего аппарата - вообще никакого подбора деталей. И минимум настройки.

Это можно декларировать, но на практике, такое получается крайне редко. И кварцы имеют разброс до 1 кГц и более, и ЭМФы любителям более доступны те что шли в отбраковку. И главное, не у всех есть даже возможность промерить то, что имеется в наличии. Когда приобрёл НВТ, первым делом кинулся обмерять ЭМФы что были в наличии. Из 4, только один имел неравномерность лучше 3 дБ. Один вообще чуть ли не 10 дБ, при затухании более 25. У пары, неравномерность порядка 3-4 дБ, и под 10 дБ затухание. Самый паршивый, сразу отправил в корзину. Пару штук где то лежат. Ну и самое неприятное, АЧХ достаточно мало изменяется при настройке входных контуров в резонанс. Затухание, да, можно как то вытягивать. Заметно изменять АЧХ, не слишком то и получилось. Поэтому стараюсь и не связываться в последнее время с ЭМФ. С кварцами всё как то гораздо предсказуемее.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 07:22:56 pm

Хуже только полевики

Есть такое понятие, как соотношение цена/качество. Ну изменяются у меня сейчас показания S метра, на 1-2 дБ при прогреве. Так это стационар. По полям с ним бегать я не собираюсь, вытаскивать на мороз, так же. А платить более 1000 руб за каждую АДшку, я как то ещё не созрел. Просто полностью не вижу никаких плюсов. Вернее, может они и есть, но это те самые блохи, которые и раз��лядеть то можно только при специальных замерах.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 07:22:56 pm

глобальной разницы всё равно нет, а разница в блохах...

Да какие блохи - у тебя там 0.22 чувствительность, у меня - 0.2, сигнал на входе одинаковый, у меня шума на 10 дБ ниже - ты же сам соотношение приводил при большом сигнале, типа, 65 дБ, у меня на 10 дБ лучше.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 07:22:56 pm

Сквозную АЧХ тракта - в студию ))). Будем посмотреть. У меня АЧХ отдельно взятого КФ меньше 0,1 дБ. Но интересна именно сквозная характеристика.

А нет сейчас современных аппаратов, остались только консервы с 2 дБ КФ, причём, обрати внимание, без какой-либо подстройки.
Понятно, что можно и нулевую неравномерность заложить, можно, и индивидуальную подстройку каждого КФ, но считаю это излишеством, как и стремление получить неравномерность лучше +-1 дБ.
Если в ближайшие месяцы очередного монстра буду делать, сквозную АЧХ выложу.
А у этого она вот такая - диапазон 300....3000 с неравномерностью +-2 дБ...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 07:22:56 pm

К-т передачи в петле авторегулирования на температуре у тебя меняется в разы - ничего так?)))) При этом все динамические характеристики гуляют, да и показатели в статическом режиме тоже. А индикатор уровня сигнала показывает цену дров на мировом рынке )))).

Да ну, пурга сплошная. Каждое утверждение не соответствует реалиям. Ради смеха поставил статичное усиление (-40 дБ ослабил), и феном 100 градусов диодные сборки погрел. Было по напряжению 4, стало 3. Офигеть, какая нестабильность...
Динамические характеристики, естественно, не меняются ни капли - усиление в петле регулирования вполне себе приличное, чтобы такой мизер съесть и не заметить.
Индикатор уровня у меня с АРУ не связан, там AD8307 стоит, и меряет более чем точно...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 07:22:56 pm

Игорь показывал как-то, мягко говоря, не впечатлило.

А, понял о чём ты, это был супермонстр, который я на CQHAM выкладывал сто лет назад, где, помимо двух четвёрок КФ на входе с неравномерностью 2 дБ, стояли ещё и две одинаковые восьмёрки с той же неравномерностью это вообще была концепция, чтобы показать тамошним корифеям, что из мусора можно делать ни только ацтой, но, и вполне себе приличные аппараты, по параметрам существенно превосходящие ни только тот импортный мусор, которым пользуется 99% любителей, но и топовые модели. .
Когда понадобилось что-то более равномерное, появился соответствующий конструктив, сейчас общая неравномерность более +-1 дБ не бывает, по крайней мере, я не видел ни разу...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 07:22:56 pm

С нашими ЭМФами малая неравномерность получается прекрасно.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 08:06:40 pm

первым делом кинулся обмерять ЭМФы что были в наличии. Из 4, только один имел неравномерность лучше 3 дБ. Один вообще чуть ли не 10 дБ, при затухании более 25. У пары, неравномерность порядка 3-4 дБ, и под 10 дБ затухание. .... Ну и самое неприятное, АЧХ достаточно мало изменяется при настройке входных контуров в резонанс. Затухание, да, можно как то вытягивать. Заметно изменять АЧХ, не слишком то и получилось.

Полностью поддерживаю Николая - у меня тоже самое. Очень много некачественных ЭМФ с большими потерями, и приличной неравномерностью, и то, что настройка в резонанс их входных/выходных цепей, довольно слабо влияет на неравномерность АЧХ, для меня так же несомненный факт.
Так что, Илья, то, что тебе удалось с двумя советскими ЭМФ получить неравномерность АЧХ, которой, как я понял, тебе не стыдно и похвалиться, это очень-очень большая удача, вероятность повторения которой, на мой взгляд, стремится к нулю...

Вот здесь http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=384#p25410 6 лет назад про ЭМФ писал...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:03:08 am

Всё ж регуляторы на диодиках слабоваты против АДшек

Игорь, а у Вас нет желания попробовать на АДешках провести эксперимент?

Неравномерность нек. ЭМФ завсит от выходных и нагрузочных сопротивлений. Это хорошо было видно на качалке для нек. круглых эмф. На ДП не критично.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:38:57 am

Итого имеем 63 дБ. Я думаю, все меломаны будут счастливы

С одним тоном у меня лучше -70 дБ, точно надо смотреть...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:03:08 am

Всё ж регуляторы на диодиках слабоваты против АДшек ))).

Во-первых, совсем не факт, во-вторых, у меня регулирующие каскады стоят сразу за вторым КФ (усиление к ним существенно ниже, чем у тебя), если откинуть искажения КФ, то при любых уровнях интермодуль вместе с АРУ заметно лучше -80 дБ.
Ты всё-таки, дай разнос между тонами герц так 100, и картинку интермодуля дай при уровне где-нибудь, +60 от чувствительности....

Цитата: Alex42 от Ноябрь 04, 2019, 10:09:43 am

Игорь, а у Вас нет желания попробовать на АДешках провести эксперимент?

Ну, а смысл выкинуть, как минимум, 1200 руб. за одну микросхему, когда стоимость одного диода менее 3 руб., параметры и так выше крыши, а искажения определяются, исключительно, кварцевыми фильтрами.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 02:09:10 am

За полосой будет определяться синтезатором. В полосе пропускания - можно пересчитать по скринам старых испытаний.

Нас интересуют шумы НЧ тракта. А они будут определяться в лучшем случае шумами НЧ тракта, ну и плюс к ним добавятся шумы ПЧ, не придавленные сигналом АРУ. Донести -80-100 дБ, что обеспечат даже простые синтезаторы в полосе 3 кГц, вряд ли получится. Но вообще то, это не такая большая проблема, когда на неё обращаешь внимание. Как и в случае с ИМД. У меня в приёмнике нет ни регулирующих диодиков, ни АДешек, ни АРУ в НЧ тракте. Обычные двухзатворники в регулируемых каскадах УПЧ, а по параметрам линейности и шумов в полосе, всё вполне на уровне.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 11:34:45 am

Обычные двухзатворники в регулируемых каскадах УПЧ, а по параметрам линейности и шумов в полосе, всё вполне на уровне.

И всё-таки, напомню, если задаться определённым уровнем искажений, любая регулировка с двухзатворниками прогадывает по шуму диодному шунтированию стоковых цепей (см. мои начальные варианты слабосигналки) - даже полностью запертые транзисторы по стоку продолжают успешно шуметь, в очередной раз в этом убедился не далее как три дня назад, сдавая очередную разработку...
Хотя, с другой стороны, доведя искажения регулирующих каскадов на полевиках до уровня искажений КФ, проигрыш почти незаметен.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 03, 2019, 11:24:34 pm

Сколько там у тебя интермодуль выходит при работе АРУ?

Ну да, и ещё соотношение сигнал/шум, при силе сигнала на входе +100-110 дБ над чувствительностью. Может где то, когда то информация и проскакивала, но сейчас что то конкретных цифр не припомню.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 11:52:00 am

даже полностью запертые транзисторы по стоку продолжают успешно шуметь,

Шумит всё, и стоковая цепь двухзатворников так же. Вопрос об уровне этих шумов, и на какой нагрузке их измерять. Как и вопросы линейности. У себя вы сразу оговариваете, что уровень сигнала на регулирующей цепочке, не должен превышать 5 мВ, а линейность двух затворников, измеряете на сотнях мВ, а то и вольтах на выходе. Ведь в моей схеме нет никаких особых новшеств. Просто чуть по другому распределены уровни в тракте усиления, и последний регулируемый каскад, работает на относительно низкоомную нагрузку. И этих мер оказалось достаточно, что бы параметры по линейности начали определять КФ, а уровень шумов много ниже, чем искажения возникающие в тракте. Свои первые картинки помните? Когда ваш ультра линейный тракт обеспечивал -60 дБс по линейности, при -40 по шумам? Просто тогда, вы на этот параметр не обратили особого внимания. Сейчас то, у вас параметр шума так же получше, чем параметр ИМИ. По моему, именно так и должно быть.

Цитата: Alex42 от Ноябрь 05, 2019, 12:46:50 pm

Ну так там наверно и нужно обсуждать!!!

2007г, давно обсудили-сложноват для массового повтора. У Игоря проще.
Впрочем, всегда беру только "лакомые кусочки"...

На CQHAM мне нельзя - сильно умный для того форума...
Да и доктор-модератор из Казахстана постоянно у меня какую-то болезнь находит. Типа, Кашпировского, тот лечил дистанционно, а этот диагностирует.
А когда доктора отпускает, Дима лютует, нет, нельзя мне туда, никак нельзя...

А то, что кто-то меня критикует - так это только на пользу, позволяет не застаиваться...

У Ильи описание аппарата 25 мгб читать не перечитать
Также есть карта уровней - супер полезная везчщ! Я только по ней и находил косяки в платах.
Сложность и избыточность и перестраховка - вот девиз Ильи, а так да - автомат Калашникова

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 05, 2019, 01:06:02 pm

"лакомые кусочки"

http://download.qrz.ru/pub/hamradio/schemes/transceivers/STAR-10.pdf

И этот и поновее -Пикастар кое что общее с конструкцией Ильи имеют.
По концепциям и элементной базе...
Сорри за офф...

Цитата: Alex42 от Ноябрь 05, 2019, 12:46:50 pm

Ну так там наверно и нужно обсуждать!

Так обсуждалось, и очень активно. Но уже достаточно давно. После этого на CQ HAM проводилась замена движка, и возможно, тех старых тем нет даже в архивах. Но схемы трансивера RW3FY найти не проблема. Правда не обновлялись они, это по словам самого же автора, более десяти лет. Но вряд ли за это время, в аналоговой схемотехнике, что то сильно поменялось.

У Ильи там реверс везде. Сложно из-за этого. Проще раздельные тракты делать ИМХО.

Цитата: RC3U от Ноябрь 05, 2019, 01:34:34 pm

У Ильи там реверс везде. Сложно из-за этого. Проще раздельные тракты делать ИМХО.

