Вход лампы ГУ 81

Как будет правильнее выполнить вход ГУ 81? Как лучше подать напряжение смещения на сетку? ГУ 81 с общим катодом. Должен быть анти паразитный дроссель. Какие варианты возможны?

Можно прямую ссылку?

Как правильнее подключить сеточное сопротивление нагрузки, к сетке или после анти паразитного дросселя?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 14, 2025, 03:59:54 am

согласующие цепь в сетке следует делать широкополосной

Это не всегда возможно. Зависит от входной мощности, от схемы, на ВЧ от входной ёмкости лампы.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 14, 2025, 04:27:21 am

Полоса пропускания входных П контуров никак не зависит от мощности и от схемы

Ошибаетесь. Входная цепь это не чисто П-контур. От входной мощности рассчитывается нагрузка.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 14, 2025, 04:52:17 am

Нагрузкой входных цепей, служит параллельное соединение входного резистора и эквивалентного сопротивления 1- сетки лампы,... Ни при чем тут входная мощность.

Подумайте и посчитайте хотя бы в уме. .

Цитата: Александр Иванович от Июнь 14, 2025, 04:52:17 am

Нагрузкой входных цепей, служит параллельное соединение входного резистора и эквивалентного сопротивления 1- сетки лампы, причем именно первое и оказывает наибольшее влияние. Именно это общее сопротивление и видит П контур.

Это если упрощать, отбрасывая другие элементы схемы.

Говорил о мощности, которая влияет на полосу, имея в виду задаваемую мощность в исходных данных. От этой задаваемой мощности зависит номинал резистора нагрузки.

PS.
Кстати, при расчёте КПД входной цепи, этот
резистор не нагрузка, а паразитный элемент.
Но это уже внутренности Маткада.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 14, 2025, 07:55:24 am

а уж с какой точность расчет, до 3-го знака...

Прошу не развивать беседу об упрощённых расчётах. Повторю, не против их. Мне по душе численный расчёт от Игорь 2

Вы уводите в сторону. Не надо заливать тему водой.

Можно ли сеточное сопротивление разместить на расстоянии до 15...25см от анти паразитного дросселя и подключить его через кабель 75ом?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 14, 2025, 05:37:49 pm

Раз вы учитываете все факторы

Какие ещё факторы, чего придумываете.
Учитываю то, что на схеме и хватит с меня.

Цитата: UATRY от Июнь 14, 2025, 09:51:19 pm

Можно ли...п через кабель 75ом?

Думаю можно. Расчёт покажет.

Тоже так думаю. К сетке подключен только АПЧ.
Казалось бы нагрузка должна быть ближе к сетке, но это набор резисторов с паразитным элементами. Нагрузка сравнительно высокоомная, а в цепи АПЦ стоит сравнительно низкоомный резистор. Так что сетка увидит Rн*.

PS.
Катушку в АПЦ лучше намотать на кольце из диэлектрика. Иначе она будет работать как антенна.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 14, 2025, 12:16:54 am

невосприимчивой в ВЧ наводкам

Условно.

Цитата: UATRY от Июнь 11, 2025, 09:24:21 pm

Какие варианты возможны?

Сравнительно узкополосные резонансные согласующие цепи. Возможны разные конфигурации.

Цитата: RK4CI от Июнь 15, 2025, 12:01:54 am

контур, настроенный в резонанс на частоте УКВ

Не понял про контур... Если коакс. кабель 1/4 волны имеет нагрузкой например 1000 Ом, то на входе кабеля будет низкое Rвх. Его и увидит сетка через АПЦ.

Цитата: RK4CI от Июнь 15, 2025, 06:04:17 am

С одной стороны конденсатор строящий эти линии в резонанс, с другой транзисторы генератора

Понял. Делал аналогично автогенераторы на отрезках полосковых линий на частотах до 1200 МГц. В итоге пришёл к закороченному полоску, а в середине полоска варикап. Делал на чёрном ФЛАН-2,8, на сером ФЛАН-9,8 и на текстолите. На 144 на ФАФ-4 изогнутый змейкой полосок.

Только у автор темы кабель не закорочен, а нагружен на резистор.
сравнительно большого сопротивления.

PS.
Лучше конечно без кабеля. Тогда посчитаю с кабелем и без кабеля.

Цитата: Орешек от Июнь 15, 2025, 02:30:55 am

Не понял про контур...