Да. Не жертвуя ничем. И-крамольно-передающий можно упростить, глядя на те же К2, К3.
Ну у каждого свои предпочтения и опыт, нет-копировать, причем даже топологию-Йесы, Лаповок, иначе проблемы.
А лучше покаскадно и с экранировкой, фольгировки текстолита не пожалеть чуток.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 07:22:56 pm

Ты сделай не плоскую АРУ, а такую, при которой эфир реальный и прозрачный, с чёткими пропорциями сигналов

Ну насчет прозрачности у Игоря все на высоте. А вот с пропорциями - давно прошу.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 08:06:40 pm

Это можно декларировать, но на практике, такое получается крайне редко. И кварцы имеют разброс до 1 кГц и более

Вот именно по практике и сужу ))). Вообще отродясь никогда и ни для одной конструкции не подбирал кварцы ))). Использовал всегда из одной партии, купленные в нормальных местах типа магазина Кварц. У меня даже приспособлений для подбора их нет и никогда не было ))). Понимаю, что заниматься подбором с точки зрения параметров теоретически правильнее - но как раз на практике никто ни тут, ни на cqham ни разу не показал АЧХ, способные конкурировать с моими. Подход определённый к созданию фильтров, вполне конкретный, конечно, есть - но не более.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 08:06:40 pm

и ЭМФы любителям более доступны те что шли в отбраковку. И главное, не у всех есть даже возможность промерить то, что имеется в наличии. Когда приобрёл НВТ, первым делом кинулся обмерять ЭМФы что были в наличии. Из 4, только один имел неравномерность лучше 3 дБ. Один вообще чуть ли не 10 дБ, при затухании более 25. У пары, неравномерность порядка 3-4 дБ, и под 10 дБ затухание. Самый паршивый, сразу отправил в корзину. Пару штук где то лежат. Ну и самое неприятное, АЧХ достаточно мало изменяется при настройке входных контуров в резонанс. Затухание, да, можно как то вытягивать. Заметно изменять АЧХ, не слишком то и получилось. Поэтому стараюсь и не связываться в последнее время с ЭМФ. С кварцами всё как то гораздо предсказуемее.

Ну прям чудеса какие-то. Мне наоборот, за 35 лет занятий радиолюбительством не попадался ни один бракованный ЭМФ. Самая плохая неравномерность, какая с одиночного фильтра получалась - 0,75 дБ. Те ужасы, что пишут в паспортах на эти фильтры - это вообще-то для безнастроечного включения по типовой схеме. Но кто ж заставляет типовые схемы включения использовать???))))

Вот с потерями у них действительно грустно. При используемом мной 20-22 дБ - обычное явление. Но у меня тракт на такие их потери и рассчитан. Если поставить фильтры с меньшими потерями - будет только лучше. А вот трансивер, рассчитанный под ЭМФы например RFT, с нашими действительно работать не будет. Но, повторю, я задачу ставил перед собой не использовать музейной экзотики.

У меня даже сейчас коробка разных ЭМФов лежит ещё, не разошедшихся по конструкциям (есть и того типа, которые Сергей первоначально неудачно пробовал) - и среди них тоже ни одного с плохой АЧХ

Цитата: RK4CI от Ноябрь 04, 2019, 08:06:40 pm

Есть такое понятие, как соотношение цена/качество. Ну изменяются у меня сейчас показания S метра, на 1-2 дБ при прогреве. Так это стационар. По полям с ним бегать я не собираюсь, вытаскивать на мороз, так же. А платить более 1000 руб за каждую АДшку, я как то ещё не созрел. Просто полностью не вижу никаких плюсов. Вернее, может они и есть, но это те самые блохи, которые и разглядеть то можно только при специальных замерах.

Ну а вот для меня полевой вариант работы - как раз самый интересный - поэтому и индустриальный диапазон рабочих температур актуален, и питание от автомобильного аккумулятора. И совершенно не актуальны те параметры, которые я ушами почувствовать не смогу. Что до цены (хотя смешно говорить о ценах, когда речь о хобби) - самое дорогое, что есть нынче - ручной труд )))) - цена АД-шки на фоне этого ничто ))) Тем более, что её поставил и забыл - не сложнее, чем какой-нибудь операционник ))). Я конечно никого за АДшки не агитирую - но по объективным показателям именно АДшки на сегодня дают лучший результат. А то, что этим результатом приходится жертвовать ради нужных мне свойств АРУ - вопрос совершенно не о регуляторах, а системный.

Игорь выкладывает все свои конструкции прозрачно не смотря на то что они изготовлены на жестянках! Илья вместо того что бы выложить свою конструкцию или определенные узлы (наверно где то они и существуют в свободном доступе) начинает спорить доказывать свою правоту на голом месте, ведь ни кто здесь не видел его конструктив! Если ответить не чем начинает переключатся на то что у него мобильный вариант, а что Игорь это оспаривает, что питание его конструкции 12v, что разные подходы к конструированию он как спортсмен делает под себя, так и Игорь не раз на этом заострял внимание что он делает свои конструкции как он видит, да и Илья в этом упрекал Игоря что он мол привык делать по ТЗ! И Игорь этого не отрицает! Но Илья выложите свои идеи в схемах и покажите характеристики пусть народ оценит, конструкции Игоря уже многие повторили, а воду лить какой смысл? Это мысли в слух!

Цитата: Alex42 от Ноябрь 05, 2019, 11:58:22 am

Илья вместо того что бы выложить свою конструкцию или определенные узлы

Давно же на СиКьюХам...

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 05, 2019, 12:04:01 pm

Давно же на СиКьюХам...

Ну так там наверно и нужно обсуждать!!!

Цитата: Alex42 от Ноябрь 05, 2019, 11:58:22 am

Игорь выкладывает все свои конструкции прозрачно не смотря на то что они изготовлены на жестянках! Илья вместо того что бы выложить свою конструкцию или определенные узлы (наверно где то они и существуют в свободном доступе) начинает спорить доказывать свою правоту на голом месте, ведь ни кто здесь не видел его конструктив! Если ответить не чем начинает переключатся на то что у него мобильный вариант, а что Игорь это оспаривает, что питание его конструкции 12v, что разные подходы к конструированию он как спортсмен делает под себя, так и Игорь не раз на этом заострял внимание что он делает свои конструкции как он видит, да и Илья в этом упрекал Игоря что он мол привык делать по ТЗ! И Игорь этого не отрицает! Но Илья выложите свои идеи в схемах и покажите характеристики пусть народ оценит, конструкции Игоря уже многие повторили, а воду лить какой смысл? Это мысли в слух!

У меня всё было выложено тысячу раз. Все, кому интересно, давно имеют полный комплект описания, со всей историей, как это развивалось, и что и почему сделано именно так, как сделано, а не иначе. Проблемы могут быть разве что с окончательной версией описания, которая была раньше на файлообменниках, но за сроком давности уже отсутствует в сети.

Тут ветка как раз про испытания трансивера, собранного на основе моих схем, в боевых условиях на серьёзной контест-станции. Так что я тут не столько критикую, сколько "защищаю проект" от оппонентов. Весьма подкованных )))). И присутствую тут по личному приглашению Игоря, высказывавшемуся неоднократно. Я, кстати, тоже прежде чем делать аппарат, составил для себя абсолютно чёткое ТЗ - причём абсолютно не такое, как у Игоря, т.к. решаем мы с ним существенно разные задачи.

На снимке - базовый набор узлов, без некоторых дополнительных опций, без оконечного УНЧ, и без РА и его обвеса, а также без синтезатора. Пардон, не на жестянках, как тут принято, а под нормальный дюралевый конструктив )))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 05, 2019, 01:07:56 pm

На CQHAM мне нельзя - сильно умный для того форума...
Да и доктор-модератор из Казахстана постоянно у меня какую-то болезнь находит. Типа, Кашпировского, тот лечил дистанционно, а этот диагностирует.
А когда доктора отпускает, Дима лютует, нет, нельзя мне туда, никак нельзя...

Да выдержки тебе просто не хватает, только и всего ))). Не годишься в настоящие индейцы ))))

Не думаю что я умнее тебя ))) - однако за всё время не припомню, чтоб меня там банили )))). Хотя разочек может и было ))) При том, что критиковал там всех "авторитетов" и "гуру" побольше твоего )))

Цитата: ra0ahc от Ноябрь 05, 2019, 01:19:19 pm

а так да - автомат Калашникова

Ну, я именно это замечательное изделие и вспоминал, делая трансивер )))) Смысл очень похож ))). Так что спасибо.


Перефразируя слова знаменитого Мастера - "Биг-ганов убивают не трансиверы"

Цитата: RK4CI от Ноябрь 05, 2019, 01:24:26 pm

Так обсуждалось, и очень активно. Но уже достаточно давно. После этого на CQ HAM проводилась замена движка, и возможно, тех старых тем нет даже в архивах. Но схемы трансивера RW3FY найти не проблема. Правда не обновлялись они, это по словам самого же автора, более десяти лет. Но вряд ли за это время, в аналоговой схемотехнике, что то сильно поменялось.

Крайняя версия схем и описания - за 2008 год. Схемы в этой ветке недавно выложил. Описание в актуальной версии в сети отсутствует. Только самый первый вариант, сильно неполный и без многих правок.

Работать там есть над чем. Но это, скорее, будет уже просто новый проект.

Цитата: RC3U от Ноябрь 05, 2019, 01:34:34 pm

У Ильи там реверс везде. Сложно из-за этого. Проще раздельные тракты делать ИМХО.

Сложность реверса - на самом деле миф, берущий начало с тех времён, когда не было внятных методик ни по проектированию, ни по настройке реверсивных трактов. У меня упор именно на правильные методы и в схемотехнике, и в настройке применительно конкретно к реверсу. Алгоритмы, по идее, должны быть подробно изложены в описании. Если их следовать, всё очень просто. Хотя ничто не мешает собрать сначала приёмник без элементов коммутации и без передачи - а потом, если понравится в работе - то либо собрать на однотипных платах отдельный передающий тракт, либо собрать на них полностью приёмопередатчик (получив аппарат с двумя приёмниками), либо имеющийся приёмный тракт доукомплектовать до приёмо-передающего. Так что подход максимально гибкий. Просто лично для себя я использую реверс и только реверс, т.к. банально не вижу смысла городить двойной огород там, где, следуя определённым подходам, очень просто обойтись одиночным.

Ну и потом... У меня изначально всё задумывалось как набор кубиков, рассчитанный на постепенное наращивание. И именно такой подход и рекомендовался в описании. Даже тракт 2-й ПЧ (размер схемы которого обычно всех пугает))) ) задумывался в виде основной платы и платы расширения функционала, а не как единая плата. Единая плата ПЧ2 - это не более чем мой дурной пример, которому следовать не нужно ))). Просто когда-то мне показалось так удобнее лично для себя ))) Ну и по прочему - там минимум десяток вариаций на тему укомплектовывания платами. Просто всё это, разумеется, подробно расписано только в описании.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 01:09:16 am

Да выдержки тебе просто не хватает, только и всего

Вполне возможно, но я привык к конструктивному разговору, и ценю своё время, а обстановка на CQHAM не позволяет этого делать. Вот ты пишешь - нужна выдержка, чтобы не реагировать на провокации, а я считаю иначе - на нормальном техническом форуме самих провокаторов не должно быть. Они должны в бане сидеть, а не я.
Тогда и конструкторы не побегут в разные стороны создавать свои форумы, и плеваться с них в сторону убогого ресурса. Будет это когда-нибудь? Скорее всего, нет - определяющих политику модераторов там всё удовлетворяет - и наличие агрессивно-тупой прослойки, которую они искусственно культивируют и защищают, в частности, и от меня, и общий крайне низкий технический уровень форума, на фоне которого, им и самим не стыдно за свои знания....
И ты знаешь, ведь самое смешное, не сомневаюсь, что я сумел бы там навести порядок, и развернуть форум в конструктивное русло даже не обладая модераторскими возможностями, если бы сами хозяева не мешали. По той простой причине, что бОльшая часть адекватов там за меня. Был бы нормальный форум. Но модераторам это было не нужно. А теперь и мне это не нужно.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 01:36:31 am

У меня упор именно на правильные методы и в схемотехнике, и в настройке применительно конкретно к реверсу.

Не, не согласен. Ты вынужден идти на многочисленные компромиссы.
Вот, прикинь сам - начнём с начала - у тебя за смесителем и диплексером реверсивный каскад. По уму, что от него требуется - обеспечить максимальную развязку входа от выхода, чтобы кривая частотозависимая нагрузка (кварцевый фильтр), не влияла на входное сопротивление, обеспечивая его 50 Ом во всём диапазоне частот, пропущенных диплексером.
Ну, и что мы видим в результате? Сумел ты это сделать? Нет, конечно! И не потому, что глуп, а потому, что это в принципе нельзя в реверсе сделать, и там, где у меня входное сопротивление вообще от нагрузки не зависит, у тебя происходит линейная трансляция сопротивления нагрузки во входное - двукратное изменение нагрузки приводит к фактически, такому же изменению входного сопротивления.
Ну да, поставил децибельник перед КФ, у квадратного колеса слегка запилил углы, и что, думаешь, поедешь как на круглом?..
Понятно, что влияние рассогласования смесителя на общие параметры может быть не столь уж и катастрофическим (ведь только одна боковушка вкривизну работает, всё остальное чистяком на 50 Ом выгоняешь, у некоторых вообще диплексер на КФ грузится, не будем показывать пальцем, хотя, это было у Олега ), но, в любом случае, этого лучше избегать.

Впрочем все равно на борту уже есть RB1212 для подпирания минусом КП903.
Хотя можно подать плюс 12В на истоки, заземлив их по ВЧ и подложку на массу-уйдя от минуса и применив КП901 первоначальных варианов Игоря. (В УПЧ АД603 стоит, но пока по узлам, все вместе не включал. ЛА4425 УНЧ. )

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 01:56:24 am

Не, не согласен. Ты вынужден идти на многочисленные компромиссы.
Вот, прикинь сам - начнём с начала - у тебя за смесителем и диплексером реверсивный каскад. По уму, что от него требуется - обеспечить максимальную развязку входа от выхода, чтобы кривая частотозависимая нагрузка (кварцевый фильтр), не влияла на входное сопротивление, обеспечивая его 50 Ом во всём диапазоне частот, пропущенных диплексером.
Ну, и что мы видим в результате? Сумел ты это сделать? Нет, конечно! И не потому, что глуп, а потому, что это в принципе нельзя в реверсе сделать, и там, где у меня входное сопротивление вообще от нагрузки не зависит, у тебя происходит линейная трансляция сопротивления нагрузки во входное - двукратное изменение нагрузки приводит к фактически, такому же изменению входного сопротивления.
Ну да, поставил децибельник перед КФ, у квадратного колеса слегка запилил углы, и что, думаешь, поедешь как на круглом?..
Понятно, что влияние рассогласования смесителя на общие параметры может быть не столь уж и катастрофическим (ведь только одна боковушка вкривизну работает, всё остальное чистяком на 50 Ом выгоняешь), но, в любом случае, этого лучше избегать.

С чего ты взял, что это компромисс??? Компромисс - это строить два тракта там, где вполне можно обойтись одним )))

С чего ты взял, что развязка входа от выхода нужна максимальная??? Я задачу себе совсем иначе ставил.

Развязка входа от выхода нужна ровно такая (не больше и не меньше), чтобы:

а) АЧХ фильтра не чуяла изменений сопротивления источника сигнала - в той мере, насколько это обеспечивают мои приборы (существенно меньше 0,1 дБ при перепаде от 0 до бесконечности (фактически разницы не вижу ни на каком разрешении прибора) - достигнуто)

б) Смеситель имел настолько ровную нагрузку, которая не ухудшит ДД заметно (скажем, больше чем на 1 дБ - достигнуто)

в) Каскад имел такую нагрузку, которая бы не портила интермодуляцию в разы (если память не изменяет, IP3 портится при таком решении не больше чем на 2-3 дБ (а то и меньше), динамика пострадает максимум на 1,5-2 дБ - достигнуто).

Что у меня в схеме реально компромисс - то, что всё это питается всего от 8 В. Вот на этом в динамике каскадов теряется изрядно. Но это - одно из условий ТЗ, по которому мне нужна не невостребованная в реальном эфире динамика, а питание от аккумулятора, компактность, отсутствие лишних деталей.

Так что... Решения в первую очередь зависят от постановки задачи ))). И у меня эта постановка в корне отличается от твоей. Только и всего. Для максимальной динамики ты правильно всё делаешь. Только не решил вопрос влияния изменений сопротивления источника сигнала на АЧХ фильтров в нагрузке смесителя - так что это у тебя компромисс )))). У меня такое влияние отсутствует как класс. Именно потому, что параметры развязывающего каскада выбраны разумно-достаточными.

То же самое по тракту ПЧ - много внимания уделяешь результатам статичного двухтонального теста, но динамика АРУ, раз в приёмном тракте вынужден использовать ограничитель, посредственная (кстати, мог бы переходную характеристику выложить, делается за 45 секунд), сама характеристика АРУ (плоская) не заточена под спортивный приём

Цитата: RW3FY от Ноябр�� 06, 2019, 02:45:53 am

Компромисс - это строить два тракта

Компромисс, это когда автор совмещает два тракта. Вполне приемлемое для аппаратуры, предназначенной для каких то пеших походов, при работе от аккумулятора. Только непонятно, зачем такому аппарату динамика за 100 дБ, и все остальные навороты. Для стационара, да предназначенного для работы в контестах, два отдельных тракта, это самое честное решение. В каждом из них решаются свои задачи.
Ну и те обещания которыми вы разбрасываетесь. Два кварцевых фильтра, собранных по лестничной схеме, с предварительным отборов кварцев +/- 150-200 Гц, включенные последовательно, имели неравномерность около 3 дБ. Тогда не было возможности подобрать номиналы конденсаторов, ну и похоже, не совсем точное согласование. В последней версии, уже три КФ последовательно. Более жёсткий подбор кварцев, не хуже +/- 100 Гц, более точное согласование. Общая неравномерность около 2 дБ. И только при переходе на QER фильтра, подборе кварцев по разбросу +/- 50 Гц, предварительный отбор конденсаторов, полное согласование по входу и выходу, получается получить неравномерность, при 3 КФ последовательно, менее 1 дБ. Вы же по моему обещаете этот 1 дБ, без отбора кварцев, без подбора емкостей, без пересчёта фильтра и цепей согласования под конкретные кварцы, да ещё и с ЭМФом в тракте. Навскидку, дБ 6 неравномерности при таком подходе. И то, если не будет кварцев с резонансом 1 кГц в стороне, и не попадётся откровенно отстойный ЭМФ.
Любой трансивер, будет работать и звучать именно так, как ты его сможешь настроить. А у вас, да и у Игоря, всё слишком просто. Закупил кучку деталек, впаял в платку, и оп ля, имеем трансивер высшего класса, который по параметрам уделает любой импортный. Вы сами то в это верите?

Цитата: RK4CI от Ноябрь 06, 2019, 04:17:54 pm

А у вас, да и у Игоря, всё слишком просто. Закупил кучку деталек, впаял в платку, и оп ля, имеем трансивер высшего класса, который по параметрам уделает любой импортный. Вы сами то в это верите?

Что до меня - то верю. Поскольку у меня их уже не один, и не два. Все режимы в последних версиях жёстко застабилизированы, как и входные/выходные сопротивления всех узлов. По поводу КФ - при отборе кварцев +-200 Гц в 3-килогерцовый, при самом плохом раскладе, математика чётко даёт дополнительную неравномерность +-0.75 дБ, повторю, при самом плохом раскладе.
По жизни такого не видел.
В вариантах с полевиками может понадобиться установка тока, т. к., производитель оставляет огромные ворота по напряжению отсечки. В принципе, в серийных образцах ставлю дополнительный транзистор для стабилизации истокового тока, для любительских применений не вижу в этом смысла, т. к., все имеющиеся у меня полевики, фактически, не отличаются от типовых параметров, и риск нарваться на крайние параметры весьма мал, а, если он и появится, то подобрать истоковые резисторы несложно.
Короче, все собранные аппараты работали сразу без проблем, в ГУНах сердечники в 4 катушках ставятся на центральные частоты, в приёмнике - три катушки по максимуму. В последних версиях, только две катушки в диплексере.
А вот с навороченными полосовиками, реально нужно возиться, тут ничего не попишешь - хочешь не хуже 120 дБ иметь подавление всех ложных каналов - придётся повозиться.
Достаточно 80 дБ - ставь пару ФНЧ без настройки...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 04:38:40 pm

Что до меня - то верю.

Ну верить, и иметь на практике на столе у каждого из собирающих, это далеко совсем не одно и тоже. Одно дело когда ты набиваешь 5-10-20 типовую плату, а затем запускаешь и настраиваешь её. При этом, и какой то входной контроль применяемых деталей проводишь. И совсем по другому обстоят дела у того, кто надумал собрать этот трансивер. И детали, что прислали, а зачастую из Китая. Плату, которую для начала надо разработать. Затем набивка деталей, запуск. Всё это, для этой схемы, в первый раз. В общем то, ты приводишь для примера себя, а у меня собственный опыт, и мытарства с запуском даже гораздо боле простых трансиверов, у сотен любителей, раскиданные по разным форумам. Ведь зачастую, даже три детальки собранные в кучу, не желают работать как им положено.

Да ну, фигня, у меня более чем 30-летний опыт запуска серийных изделий, неоднократно пускал существенно более сложные, никаких там заморочек не бывает, если всё правильно собрано и не из мусорных деталей.
Ну, а если руки не оттуда, детали убитые, плата с ошибками, то можно до посинения мучаться, и так ничего и не сделать...
Вот только-только двухметрового диапазона связное изделие ушло - ни одного органа подстройки, автомат впаивает детали, и оно по умолчанию работает.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 05:39:11 pm

оно по умолчанию работает.

Но только на готовой (проверенной более опытным) печатке. Вот про что RK4CI говорит. У меня друг собрал слабосигналку полумонстра - он чистый паяльщик. Нифига сразу не заработало. А вроде бы на моей печатке. Даже возбуждалось! что-то, не помню. У меня сразу заработало. Детали ли то обычно из тумбочки\сарая. Хотя про детали отдельная песня.

Цитата: RC3U от Ноябрь 06, 2019, 05:55:19 pm

Но только на готовой (проверенной более опытным) печатке.

Не, ну это само собой - на кривой плате может и не работать.
По-моему, часть плат не самых последних версий слабосигналки+АРУ, были мною выложены в Пикаде....

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 01:02:06 am

Тут ветка как раз про испытания трансивера, собранного на основе моих схем

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 01:02:06 am

я тут не столько критикую, сколько "защищаю проект" от оппонентов.

Илья, а что защищать, народ рассудит и оценит!

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 01:02:06 am

Пардон, не на жестянках, как тут принято, а под нормальный дюралевый конструктив

Да все замечательно ни кто это не оспаривает, но зачем тыкать "Жестянками"? Это уже не здоровая критика! Да и Игорь не ставит цели изготовить что то из дюраля! Все делает на скорую руку и выкладывает досконально все полученные результаты. Каждый аппарат хорош по своему, а если сравнить элементную базу, Игорь собирает из более доступных элементов, что есть под рукой и при этом параметры не уступают нормальным дюралевым конструкциям, а в чем то и превосходят их! Так что вот это выпячивание ни какой пользы ни кому не принесет!

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 02:45:53 am

вопрос влияния изменений сопротивления источника сигнала на АЧХ фильтров

Речь о влиянии на ДПФ и неотключаемом УВЧ для устранения?

Цитата: Alex42 от Ноябрь 06, 2019, 08:44:15 am

Игорь собирает из более доступных элементов, что есть под рукой

Спорное замечание)

Игорь и Илья знакомы лично и очень давно ))) могут общаться любыми фразами и разворотами с применением любой лексики, да к тому же они оба серьезные конструктора. Лично я обожаю читать их споры - это как лекцию по спец-предмету получить. Такой багаж знаний! Ответы все развернутые! Попробуй найди такое в инете!

Цитата: ra0ahc от Ноябрь 06, 2019, 09:22:36 am

Лично я обожаю читать их споры - это как лекцию по спец-предмету получить.

Поддерживаю Может и АРУ пропорциональная родится.

Цитата: RC3U от Ноябрь 06, 2019, 09:43:36 am

Может и АРУ пропорциональная родится.

Я разок соседу давал оценку, забыв про нойсбланкер включенный, замаялся он микрофоны менять. Потом меня ругать, когда причину ему сказал.

Ну с соседом как раз и комфортно беседовать на АРУ Игоря, глянув на S метр.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 02:45:53 am

Только не решил вопрос влияния изменений сопротивления источника сигнала на АЧХ фильтров в нагрузке смесителя - так что это у тебя компромисс )))).

Не, так ты про монстра, а я писал про полумонстра, где есть аналогичный твоему каскад. Там влияния сопротивления антенны на АЧХ нет...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 02:45:53 am

То же самое по тракту ПЧ - много внимания уделяешь результатам статичного двухтонального теста, но динамика АРУ, раз в приёмном тракте вынужден использовать ограничитель, посредственная

Да, там наскок на ограничитель в первый момент, сто раз выкладывал картинку, да, это слышно даже ушами (+10 дБ ограничитель и после него крутой ФНЧ - спектр не расширяется), но, сто раз уже говорил, что мне именно так комфортней - наскок вначале, но чистяк потом, нежели, постоянные наскоки на компрессор в процессе разговора.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 01:02:06 am

Пардон, не на жестянках, как тут принято, а под нормальный дюралевый конструктив )))

Ага, ещё напиши, что когда я на платах сделаю, у меня что-то ухудшится.
К слову, и синтезатор, и все варианты слабосигналки с одной ПЧ+полная АРУ+ФНЧ 0903+S-метр давным-давно были собраны в виде СМД монтажа, и, отнюдь, не в единичном экземпляре.
И, кстати, интеллектуальная АРУ тоже отдельным СМД модулем выходила.
А кому нужно, давно уже всё собрали на платах...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 04, 2019, 04:09:11 pm

Файл № ...