У меня до сих пор лежат остатки ГПД Дроздова. На кусочках коаксиальных линий. Длиной чуть менее 20 сМ. С одной стороны конденсатор строящий эти линии в резонанс, с другой транзисторы генератора, с выходом на делитель. Размер линий одинаков. Одна генерировала где то от 150 до 190 мгГц, вторая вот 180 до 210. Так что контур есть. Сама линия нагруженная на входную ёмкость лампы. Плюс сама линия будет прекрасной антеннкой, и датчиком токов текущих по корпусу, особенно при наличии заземления куска кабеля с двух сторон. А у любителей сплошь и рядом, кусок провода в качестве антенны, и батарея отопления в качестве земли. Сам цеплял к УМ кусок провода в качестве антенны. К корпусу прикоснуться проблематично, жжётся. А вот при треугольнике, и "земля" практически не нужна. В моём случае первым "испёкся" КПЕ на выходе...
Из за этого, и именно в любительских УМ, когда антенной может стать что угодно, и не стоит применять конструктив, имеющий хоть какую то предрасположенность к появлению самовозбуда.

Цитата: UATRY от Июнь 14, 2025, 09:51:19 pm

Можно ли сеточное сопротивление разместить на расстоянии до 15...25см от анти паразитного дросселя и подключить его через кабель 75ом?

Входное сопротивление лампы, чисто емкостное. Длина волны, например для частоты 150 мгГц, 2 метра. Четверть волновой резонатор, 50 сантиметров. Вам нужен контур, настроенный в резонанс на частоте УКВ диапазона? Или набор резисторов нагрузки настолько велик, что невозможно разместить его почти в упор к лампам. Так через этот эквивалент и смещение на лампы удобно подавать, резко снижаются требования к сеточному дросселю...
Ну и подать через кабель конечно можно. И может даже всё без особых проблем заработает. Только эта деталь создаст определённые риски в конструктиве всего УМ. А они вам нужны?

Цитата: UATRY от Июнь 11, 2025, 09:24:21 pm

Как лучше подать напряжение смещения на сетку?

Если есть ток 1-й сетки, то лучше через дроссель.

Для расчёта вх. цепи нужны исходные данные:
Входная мощность P = ?
Напряжение второй сетки Ес2 = ?
Ток покоя анода Iапок = ?
Вх. сопротивление Rвх = 50 Ом?
По току анода: выжимаем соки из лампы или как?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 19, 2025, 07:10:06 pm

с условием, что его усиление по мощности не превысит 20 дб.

Кp </= 100 это рекомендация от Шахгильдяна., не догма.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 19, 2025, 07:10:06 pm

а входное сопротивление УМ 50 Ом, то в этом случае можно обойтись без всякого дросселя

Не понял, что это: "входное сопротивление УМ 50 Ом"?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 19, 2025, 07:32:40 pm

Но есть и такие, кому это безразлично.

Например усилитель Р-140.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 19, 2025, 07:32:40 pm

Посмотрите в Гугле,

Это не ответ. Зачем троллите.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 19, 2025, 08:03:17 pm

если для вас иконой Р-140,

Не присваивайте ярлыки. Хватит троллить.

Цитата: Орешек от Июнь 19, 2025, 07:38:26 pm

Например усилитель Р-140.

А сколько усиления дб в Р140.
Если я подаю на вход 8 вт (без использования в драйвере ламп 6Э5П) и снимаю более 1кВт колебательной, на эквиваленте.

Цитата: RO-27 от Июнь 19, 2025, 08:09:51 pm

Вы шо тут модером или админом? Шо указываете мне?

А чЯво уже здесь вЫ админ? или лицо сугубо приближЁЁЁное?
На этом форуме все равны. И это не указание, а пожелание.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 19, 2025, 08:03:17 pm

Драйвер Р140 состоит из пары ламп.

Драйвер не нужен для расчёта штатного Кp каскада на ГУ-43Б.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 19, 2025, 08:03:17 pm

усиление по мощности УМ составит 18,44 дб.

Не верно. Ошибка вкралась.

Офф.
Для информации. Шахгильдян давал рекомендацию Кp </= 100 ед и при наличии нейтрализации. В Р-140 игнорировали эту рекомендацию.

Цитата: RO-27 от Июнь 19, 2025, 08:09:51 pm

А сколько усиления дб в Р140.

Позже отвечу.

Тема про лампу ГУ-81*
Предлагаю не уходить в сторону.

Офф.

Цитата: RO-27 от Июнь 19, 2025, 08:09:51 pm

А сколько усиления дб в Р140.

Для примера скриншот из документации Р-140. Есть диапазоны, где в цепи 1-й сетки только резистор 2200 Ом (ОМЛТ), без доп. резисторов. При условии согласования расчёт на картинке.

Офф.

Цитата: RO-27 от Июнь 19, 2025, 08:09:51 pm

подаю на вход 8 вт.....снимаю более 1кВт колебательной, на эквиваленте.

Колебательная мощность это на входе ВКС.
Более 1 кВт... - в расчёт принимаем 1000 Вт.
Кp.каскада = 1000 / 8 = 125 ед.
Кp.каскада.дБ= 20,97 дБ.