RW3FY, спасибо за предоставленные аудио-файлы. Для себя нахожу решения как должен звучать приемник самодельного трансивера. Мне особенно понравились файлы из WPX-2008 контеста (5 и 9.mp3), где понятно, что за "беспорядок" есть в ефире на фоне очень сильных вызывных станций .

Хороший контест, хорошие операторы .

Цитата: veso74 от Ноябрь 06, 2019, 11:40:28 am

RW3FY

Илья, на SD5000 минус на подложку? Основываясь на Ваших измерениях 2005г (СиКьюХам).
Купил как и АД603 у производителя на месте-в ЮСА.
Ну не паяю я блох...

Ваш подход к согласованию ЭМФ-запитка с низкоомного источника, эмиттерные повторители, судя по схемам?

Цитата: RW3FY от Ноябрь 05, 2019, 11:48:46 pm

Ну прям чудеса какие-то. Мне наоборот, за 35 лет занятий радиолюбительством не попадался ни один бракованный ЭМФ.

Заезжай в гости, на твоё счастье, я не весь свой брак повыкидывал.
Ты мне везёшь хороший, а я тебе - этого красавца, чтобы в твоей коллекции наконец-то появился эксклюзив...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 08:14:28 pm

Да какие блохи - у тебя там 0.22 чувствительность, у меня - 0.2, сигнал на входе одинаковый, у меня шума на 10 дБ ниже - ты же сам соотношение приводил при большом сигнале, типа, 65 дБ, у меня на 10 дБ лучше.

Ну и скажи честно - ты сможешь эту разницу ушами услышать?))) Я запись манипуляции сигналом -43 дБм выкладывал - много ли слышно в паузах между посылками в режиме медленной АРУ?))) Так что блохи. Особенно с учётом, что у меня этот параметр достигается с ходу (поскольку никогда им не заморачивался), а ты свой тракт под это оптимизировал.

Ну и.. А слабо без фильтров RFT повторить свой результат? Или хотя бы мой?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 08:14:28 pm

А нет сейчас современных аппаратов, остались только консервы с 2 дБ КФ, причём, обрати внимание, без какой-либо подстройки.
Понятно, что можно и нулевую неравномерность заложить, можно, и индивидуальную подстройку каждого КФ, но считаю это излишеством, как и стремление получить неравномерность лучше +-1 дБ.
Если в ближайшие месяцы очередного монстра буду делать, сквозную АЧХ выложу.
А у этого она вот такая - диапазон 300....3000 с неравномерностью +-2 дБ...

Ну, вот когда бабушка станет дедушкой, тогда и поговорим )))). А пока смотри мой результат 12-летней давности, полученный с фильтрами, у которых, как меня уверяют здесь, неравномерность АЧХ лучше 3 дБ не бывает )))) - да и кварцы в 1-й ПЧ (ажно 12 шт) у меня, выходит, каким-то чудом сами подобрались ещё будучи в магазине )))))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 08:25:27 pm

Да ну, пурга сплошная. Каждое утверждение не соответствует реалиям. Ради смеха поставил статичное усиление (-40 дБ ослабил), и феном 100 градусов диодные сборки погрел. Было по напряжению 4, стало 3. Офигеть, какая нестабильность...
Динамические характеристики, естественно, не меняются ни капли - усиление в петле регулирования вполне себе приличное, чтобы такой мизер съесть и не заметить.

Как ты феном обеспечил одновременный нагрев всех регуляторов? ))) Или грел одиночный регулятор? -40 дБ - это для всех регуляторов в сумме ослабление, или для одного? Сколько градусов у тебя была разница температур? - У тебя ж и без всякого фена печка ))) Сними полную характеристику для сквозного тракта для хотя бы десятка положений регулировки.

2,5 дБ - если это уход во всём диапазоне -40...+70 для всего тракта в любой точке регулировочной кривой - это нормально. А если это для одиночного регулятора, да вблизи крайних положений, да для перепада температуры всего градусов 30 - фигня полная.

Ну и вопрос линейности при больших сигналах остаётся. Особенно для низковольтного питания. То, что можно нагородить гирлянды в десятки диодов, управляемых десятками вольт и с диапазоном регулировки на каждый с пару десятков дБ - когда действительно можно достичь то, что мне требуется - то да )))) - но только под задачи того моего тракта, о котором речь в этой ветке, это никаким образом не вписывается.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 08:30:55 pm

Когда понадобилось что-то более равномерное, появился соответствующий конструктив, сейчас общая неравномерность более +-1 дБ не бывает, по крайней мере, я не видел ни разу...

Если это пульсации в полосе - то при предельных С/Ш, когда приём на пределе возможностей уха, будет проигрывать тракту с почти гладкой АЧХ.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 04, 2019, 09:59:41 pm

Полностью поддерживаю Николая - у меня тоже самое. Очень много некачественных ЭМФ с большими потерями, и приличной неравномерностью, и то, что настройка в резонанс их входных/выходных цепей, довольно слабо влияет на неравномерность АЧХ, для меня так же несомненный факт.
Так что, Илья, то, что тебе удалось с двумя советскими ЭМФ получить неравномерность АЧХ, которой, как я понял, тебе не стыдно и похвалиться, это очень-очень большая удача, вероятность повторения которой, на мой взгляд, стремится к нулю...

Ну, я не на паре советских ЭМФов экспериментировал, а минимум на паре десятков совершенно разных типов из разных партий и купленных в разное время.

Так что... Все ЭМФы, которые забраковал, давай мне - посмотрю, на что они реально способны ))). Это, кстати, не только к тебе относится - и Николай, и Сергей пускай тоже пришлют на пробу бракованные ЭМФы.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 12:17:33 am

Заезжай в гости, на твоё счастье, я не весь свой брак повыкидывал.
Ты мне везёшь хороший, а я тебе - этого красавца, чтобы в твоей коллекции наконец-то появился эксклюзив...

Разговор странный - говоришь о куче брака, а на тестирование всего один фильтр предлагаешь ))) - и из-за одного несчастного фильтра так далеко ехать? ))). Накопи с десяток что ли, разных типов, партий, лет выпуска - а лучше больше, чтоб хоть какая-то была статистика ))). С возвратом. А хороший получишь, если процент брака будет больше 10% ))).

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 12:22:37 am

Ну и.. А слабо без фильтров RFT повторить свой результат? Или хотя бы мой?

С одной ПЧ (слабосигналка 0237) результат точно такой же...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 12:22:37 am

Ну, вот когда бабушка станет дедушкой, тогда и поговорим ))))

Ха-ха-ха, а вот я, представь себе, вполне допускаю для себя +-1 дБ неравномерность АЧХ, меня это совсем не напрягает...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 12:22:37 am

Как ты феном обеспечил одновременный нагрев всех регуляторов?

Да элементарно - все 16 диодов сильносигналки стоят на площади 15 см^2, разогреть эту площадь до указанной температуры, никаких проблем.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 12:22:37 am

Ну и вопрос линейности при больших сигналах остаётся.

Ничего там не остаётся. Питание ВЧ части приёмника 12 В, искажений более -80 дБ из-за диодов не видел никогда при любых входных уровнях в пределах допустимого (130 дБ от чувствительности). Это я ещё с перестраховкой число даю, там и все 100 по-моему...
Просто нужно по-нормальному всё делать, а, если через не то место, то можно что угодно получить...
И, напомню, что во всех последних версиях, диодные регуляторы только в сильносигналке остались, до +60 дБ от чувствительности, регулирует слабосигналка, в которой искажения менее -100 дБ.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 12:22:37 am

Если это пульсации в полосе - то при предельных С/Ш, когда приём на пределе возможностей уха, будет проигрывать тракту с почти гладкой АЧХ.

Нет, не будет, т. к., уровень шума на частотах провала АЧХ так же будет провален, причём, ровно на столько же, сколько и полезный сигнал...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 12:22:37 am

Так что... Все ЭМФы, которые забраковал, давай мне - посмотрю, на что они реально способны ))).

Ага, так у тебя-то таких нет! Значит, два твоих на мой один эксклюзив.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 12:38:11 am

Разговор странный - говоришь о куче брака, а на тестирование всего один фильтр предлагаешь

Вот я специально для тебя, стану кучу мусора 50 лет хранить.
Насколько помню, каждый третий в помойку отправлялся, ибо, был непригоден абсолютно. И, именно по АЧХ браковались.

Цитата: RC3U от Ноябрь 05, 2019, 09:25:07 am

Ну насчет прозрачности у Игоря все на высоте. А вот с пропорциями - давно прошу.

Про прозрачность не сомневаюсь ))). Мы с ним, надо отдать должное, спорим о таких вещах, чуять которые не всякий аудиофил-эксперт сможет ))).

А вот по пропорции - там принцип его АРУ не прокатывает, надо другую делать. А на другой есть свои сложности. Это существенное перекраивание аппарата. Лично мне было бы интересно, если б Игорь взялся сделать пропорциональную АРУ

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 12:41:14 am

Вот я специально для тебя, стану кучу мусора 50 лет хранить.
Насколько помню, каждый третий в помойку отправлялся, ибо, был непригоден абсолютно. И, именно по АЧХ браковались.

Ну дык я не завтра за ними поеду ))) - накопить успеешь )))

Пару-тройку фильтров можешь передать и быстрее. Только без всяких условий. Просто смотрю и потом тебе возвращаю.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 06, 2019, 12:45:19 am

накопить успеешь )))

Да где ж их взять-то теперь?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 12:46:14 am

Да где ж их взять-то теперь?

Пока ты ищешь где, попрошу у Сергея и у Николая то, что забраковали они. Может и ещё кто откликнется.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 10:52:04 am

Не, так ты про монстра, а я писал про полумонстра, где есть аналогичный твоему каскад. Там влияния сопротивления антенны на АЧХ нет...

Ну дык там и все как ты говоришь минусы моего аппарата )))

А реактивную ООС применил-таки? Я помню, ты раньше доказывал, что она в каскаде на полевике по линейности ничего якобы не даёт, а нужное усиление проще задать шунтированием стока. Или у тебя там биполярные транзисторы?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 10:52:04 am

Да, там наскок на ограничитель в первый момент, сто раз выкладывал картинку, да, это слышно даже ушами (+10 дБ ограничитель и после него крутой ФНЧ - спектр не расширяется), но, сто раз уже говорил, что мне именно так комфортней - наскок вначале, но чистяк потом, нежели, постоянные наскоки на компрессор в процессе разговора.

Дык нет никаких наскоков на компрессор, разбирали ж только что ))) - ну, по крайней мере, при высокоуровневых регуляторах ))). Ты просто усиления дохрена закладываешь в первую ПЧ (если по схеме из параллельной ветки судить), а в АРУ где-то медленно слишком делаешь заряд.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 10:58:21 am

Ага, ещё напиши, что когда я на платах сделаю, у меня что-то ухудшится.
К слову, и синтезатор, и все варианты слабосигналки с одной ПЧ+полная АРУ+ФНЧ 0903+S-метр давным-давно были собраны в виде СМД монтажа, и, отнюдь, не в единичном экземпляре.
И, кстати, интеллектуальная АРУ тоже отдельным СМД модулем выходила.
А кому нужно, давно уже всё собрали на платах...

Ну если по большому счёту - то смеюсь конечно ))). Но если отбросить львиную долю смеха, то...

Вот у меня в гараже двигатель на полу стоит классный - заводится и работает, мощу даёт сколько надо, и не греется особо, и масло не ест, и бензина съедает всего ничего )))). И КПП есть, и разд��тка, и вся трансмиссия по частям, но... Понимаешь, при всём при этом это - ещё не автомобиль )))). Теоретически оно может ехать 150 км/ч, и броды преодолевать, и препятствия всяческие на пересечённой местности ))) Но практически - "жестянка" к этому правильная нужна ))) - и скомпоновать так, чтоб узлы друг другу вдруг мешать не начали, и чтоб не отваливалось ничего и не ломалось от вибрации или от перегрева... ))) Да и много чего ещё... хотя автомобиль, пожалуй, попроще трансивера экстра-класса ))))). И пока оно вот так на полу в разложенном виде, при всём его нехилом потенциале сравнивать его с готовым авто ну... не сильно корректно что ли ))) - и вызвало бы вполне закономерную улыбку у любого автомобилиста )))) - если не откровенный ржач ))))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 12:52:25 am

Просто есть на них устойчивые схемы, а есть такие, с которыми нужно возиться. Схемы с трансами в эмиттере, широко применяемые у меня, относятся ко второму варианту, хотя, конечно же, ничего невозможного нет - для каждой конкретной разводки всегда можно найти вариант решения...

Про то, что решаемо - соглашусь. Но... Требует квалификации и... определённых плясок с бубном ))). Всё ж прямое назначение этих транзисторов несколько иное. За что и не люблю. Хотя в предварительных каскадах УМ я им разумной альтернативы пока не нашёл. Но там включение другое.

Кстати, когда ты в цепь обмотки ООС включаешь незашунтированный по ВЧ нехилый сопротивлятор - получаешь шумящую ООС и соответствующее ухудшение Кш. Не проще ли в этом случае ООС вообще резистивной сделать? По крайней мере там, где не надо усиление резать многократно.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 01:00:55 am

А реактивную ООС применил-таки? Я помню, ты раньше доказывал, что она в каскаде на полевике по линейности ничего якобы не даёт, а нужное усиление проще задать шунтированием стока. Или у тебя там биполярные транзисторы?

Полевики уже года два не применяю нигде, кроме как в ГУНах, где их заменить проблематично. В том месте, про которое ты пишешь, стоит биполярник с ООС по току - развязка входа от выхода запредельная, для идеального транзистора связи нет вообще...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 01:00:55 am

Дык нет никаких наскоков на компрессор, разбирали ж только что )))

Ну да, ломовой сигнал через два ЭМФ проходит, после этого отрабатывает АРУ, снижает усиление в т. ч., и в каскадах до ЭМФ, а всплеска нет. Исчез сигнал. Парадокс...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 01:00:55 am

Вот у меня в гараже двигатель на полу стоит классный - заводится и работает, мощу даёт сколько надо

Да давно уже собраны реальные полные аппараты, при чём тут твой разобранный автомобиль...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 01:05:58 am

Кстати, когда ты в цепь обмотки ООС включаешь незашунтированный по ВЧ нехилый сопротивлятор - получаешь шумящую ООС

Это где?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 01:10:54 am

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 01:00:55 amА реактивную ООС применил-таки? Я помню, ты раньше доказывал, что она в каскаде на полевике по линейности ничего якобы не даёт, а нужное усиление проще задать шунтированием стока. Или у тебя там биполярные транзисторы?

Полевики уже года два не применяю нигде, кроме как в ГУНах, где их заменить проблематично. В том месте, про которое ты пишешь, стоит биполярник с ООС по току - развязка входа от выхода запредельная, для идеального транзистора её нет вообще...
А, ну этот каскад ты мне показывал тогда же. По линейности вопросов нет. К-т шума каскада какой выходит? Не нравятся мне сопротивляторы такие здоровые в цепи Х-ООС - гробится сильно бесшумность её при этом. Ровно в той мере, насколько резистор создаёт дополнительное ослабление в петле.

Насчёт полевиков - с нашими грустно, с импортом ворота по документации большие, но если не гоняться за предельными параметрами, то просто делаешь сопротивления в истоках под среднюю крутизну и среднее напряжение отсечки. А весь диапазон разброса, я думаю, это у них с учётом зависимостей вообще от всех факторов, включая напряжение питания. По J310 ты на практике какой самый большой разброс встречал? Можно по простому, допустим, 50 или 100 ом в истоке и 12 В питания - на сколько процентов или во сколько раз максимально различалось падение напряжения в таком режиме? Именно статистика твоя, а не по справочнику.

Подход твой понятен, но я полевикам в приёмных трактах альтернативы не вижу. ВЧ биполярники, даже безобидные КТ610, схемы с Х-ООС недолюбливают. Тут уж меньшим злом будет резистор в истоке поменять в 2 раза в одну или в другую сторону, чем играться с топологией, гасящими резисторами и ферритовыми бусинками. Без гарантий, что на другой партии транзисторов или просто на климатике гудежи не вылезут заново. В единичных экземплярах решаемо, но массово как минимум требует 100% контроля в диапазоне температур. А для р/любительской конструкции капризность к топологии - зло

Однако, спать я потопал ))) Вчера тут до трёх часов сидел, сегодня второй час уже... Непорядок )))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 01:16:11 am

Ну да, ломовой сигнал через два ЭМФ проходит, после этого отрабатывает АРУ, снижает усиление в т. ч., и в каскадах до ЭМФ, а всплеска нет. Исчез сигнал. Парадокс...

Ломовой - у тебя ))) - из-за переизбытка усиления в ПЧ-1, дающего тебе лишних 0,05 мкВ чутья )))). У меня - такой, при котором ИМД моего хорошего высокоуровневого регулятора нормированные ))). В ЭМФах по 20 дБ потерь, перед первым ЭМФ-ом ещё 10. АРУ не думает полчаса а потом выдаёт воздействие, а просто работает по фронту, имеющему наклон больше, чем исходный фронт после КФ. На ошибку недорегулирования, которую ты на переходной характеристике видишь, это как раз и тянет, на перегруз - нет. Что файлами звуковыми подтверждается.

То время, когда есть реальное запаздывание, амплитуда воздействия за счёт наклона фронта после 12 кристаллов не успевает вырасти до полной, поэтому все каскады и фильтры держат без перегруза - но сигнал на выходе детектора тоже постепенно нарастать начинает и подаваться в цепь регулировки - поэтому когда воздействие на регулятор вырастет до более-менее серьёзного уровня, от АРУ уже начнёт приходить сигнал на зажимание регуляторов. И вот чтоб весь этот баланс чётко выдерживался, при создании АРУ пришлось, кстати, повозиться. Первый вариант в этом плане был неудачный, с косяками похожими на то, что ты говоришь - но там и переходная характеристика соответствующая, и звучание, окончательной версии сильно проигрывающее

Ты вот гордился лишним десятком дБ С/Ш на больших сигналах - которого никакие уши не оценят - т.к. это уже сверх разумно-достаточного - забывая, что цена этому десятку дБ - лишних 10-20 дБ усиления, которые у тебя перегрузом при броске наверняка и вылезают )))))))). У меня ж усиления - разумно-достаточный минимум и в 1-й ПЧ, и во 2-й )))). Его кажется много только тогда, когда не учитываешь потери в фильтрах. А фильтры, повторю, заложены в тракт такие, чтоб потом вообще любые фильтры можно было использовать - а не только эксклюзивные из музея раритетов, каких днём с огнём не сыщешь)))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 01:16:11 am

Это где?

18 Ом в эмиттерах последовательно с обмотками трансов.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 01:34:49 am

У меня - такой, при котором ИМД моего хорошего высокоуровневого регулятора нормированные ))).

И какой же нормированный сигнал допустим на входе AD при максимальном усилении, чтобы она не улетела в ограничение?

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 01:27:40 am

Подход твой понятен, но я полевикам в приёмных трактах альтернативы не вижу. ВЧ биполярники, даже безобидные КТ610, схемы с Х-ООС недолюбливают.

Пока ни разу не видел возбуда у КТ610 при этом варианте....

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 01:34:49 am

18 Ом в эмиттерах последовательно с обмотками трансов.

Да и фиг бы с ними, там чувствительность по-моему, что-то, типа 0.18 мкВ, забыл уже давно, резисторы шунтировать нельзя, там всё сразу рассыплется и станет зависимым от параметров конкретного транзистора. А шум, естественно, резистор внесёт, как без этого-то?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 01:49:19 am

И какой же нормированный сигнал допустим на входе AD при максимальном усилении, чтобы она не улетела в ограничение?

Об ограничении вообще речи нет )))

+4 дБм (1 В пик-пик) на выходе АД-хи соответствует ИМД -55 дБ, на входе АД-хи при этом -30 дБм, на антенном входе всего приёмника -31,5 дБм. По отношению к броску до S9+30 (= -43 дБм) имеем больше 10 дБ запаса ))))))) а ИМД открытого регулятора, соответственно, -75 дБ

Бросок на 80 дБ, о котором ты говорил - это порядка -32 дБм на входе приёмника (близко S9+40) - попадание на ИМД открытого регулятора -56 дБ

Бросок на 90 дБ (близко S9+50) - попадание в ИМД открытого регулятора -36 дБ (при условии, что при нарастании фронта до максимума до управляющей цепи АРУ ничего вообще так и не дошло (ну типа она так крепко задумалась, что нарастание продетектированного сигнала отсутствует как класс вообще ))) )

И только предельный сигнал, на который рассчитывалась линейность тракта - S9+60 (-13 дБм), примерно на 8 дБ мог бы дать заход в область компрессии (которая будет при уровне примерно при 4 В пик-пик = +16 дБм) - но при условии, если бы входной фронт был мгновенным. Но он с длительностью в 1 мс - поэтому за время его нарастания некоторая часть управляющего воздействия до АД-хи дойти успеет и её подзажать хотя бы наполовину (15 дБ) - чего выше крыши.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 01:49:19 am

Пока ни разу не видел возбуда у КТ610 при этом варианте....

С честной Х-ООС (без резисторов в петле ООС) гудят как миленькие. А с нечестной, как у тебя ))) - никогда не будет паспортного Кш транзистора.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 01:49:19 am

Да и фиг бы с ними, там чувствительность по-моему, что-то, типа 0.18 мкВ, забыл уже давно, резисторы шунтировать нельзя, там всё сразу рассыплется и станет зависимым от параметров конкретного транзистора. А шум, естественно, резистор внесёт, как без этого-то?

ну дык смысл реактивной ООС - как раз в том, чтоб шумы не вносить. А если один хрен вносишь резистором - дык какой смысл в применении Х-ООС?)))

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 02:55:51 am

Об ограничении вообще речи нет )))

Ой, да не надо уже про нет. За AD стоит ADG774 с питанием от 5 В, динамика которой существенно уступает AD, дальше за первым ЭМФ ещё одна AD, ко входу которой, как минимум, 28 дБ нагнано по сравнению со входом первой AD (сказал бы и точнее, но затухание в твоих ЭМФ не знаю).
Короче, фигня - спор ни о чём - всё там у тебя успешно улетает в аут, другой вопрос - успевают ли уши это заметить...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 02:55:51 am

С честной Х-ООС (без резисторов в петле ООС) гудят как миленькие.

Я не знаю этого термина, у меня в сильносигналке первый каскад за фазовращателем без резисторов в ООС. Не свистит...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 02:55:51 am

ну дык смысл реактивной ООС - как раз в том, чтоб шумы не вносить. А если один хрен вносишь резистором - дык какой смысл в применении Х-ООС?)))

Смысл ООС в том, чтобы сделать параметры схемы не зависящими от параметров применённых транзисторов, если они, конечно, в пределах своих паспортных значений, ну, и до кучи, обеспечить остальные ништяки с ней связанные...
Что такое реактивная ООС - не знаю, точнее, термин мне незнаком.

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 12:42:07 am

Поскольку пассивный смеситель не более чем коммутатор сигнала, импеданс его источника сигнала благополучно транслируется с его входа на его выход. Соответственно, если к выходу смесителя без активной развязки подключен кварцевый фильтр, при гуляниях сопротивления источника сигнала АЧХ КФ неизбежно разваливается. Выходное сопротивление ДПФ-ов во-первых, частотозависимо (что сказывается особенно на краях полосы пропускания), во-вторых, имеет разброс по диапазонам, в-третьих, имеет разброс от экземпляра к экземпляру. Что приводит к невозможности иметь хорошую АЧХ на всех частотах при прямом подключении к смесителю ДПФ-ов

Я позволю себе не согласится с этим утверждением. Если мы между ключевым пассивным смесителем и КФ ставим post-mixer amplifier с константным входным имепедансом то нет никаких проблем в стыковке ДПФ и смесителя.
И еще один хинт - разные топологии ДПФ по разному относятся к отклонению нагрузки от рассчетной. Это в рфсимм легко смотрится

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 03:35:33 am

Что такое реактивная ООС - не знаю, точнее, термин мне незнаком

Это когда цепь ООС содержит только реактивности - кондесаторы/индуктивности/трансформаторы и не содержит резисторов. Такая ООС позволяет получить меньший Кш. Типичный представитель такой ООС - схема нортона в атаче. Ее недостаток тоже общеизвестен - плохая развязка вход/выход и зависимость входного импеданса от сопротивления нагрузки. Но в принципе ничто не мешает использовать тандем из двух каскадов - первый по нортону, а второй с ООС ЭБ

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 12:42:07 am

Поскольку пассивный смеситель не более чем коммутатор сигнала, импеданс его источника сигнала благополучно транслируется с его входа на его выход.

Если быть уж совсем точным, то там трансляция неполная - на выходе смесителя сигнал рассыпается, как минимум, на две составляющие, и смеситель работает, скорей, как децибельник для сопротивления, но, отнюдь, не транслятор...

Цитата: Relayer от Ноябрь 07, 2019, 08:15:30 pm

Если мы между ключевым пассивным смесителем и КФ ставим post-mixer amplifier с константным входным имепедансом то нет никаких проблем в стыковке ДПФ и смесителя.

Илья имел в виду немного другое - если между смесителем и КФ нет развязок, то при изменении сопротивления источника сигнала изменяется и выходное сопротивление схемы, запитывающей КФ, а это неизбежно влияет на его АЧХ. А, если там стоит усилитель, то проблем не будет только в случае полной независимости его выходного сопротивления от сопротивления источника. Если же в качестве развязывающего каскада применена схема Нортона (судя по Вашему следующему посту, это то, что Илья назвал каскадом с реактивной ООС - за теминологию не будем перетирать), то это каскад с линейной трансляцией как нагрузки на вход, так и в обратном направлении, и, конечно же, он никакой развязки обеспечить не может по определению, и Илья, у которого этот Нортон и стоит, конечно же, немного лукавит, когда утверждает, что он от этой проблемы полностью избавлен.
Ну, а чтобы она всё-таки, хоть как-то решить этот вопрос, выход Нортона у Ильи нагружен сначала на децибельник (3 дБ), а затем на КФ, чтобы мотание выходного сопротивления схемы, питающей КФ снизить, в сущности, подобное решение описывал и дедуля Рэд, ставя децибельник между двумя Нортонами, следующими за диплексером.
Ну, а по поводу моих конструкций - в полумонстре за диплексером стоит каскад с крайне высокой развязкой как вход/выход, так и наоборот (там под 40 дБ, если не выше ), поэтому, рассыпания АЧХ КФ при изменении сопротивления источника сигнала не наблюдается вовсе.
Что же касается монстра, то там, естественно, никакой развязки нет, и сопротивление источника сигнала, естественно, немного влияет на АЧХ входных КФ, на что я неоднократно обращал внимание, с самого момента размещения схем, ещё на CQHAM.
Другой вопрос - насколько всё это страшно рассыпается - так на него я так же давал ответ на том же знаменитом техническом форуме - вот картинка оттуда, где верхний трек - полная АЧХ тракта монстра при сопротивлении источника 50 Ом, а тот, что чуть ниже - при сопротивлении источника 510 Ом (КСВ=10).
Несложно заметить, что АЧХ немного поменялась, но вот насколько это критично, можно, конечно же, поспорить....
Сигнал подавался непосредственно на вход смесителя монстра.

Цитата: Relayer от Ноябрь 07, 2019, 08:25:02 pm

Это когда цепь ООС содержит только реактивности

Да-да, спасибо, я именно так и думал, и у меня, конечно же, по этой схеме полностью отписана математика...

Цитата: Alex42 от Ноябрь 06, 2019, 08:44:15 am

Илья, а что защищать, народ рассудит и оценит!

Кто слушал как работает и кто собирал - уже рассудили и оценили )))). А когда подходят люди и не вникнув что, почему и зачем, начинают критиковать и давать советы как я должен был делать правильно (даже описание путём не почитав) - уж как говорится, извини-подвинься )))). Я строил трансивер исходя из собственного ТЗ под собственные цели - ну и почему бы не провести разъяснительную работу?)))

Цитата: Alex42 от Ноябрь 06, 2019, 08:44:15 am

Да все замечательно ни кто это не оспаривает, но зачем тыкать "Жестянками"? Это уже не здоровая критика! Да и Игорь не ставит цели изготовить что то из дюраля! Все делает на скорую руку и выкладывает досконально все полученные результаты. Каждый аппарат хорош по своему, а если сравнить элементную базу, Игорь собирает из более доступных элементов, что есть под рукой и при этом параметры не уступают нормальным дюралевым конструкциям, а в чем то и превосходят их! Так что вот это выпячивание ни какой пользы ни кому не принесет!

Ну а почему бы не посмеяться немножко?)) Вы всегда такой серьёзный??? ))) А не Вы ли страницу-две назад упрекали меня в том, что я якобы ничего не сделав всех тут критикую? Вот специально для Вас и довожу до сведения - сделал, и не просто макет на коленке, а вполне продуманный набор совершенно законченных узлов. Который благодаря стараниям Сергея RA0AHC получил вторую жизнь ещё и в SMD исполнении.

Но... В любой шутке как говорится есть доля шутки. И между набором кусочков-макетов и законченным железом есть на самом деле очень большая разница. И дело там не в какой-то "дынамыке", а в куче совершенно других вещей, вылезающих тогда, когда из разрозненных кусочков начинает собираться единое целое. Поэтому для многих ситуаций даже мой набор полностью законченных плат - всего лишь макет и не более того.

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 06, 2019, 09:10:33 am

Речь о влиянии на ДПФ и неотключаемом УВЧ для устранения?

Поскольку пассивный смеситель не более чем коммутатор сигнала, импеданс его источника сигнала благополучно транслируется с его входа на его выход. Соответственно, если к выходу смесителя без активной развязки подключен кварцевый фильтр, при гуляниях сопротивления источника сигнала АЧХ КФ неизбежно разваливается. Выходное сопротивление ДПФ-ов во-первых, частотозависимо (что сказывается особенно на краях полосы пропускания), во-вторых, имеет разброс по диапазонам, в-третьих, имеет разброс от экземпляра к экземпляру. Что приводит к невозможности иметь хорошую АЧХ на всех частотах при прямом подключении к смесителю ДПФ-ов. А подключать туда каскад для развязки - тоже имеет свои недостатки (напрямую, без ФНЧ, срезающего шумы в области зеркальных каналов - прибавка 3 дБ к коэффициенту шума смесителя - ну и продукты нелинейности каскада, ничем не срезанные, могут ухудшать реальную избирательность). Ну а потом. попросту неудобно и нетехнологично, когда настраиваешь плату на АЧХ-метре с нормальным выходным сопротивлением, получаешь классную АЧХ, а она в зависимости от того, куда ты эту плату втыкаешь, гуляет. Кто-то скажет сейчас "блохи" - а как по мне, именно из таких блох и складывается в итоге сквозная неравномерность всего тракта - и если их не учитывать - то никогда не будет получаться таких АЧХ, как у меня )))

Цитата: veso74 от Ноябрь 06, 2019, 11:40:28 am

Хороший контест, хорошие операторы .

Вот уж точно. Безотносительно споров о радио было приятно послушать эти записи заново )))

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 06, 2019, 12:12:13 pm

Илья, на SD5000 минус на подложку? Основываясь на Ваших измерениях 2005г (СиКьюХам).

Подложку на землю, на стоки-истоки плюс величиной на несколько вольт больше, чем половина размаха гетеродинного напряжения. И на затворы плюс похожий. Оптимальных режимов уже не помню, но общий смысл такой.

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 06, 2019, 12:12:13 pm

Ваш подход к согласованию ЭМФ-запитка с низкоомного источника, эмиттерные повторители, судя по схемам?

Да, последовательными емкостями и с минимальной паразитной ёмкостью на землю с "горячих" ножек ЭМФа. В идеале при 50-омной схемотехнике там трансформаторы ещё нужны примерно 1:2...1:3 (повышающие в сторону ЭМФа) по сопротивлению (тогда согласование будет совсем строгим), но в реальности в нормальную неравномерность я всегда укладывался и без них, поэтому чисто из соображений простоты их нигде не закладывал. Хотя с высокоомным "классическим" согласованием тоже можно получать классные АЧХ, если учитывать некоторые тонкости. Часто нисколько не хуже, чем при низкоомно-последовательном включении, и намного лучше по потерям. Просто я не люблю высокоомную схемотехнику, мне 50-омная ближе по духу )))

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 06, 2019, 02:22:36 pm

Хотя можно подать плюс 12В на истоки, заземлив их по ВЧ и подложку на массу-уйдя от минуса

Именно так. Проверял в своё время на наших 590КН8. Есть даже плата фронт-энда, где смеситель сделан на 4 таких сборках и раскачивается меандром от пары КТ610 при питании 27 В. Игорь её видел )))) Правда меряли мы с ним там только ПЧ-йную часть. А смеситель я до ума тогда не довёл. При низких частотах гетеродина там IP3 децибелл на 15-20 больше, чем у смесителей на FST-шках, при примерно таком же коэффициенте шума. А вот при гетеродине порядка 40 МГц результат падает настолько, что остающаяся разница уже не оправдывает этих наворотов. По идее, надо более качественный формирователь меандра, с ещё более короткими фронтами. Можно было повозиться и довести всё до ума, но поскольку всё это делалось не из практических нужд, а чисто из спортивного интереса, мне эта возня быстро надоела и плату ту забросил. Ну а SD5000 покруче наших КН8 по всем параметрам )))).

Цитата: RK4CI от Ноябрь 06, 2019, 04:17:54 pm

Компромисс, это когда автор совмещает два тракта. Вполне приемлемое для аппаратуры, предназначенной для каких то пеших походов, при работе от аккумулятора. Только непонятно, зачем такому аппарату динамика за 100 дБ, и все остальные навороты. Для стационара, да предназначенного для работы в контестах, два отдельных тракта, это самое честное решение. В каждом из них решаются свои задачи.

Каждый определяет для себя понятие компромисса по своему. Я делал универсальный аппарат - не чисто для пеших походов, не чисто для автомобиля и не чисто для стационара - а для всего чего душе угодно ))) - и в таком смысле это как раз не компромисс, а сбалансированный набор характеристик, разумно-достаточных для любого применения. Кому нужен чисто стационар - пусть делает чисто стационар - но лично я такой задачи перед собой никогда не ставил ))))

Насчёт ненужности динамики в поле... А никогда не работали в условиях, когда на поляне размером метров 30 вещает одновременно пара десятков станций? ))) Не говоря о том, что на выезде эфир намного чище, и те сплэттеры, которые в домашних условиях будут просто спрятаны под шумами, в поле вылезут самым лучшим образом. Так что именно в полевых условиях динамика-то как раз и актуальнее ))))

В чём честность двух отдельных трактов для меня загадка ))) - ведь мы не в дуплексе работаем. Два отдельных тракта - на сегодняшний день это неоправданное задирание себестоимости аппарата и неоправданное увеличение количества требуемых для него фильтров. Оптимально такое построение лишь в погоне за предельно-достижимыми характеристиками. Но на практике зачем они нужны??? Посему это не более чем игрушки ради спортивного интереса ))). Все фирмы производители оборудования не зря используют совмещение трактов наподобие моего, когда разнос узлов приёма и передачи делается не тупо везде, а лишь там, где это критично.

Кроме того, мой подход, повторю в который раз, не отрицает возможности использовать раздельные тракты, а делает возможность их создания больее универсальной и удобной - берём второй комплект плат и собираем только приёмную часть - и в итоге получаем аппарат и с раздельными трактами, и с двумя приёмниками сразу. Причём не с одним убогим и другим нормальным, как часто делают буржуи - а с двумя нормальными ))). На базе одного и того же набора плат у меня можно получать огромное количество разных конфигураций аппарата - по такому же принципу, как давно уже собирают компьютеры - и реализовать именно такой подход - вот то, что лично мне было действительно интересно.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 06, 2019, 04:17:54 pm

Ну и те обещания которыми вы разбрасываетесь. Два кварцевых фильтра, собранных по лестничной схеме, с предварительным отборов кварцев +/- 150-200 Гц, включенные последовательно, имели неравномерность около 3 дБ. Тогда не было возможности подобрать номиналы конденсаторов, ну и похоже, не совсем точное согласование. В последней версии, уже три КФ последовательно. Более жёсткий подбор кварцев, не хуже +/- 100 Гц, более точное согласование. Общая неравномерность около 2 дБ. И только при переходе на QER фильтра, подборе кварцев по разбросу +/- 50 Гц, предварительный отбор конденсаторов, полное согласование по входу и выходу, получается получить неравномерность, при 3 КФ последовательно, менее 1 дБ. Вы же по моему обещаете этот 1 дБ, без отбора кварцев, без подбора емкостей, без пересчёта фильтра и цепей согласования под конкретные кварцы, да ещё и с ЭМФом в тракте. Навскидку, дБ 6 неравномерности при таком подходе.

В смысле обещаниями??? Я не обещаниями разбрасываюсь, а делюсь своими практическими результатами ))). Не единичными, а по сути статистикой ))). Если у Вас что то не получается (а судя по Вашему рассказу, это именно так) - это повод Вам задуматься, что именно Вы делаете не так - а не обвинять меня во всех смертных грехах ))))

Цитата: RK4CI от Ноябрь 06, 2019, 04:17:54 pm

И то, если не будет кварцев с резонансом 1 кГц в стороне, и не попадётся откровенно отстойный ЭМФ.

От бракованных элементов не застрахован никто. Но статистика говорит о том, что брак - единичные случаи. А вот что является не единичными случаями, а системой - правильно настраивать и согласовывать фильтры умеют лишь единицы радиолюбителей.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 06, 2019, 04:17:54 pm

Любой трансивер, будет работать и звучать именно так, как ты его сможешь настроить.

Да вот как раз не любой ни разу. Поэтому и полно конструкций, где сквозная неравномерность, как Вы говорите, 6 дБ, и даже самые прямые руки не смогут сделать её нормальной. Только разве в этом фильтры виноваты? ))))

Когда-то я тоже не умел настраивать и согласовывать фильтры, и рассуждал подобным Вашему образом. Но постепенно дошёл, что именно делаю не так, и всё стало получаться. Даже самое сложное - получать классные АЧХ у готовых фильтров, закрытых наглухо, когда внутрь не залезешь и ни один элементик не поменяешь - намного лучше указанных в их паспортах )))

Цитата: RK4CI от Ноябрь 06, 2019, 04:17:54 pm

А у вас, да и у Игоря, всё слишком просто. Закупил кучку деталек, впаял в платку, и оп ля, имеем трансивер высшего класса, который по параметрам уделает любой импортный. Вы сами то в это верите?

С верой - в церковь ))). А у нас с Игорем - научно-обоснованный подход, подтверждённый многолетней практикой. И чтоб было "Закупил кучку деталек, впаял в платку, и оп ля, имеем трансивер высшего класса, который по параметрам уделает любой импортный", нужно не один день хорошо думать и много чего считать, кое-где проверяя экспериментально, а иногда полезно попутно с десяток-другой копий сломать в спорах (как мы с Игорем ))) )

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 06, 2019, 06:03:14 pm

Не, ну это само собой - на кривой плате может и не работать.

Вот за что и не люблю биполярники с граничными частотами до гига в схемах с реактивными ООС и с частотозависимыми нагрузками

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 12:43:23 am

Вот за что и не люблю биполярники с граничными частотами до гига в схемах с реактивными ООС и с частотозависимыми нагрузками

Просто есть на них устойчивые схемы, а есть такие, с которыми нужно возиться. Схемы с трансами в эмиттере, широко применяемые у меня, относятся ко второму варианту, хотя, конечно же, ничего невозможного нет - для каждой конкретной разводки всегда можно найти вариант решения...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 10:23:11 pm

Ну, а чтобы она всё-таки, хоть как-то решить этот вопрос, выход Нортона у Ильи нагружен сначала на децибельник (3 дБ), а затем на КФ, чтобы мотание выходного сопротивления схемы, питающей КФ снизить, в сущности, подобное решение описывал и дедуля Рэд, ставя децибельник между двумя Нортонами, следующими за диплексером

Да вообще выбросить все эти нортоны-шмортоны смеситель-аттенюатор-КФ. Если поставить аттенюатор на 6дб то при любой нагрузке смеситель будет видеть по выходу КСВ не хуже 2. Оценим чувствительность такой схемы.
Noise figure смесителя и аттенюатора положим равное их Кпер. Итого два по 6дб = 12дб. КФ типа QER поставим и заложим на него скажем 4дб. Уже 16дб получили. За КФ поставим каскад УПЧ на том же J310. Еще 2дб. Итого 18дб без учета потерь в ДПФ.
Итого для полосы 500Гц имеем MDS=-129дбм, это 0,25мкв при С/Ш=10дб. Для полосы 3кГц чувствительность будет 0,5мкв. На НЧ бендах этого достаточно. А на ВЧ один хрен УВЧ надо включать Зато тракт упрощается до безобразия

Цитата: Relayer от Ноябрь 08, 2019, 01:21:05 am

Да вообще выбросить все эти нортоны-шмортоны смеситель-аттенюатор-КФ. Если поставить аттенюатор на 6дб то при любой нагрузке смеситель будет видеть по выходу КСВ не хуже 2.... Для полосы 3кГц чувствительность будет 0,5мкв.

Не, Вы несколько радужно это оцениваете, но, тем не менее, 0.7 мкВ вполне реальны в этом варианте для 3 кГц 10 дБ, чего, конечно же, более чем достаточно для НЧ диапазонов.
Я Вам более того скажу - проверял вариант Скидана (условно говорю, конечно же всё это уже было ещё в начале 80-х - книгу того же Богдановича можно глянуть), когда КФ включался тупо после диплексера, смеситель был его же, потери по динамике, по сравнению с правильным включением с фазовращателем были не сильно и большие, а рассыпание АЧХ, как видно из моей картинки, вполне может быть терпимым.
Т. е., я к чему веду-то - предлагаемый Вами децибельник, вообще перед смесителем надо ставить - между ним и полосовиками...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 08, 2019, 10:56:36 am

максимум чувствительности из них тянется только тогда, когда усиление разогнано до безобразия (шумит стоковая цепь), но это же не наши методы

А в чем проблема дать там усиления? Это же первый каскад УПЧ за КФ. Перед ним все пассивное. Если уж совсем хочется чтобы не затыкалось при 1в входного - то можно в нагрузке диодный аттенюатор соорудить и в цепь АРУ его завести

Цитата: Relayer от Ноябрь 08, 2019, 05:14:06 pm

А в чем проблема дать там усиления?

Пожалуй....
Хотя, почему-то так никогда не делал, по какой причине - фиг знает, не могу вспомнить.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 08, 2019, 01:40:20 am

децибельник, вообще перед смесителем надо ставить - между ним и полосовиками...

А неотражающие фильтры в качестве ДПФ не помогут?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 08, 2019, 01:40:20 am

Вы несколько радужно это оцениваете, но, тем не менее, 0.7 мкВ вполне реальны в этом варианте

Аргументируйте. Свои выкладки я привел

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 08, 2019, 01:40:20 am

предлагаемый Вами децибельник, вообще перед смесителем надо ставить - между ним и полосовиками

Тут не согласен. Когда мы меряем имд связки смеситель+КФ (без развязки) у нас источник имеет константный импеданс и мы обнаруживаем ухудшение IMD. При этом по моему опыту он разный в зависимости от того на каком скате (верхнем/нижем) стоят два тона и на каком расстоянии между собой. На мой взгляд это связанно с тем что импеданс фильтра вне полосы пропускания имеет реактивность. Так что если уж сильно хочется не после а перед то тогда лучше его на две части распилить по 3дб каждая и одну поставить между ДПФ-смесителем а вторую между смесителем-КФ

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 08, 2019, 09:00:45 am

А неотражающие фильтры в качестве ДПФ не помогут?

Так, один фиг, в полосе пропускания, выходное сопротивление такого фильтра равно выходному сопротивлению источника сигнала...

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 08, 2019, 09:00:45 am

А неотражающие фильтры в качестве ДПФ не помогут?

KD6OZH проводил такое интересное исследование для случая когда не используется post-mixer amplifier а КФ подключен к смесителю напрямую: Reducing IMD in high-level mixers
Там и аттенюаторы и терминирование ДПФ. Так вот если правильно терминировать стык ДПФ-смеситель то он зафиксировал прибавку 9дб для IP3 - строки 1 и 7 в таблице

Цитата: Relayer от Ноябрь 08, 2019, 10:43:13 am

Аргументируйте. Свои выкладки я привел

Сейчас вряд ли смогу, т. к., немного занят, зато знаю точно, что максимум, что тянется из монстра - 0.3 мкВ со входя смесителя, вот накинул 6 дБ, и с запасом цифру дал.
Кстати, прикиньте-ка, какая у Вас расчётная чувствительность со входа Ваших J310 получается, возможно, здесь засада - максимум чувствительности из них тянется только тогда, когда усиление разогнано до безобразия (шумит стоковая цепь), но это же не наши методы.

Цитата: Relayer от Ноябрь 08, 2019, 10:43:13 am

Когда мы меряем имд связки смеситель+КФ (без развязки) у нас источник имеет константный импеданс и мы обнаруживаем ухудшение IMD.

В общем случае это, конечно же, так, и, естественно, желательно стремиться к тому, чтобы и смеситель во всём диапазоне своих выходных частот был нагружен на 50 Ом (в т. ч., и весь вылетающий из него мусор), и источник, запитывающий КФ, имел, по возможности, независимое от сопротивления источника сигнала выходное сопротивление, другой вопрос в том, а насколько всё это будет портить параметры.
Так вот, повторю, со смесителем Скидана (для других вполне допускаю, что будет иное), установка КФ сразу за диплексером, радикально не ухудшила динамику (там по Скрыпнику порядка 1 дБ потеря - фигня полная). А вот с некоторым рассыпанием АЧХ КФ при запитке смесителя от источника с выходным сопротивлением, отличным от 50 Ом - здесь тема иная, там же ни только АЧФ фильтра поплывёт, но и динамика самого смесителя просядет, вот и вывод-то какой - фигнёй страдать не нужно, а делать со стороны антенны всегда 50 Ом, или близко к тому...

Что до меня, то в стационарных аппаратах я всегда максималист, и всякую вольность, типа, нагрузки смесителя непойми на что не допускаю...

Тогда все ж неотключаемый УВЧ с ОЗ и минимальным усилением просится...

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 08, 2019, 11:07:57 am

Тогда все ж неотключаемый УВЧ с ОЗ и минимальным усилением просится...

А это кирдык динамике - даже если возьмёте мой ультралинейный антенник с четырьмя КТ610, у него у самого Скрыпник только 109 дБ (у монстра до 114 делал), плюс, из-за приведённого усиления к смесителю, и его динамика сядет, и КФ за ним.
А, если усиление не приводить, то, один фиг, Скрыпник провалится из-за снижения чувствительности - шумов нагнали, а усиление - нет...

Цитата: Relayer от Ноябрь 08, 2019, 10:53:02 am

Reducing IMD in high-level mixers

Интересно-в последней структурной схеме ДПФ диплексерного типа или нижний прямоугольник-режектор на ПЧ...

Цитата: RW3FY от Ноябрь 07, 2019, 12:42:07 am

Каждый определяет для себя понятие компромисса по своему.

А у тебя нет картинки, что происходит на выходе НЧ в телефонном режиме при скачке входного уровня +60 дБ сначала туда, потом - обратно?

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 08, 2019, 06:48:29 pm

почему-то так никогда не делал, по какой причине

Плохая фильтрация после первого КФ. Тем более, что здесь он четырёх кристальный. Есть возможность словить внеполосный сигнал на регулирующих диодах, который будет отфильтрован последующими каскадами и не дойдёт до детектора АРУ. Особенно плачевно будет, если дальше поставить телеграфный фильтр.

Цитата: RK4CI от Ноябрь 11, 2019, 04:07:11 pm

Плохая фильтрация после первого КФ.

Это в монстрах/полумонстрах, в четвертухе нормально будет - там же единственный элемент селекции в виде КФ высокого порядка до этого каскада стоит.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 11, 2019, 05:34:02 pm

Это в монстрах/полумонстрах, в четвертухе нормально будет

Так там эта регулировка и изначально присутствует. А именно в Монстрах, нагоняется сигнал на второй КФ. У меня там даже при отсутствии регулировки, усиление минимально.

А, да, я в дороге, и попутал темы - думал, что я в ветке про четвертьмонстра. А в полу и монстре, понятное дело, нагонять усиление нужно лишь до того предела, когда шумы каскадов до второго КФ (там, в основном, от первого каскада) начнут заметно превышать шумы каскада за вторым КФ. Критерий заметности у всех разный, у меня, насколько помню, это в 2 раза...

Всем привет от... CO3FY!!! )))))


Извиняюсь, что сразу не ответил. Времени мало, чтоб тут зависать, а потом ещё и отпуск, а потом дела, за время отпуска накопившиеся ...

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 03:30:03 am

Ой, да не надо уже про нет. За AD стоит ADG774 с питанием от 5 В, динамика которой существенно уступает AD

С чего ты взял, что уступает? У обеих порядок величины уровня, при котором наступает ограничение, около 5 В пик-пик. В жизни там уровни меньше, ранее об этом говорилось.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 03:30:03 am

дальше за первым ЭМФ ещё одна AD, ко входу которой, как минимум, 28 дБ нагнано по сравнению со входом первой AD (сказал бы и точнее, но затухание в твоих ЭМФ не знаю).
Короче, фигня - спор ни о чём - всё там у тебя успешно улетает в аут, другой вопрос - успевают ли уши это заметить...

Прежде чем спорить и говорить при этом глупости, изучи хотя бы диаграмму уровней.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 03:30:03 am

Я не знаю этого термина, у меня в сильносигналке первый каскад за фазовращателем без резисторов в ООС. Не свистит...

Как не свистит, я почитал эпопею Сергея )))). Вот из-за такого "не свистит" я и предпочитаю использовать другие решения - действительно к гудежам не склонные.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 10:23:11 pm

Если быть уж совсем точным, то там трансляция неполная - на выходе смесителя сигнал рассыпается, как минимум, на две составляющие, и смеситель работает, скорей, как децибельник для сопротивления, но, отнюдь, не транслятор...

От того, что трансляция неполная, трансляцией она быть не перестаёт. Достаточной, чтоб перекашивать АЧХ )))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 10:23:11 pm

Если же в качестве развязывающего каскада применена схема Нортона (судя по Вашему следующему посту, это то, что Илья назвал каскадом с реактивной ООС - за теминологию не будем перетирать)

Терминология из того же Рэда - "ООС Х-типа". Как верно было замечено Андреем, это ООС, не содержащая активных сопротивлений, свойство которых ухудшать С/Ш - и потому называется ещё бесшумной.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 10:23:11 pm

, то это каскад с линейной трансляцией как нагрузки на вход, так и в обратном направлении, и, конечно же, он никакой развязки обеспечить не может по определению,

Ещё не хватало НЕлинейной трансляции )))). В каскаде с цепь ООС, построенной на линейных элементах, она в пределах линейного участка амплитудной характеристики линейная вообще-то ВСЕГДА )))). Конкретная величина её в первом приближении равна к-ту передачи цепи ООС (1/3 по напряжению) - около 10 дБ. Для практики вполне достаточно.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 10:23:11 pm

и Илья, у которого этот Нортон и стоит, конечно же, немного лукавит, когда утверждает, что он от этой проблемы полностью избавлен.

Будь действительно не избавлен - не применял бы такой каскад )) Реально - при изменениях сопротивления источника сигнала во всём диапазоне от 0 до ХХ влияние на АЧХ значительно меньше 0,1 дБ (различить на глаз практически невозможно, на слух - тем более)

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 10:23:11 pm

Ну, а чтобы она всё-таки, хоть как-то решить этот вопрос, выход Нортона у Ильи нагружен сначала на децибельник (3 дБ), а затем на КФ, чтобы мотание выходного сопротивления схемы, питающей КФ снизить, в сущности, подобное решение описывал и дедуля Рэд, ставя децибельник между двумя Нортонами, следующими за диплексером.

Два балла Вам, господин профессор ))). Децибельник на выходе каскада ставится для того, чтобы изменения сопротивления КФ в полосе частот меньше влияли на динамику каскада. Простейшее, но вполне эффективное решение, которым часто пренебрегают.

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 07, 2019, 10:23:11 pm

Другой вопрос - насколько всё это страшно рассыпается - так на него я так же давал ответ на том же знаменитом техническом форуме - вот картинка оттуда, где верхний трек - полная АЧХ тракта монстра при сопротивлении источника 50 Ом, а тот, что чуть ниже - при сопротивлении источника 510 Ом (КСВ=10).
Несложно заметить, что АЧХ немного поменялась, но вот насколько это критично, можно, конечно же, поспорить....

Немного??? Скромен же ты )))) ещё бы 10 дБ на клетку масштаб сделал )))))) Да ЖУТЬ как рассыпается, если по моим меркам - по твоей же картинке больше 1 дБ (для сравнения, у меня - меньше 0,1 дБ на значительно больший перепад сопротивлений). Просто на фоне неравномерности в... 5-6 дБ (!!!) это конечно не так сильно бросается в глаза. Но такая неравномерность - это уши свои не уважать - ничего общего с высококачественным приёмом.

Цитата: Relayer от Ноябрь 08, 2019, 01:21:05 am

Да вообще выбросить все эти нортоны-шмортоны смеситель-аттенюатор-КФ. Если поставить аттенюатор на 6дб то при любой нагрузке смеситель будет видеть по выходу КСВ не хуже 2. Оценим чувствительность такой схемы.
Noise figure смесителя и аттенюатора положим равное их Кпер. Итого два по 6дб = 12дб. КФ типа QER поставим и заложим на него скажем 4дб. Уже 16дб получили. За КФ поставим каскад УПЧ на том же J310. Еще 2дб. Итого 18дб без учета потерь в ДПФ.
Итого для полосы 500Гц имеем MDS=-129дбм, это 0,25мкв при С/Ш=10дб. Для полосы 3кГц чувствительность будет 0,5мкв. На НЧ бендах этого достаточно. А на ВЧ один хрен УВЧ надо включать Зато тракт упрощается до безобразия

Ну я кстати Игорю не раз говорил, что вместо наворотов с фазовращателями можно тупо децибелльник воткнуть, и даваемой им нормализации нагрузки вполне хватит, чтоб потери в динамике составили пренебрежимо малый мизер )))

Я таким решением не пользуюсь по двум причинам:

1. Для того, чтоб влияние на АЧХ КФ сократить до того уровня, как выходит у меня с каскадом сейчас, децибельник должен иметь затухание порядка 12 дБ - а это уже неприлично много

2. У меня тракт обратимый. И для него актуален коэффициент шума широкополосной части при направлении на передачу - чтоб не гнать в эфир широкополосный шум, который будет затыкать близлежащие приёмники при работе в подгруппах "много операторов". Поэтому лишние потери на входе этой самой широкополосной части передатчика мягко говоря не приветствуются.

Цитата: Valery Gusarov от Ноябрь 08, 2019, 11:07:57 am

Тогда все ж неотключаемый УВЧ с ОЗ и минимальным усилением просится...

Каскад шумит не только в основной полосе, но и на зеркалке - это лишних 3 дБ неоправданного ухудшения к-та шума. Чтоб этого не было, нужно после каскада ставить хотя бы ФНЧ, а лучше ДПФ. И во всех случаях будет зависимость АЧХ тракта от того, что именно мы ставим перед смесителем. Я использовал такие решения, чтоб подобной зависимости НЕ БЫЛО. Вообще. Т.е. чтоб можно было перед смесителем ставить вообще что угодно, и это на АЧХ бы никак не влияло. Потому что удобно и технологично настроить АЧХ ПЧ-1 единожды отдельно от всего, и потом забыть.

Что до усилителей перед смесителем - предпочитаю их использовать более рационально, ставя УРЧ в качестве развязки между двумя блоками ДПФов - что позволяет даже при простых ДПФах получать избирательность по зеркалке и прочим паразитным каналам лучше, чем при одиночной банке навороченных ДПФов. А при навороченных ДПФах хотя бы в одной из банок... вообще всё что угодно ))). И, кстати, принципы группировки фильтров по банкам могут быть достаточно разными, именно из соображений увеличения затуханий за полосой, в варианте с развязывающим УРЧ возможностей для этого чуть побольше... )))

Цитата: Игорь 2 от Ноябрь 11, 2019, 03:16:41 pm

А у тебя нет картинки, что происходит на выходе НЧ в телефонном режиме при скачке входного уровня +60 дБ сначала туда, потом - обратно?

В смысле обратно??? ))) У меня всегда только туда-обратно - обычные CW посылки разной длительности - только не +60, а значительно поболее, порядка 70-80 дБ минимум. Я смотрел не только переходный процесс, но и время восстановления от полного затыка до полного чутья.

ЗЫ
Игорь, я не знаю, как размер картинки уменьшить - если не сложно, подправь пожалуйста

Цитата: RW3FY от Декабрь 27, 2019, 09:37:04 pm

С чего ты взял, что уступает?

А с того, что промерял. Почитай - http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=285.msg8402#msg8402

Цитата: RW3FY от Декабрь 27, 2019, 09:37:04 pm

Прежде чем спорить и говорить при этом глупости, изучи хотя бы диаграмму уровней.

Ты бы ещё через полгода среагировал.
Ну, во-первых, если я это написал, значит посчитал, а считать я умею.
Другой вопрос, что некоторые умудряются в трёхконтурных полосовиках, кварцевых фильтрах, и ЭМФ получать аномально большие затухания, но, так то их проблемы.
Хочешь спорить - не вопрос по новой всё посчитать, но тогда тебе придётся признаваться, где усиление гробишь...

Цитата: RW3FY от Декабрь 27, 2019, 09:37:04 pm

Как не свистит, я почитал эпопею Сергея )))).

Я уже не помню, в чём у него были проблемы (то ли кольцо не то, то ли транзистор СВЧ вместо КТ610), но у меня пока что свиста не было.
Да и у того же Рэда, на которого ты периодически ссылаешься, только такие каскады и стоят, кстати, и ведь прикинь - не свистят, собаки...

И опять же, тем, кто боится, что в трансе запутается, вовсе не обязательно собирать сильносигналку с Нортоном - у меня иных вариантов с десяток.

Цитата: RW3FY от Декабрь 27, 2019, 09:37:04 pm

Достаточной, чтоб перекашивать АЧХ )))

Ну, так не всех же так плющит то, что АЧХ приёмника при использовании его без децибельника по входу при аномально расстроенной антенне изменится на какие-то доли децибелла (даже уже и не помню, сколько там).

Цитата: RW3FY от Декабрь 27, 2019, 09:37:04 pm

Два балла Вам, господин профессор ))). Децибельник на выходе каскада ставится для того, чтобы изменения сопротивления КФ в полосе частот меньше влияли на динамику каскада.

Прежде чем меня экзаменовать, давай докажи, что изменение нагрузки твоего каскада быстрее рассыплет его динамику, нежели динамику смесителя.

Цитата: RW3FY от Декабрь 27, 2019, 09:37:04 pm

по твоей же картинке больше 1 дБ (для сравнения, у меня - меньше 0,1 дБ на значительно больший перепад сопротивлений

Повторю, давным-давно забыл про это, дай мне ссылку на мою картинку, и напомни, при каким же КСВ АФУ там на 1 дБ неравномерность увеличивается.
И ещё расскажи, почему я буду работать рассогласованной антенной.
И, кстати, для тех, кого это всё-таки смущает, есть РП418, там между смесителем и КФ стоит каскад с огромной развязкой между входом/выходом (в отличие от некоторых).

Цитата: RW3FY от Декабрь 27, 2019, 09:37:04 pm

У меня всегда только туда-обратно - обычные CW посылки разной длительности

Да фигня это всё, ты реально привози, вот тогда и будет разговор. Например, послушаем, как на эфирные шум�� твоя АРУ будет реагировать. Ведь там масса нюансов, а выпячивать сильные места я не хуже тебя умею, да и собрать АРУ по ВЧ с заданными параметрами как два пальца об асфальт, тем более, что абсолютно никаких там чудес у тебя нет - стандартные две петли, как в хороших приёмниках конца сороковых годов.
У меня в телефоне, который в восьмом классе собирал такая же АРУ стоит, кстати, страшно подумать, как давно это было...

Цитата: RW3FY от Декабрь 27, 2019, 09:37:04 pm

Игорь, я не знаю, как размер картинки уменьшить - если не сложно, подправь пожалуйста

Да не парь ты картинками с Радикала - нажимаешь "Предварительный просмотр", там ниже Управление вложениями, ну, а дальше тебе мать-природа сама поможет.
Хороший у тебя отдых...