Да ведь лет 20 как посчитано... На 2 ГУ81 510-1000ом по входу, и 20-45вт (а то и поболее даж с ОК, навскидку, расчеты далече) раскачки. При 510 еще транс 1к9 пойдет, ФНЧ в трансивере. Выше-меньше раскачки, контура уже разные, от П до параллельных. П-проще-отвод дело почти эмпирическое. Без НАНовн нонешних.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 12:49:37 pm

А почему это все же отношение только 45 раз, а не 2500 раз (34 дб) ? Почему не 35 В к 0,015 В? Это и будет 34 дб.

Александр, хватит гнать лажу, да еще и хамить при этом.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 01:51:29 pm

И еще один недостаток имеет высокоомный вход УМ. Чем выше входное сопротивление - тем меньше полоса пропускания УМ т.е. необходима подстройка драйвера в пределах диапазона. Мелочь, а неприятно.

По полосе все правильно, только новости никакой Вы не открыли. Вам же об этом говорили на этом форуме пару месяцев назад. Орешек эту полосу тысячу раз рассчитывал. А вот сможете ли ее рассчитать Вы, в установленном у Вас маткаде, это еще вопрос.

Офф.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 01:59:10 am

никаких доп. резисторов на схеме нет,

Это не так. "Тыкать носом" не буду, ибо не по теме.

Хватит тут мусорить. Создайте тему про 140 и пишите в ней.

Офф.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 02:55:08 am

т.к. ламп 6Э5П все же 2 штуки,

У него их нет.

Цитата: RO-27 от Июнь 19, 2025, 08:09:51 pm

(без использования в драйвере ламп 6Э5П)

PS.
Ответил RО-27, потому что ранее обещал.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 01:59:10 am

в драйвере, на выходе емкостные делители...

Нет там делителей, там П-контур.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 01:59:10 am

вы не владеете серьезно этой темой

Зачем так. Как то нехорошо общаетесь. Мне уже надоело вас поправлять и тыкать на ваши ошибки. Уж не от обиды ли вы стали хамить...

PS.
Какая активная нагрузка у драйвера Р-140?
Закон Ома примените к расчёту.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 03:23:34 am

А вот схема на 2х ГУ-81.

Не по теме. У автора темы заявлен антипаразитный дроссель.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 12:49:37 pm

отношение выходного ВЧ на драйвере к его входному воздействия(35 В к 0,8-1,2В), всего в 45 РАЗ. Это что, 34 дб? Посчитайте сами?

По напряжению 33 дб

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 12:49:37 pm

А почему это все же отношение только 45 раз, а не 2500 раз (34 дб) ? Почему не 35 В к 0,015 В? Это и будет 34 дб.

Не путайте дб по напряжению и по мощности.
Хотите пересчитывать, приводите импедансы, на которых это напряжение присутствует.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 03:54:47 pm

Не знаю расчеты его, только вижу

Я знаю, можете мне поверить. Зато я вижу, что уже не первый раз Вы делаете элементарные ошибки, тем где это называется азами. Сколько ваших ошибок здесь уже "осталось незамеченными" (т.е. на самом деле замеченными, но из уважения к форуму не подсвеченными) я считать не буду. Но даже когда на самые жирные из них кто-то указывает, Вы этого не замечаете, а раздуваете щеки и прете напропалую, подмешивая неприязнь к собеседнику и обилие информации о профессорах, которых вы когда-то давно читали, вместо того, что бы осечься или на худой конец отшутиться на предмет причины ошибки, типа невнимательности. Это весьма забавно выглядит, люди все это видят. Так что вместо того, что бы с меня сейчас что-то требовать лучше пересмотрите свои посты и поищите в них свои ошибки.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 01:59:10 am

никакие там не 1382 Вт,

Попутали. В моём посту нет 1382 Вт.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 01:59:10 am

нужно 1000/15 = 66,6 раза.

На какой активной нагрузке выделяется 15 Вт?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 01:59:10 am

В сеточной цепи есть 2,2 кОм для цепи измерения...

В моём посту речь об R15 = 2200 Ом.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 01:59:10 am

Эти делители сильно шунтируют резистор 2,2 кОм.

Если есть резонансное согласование, то реактивные элементы участвуют в трансформации вещественного сопротивления и немного добавляют свои потери.. Больше реактивные элементы ни для чего тут не нужны.

Из документации Р-140.
Это активная нагрузка драйвера на одном из поддиапазонов.
R15 = 2200 Ом.

Когда аргументов нет переход на оскорбления лучший вид защиты? Проходили мы таких персонажей. Сначала безошибочно посчитайте мощность в разделительном конденсаторе, предварительно изучив размерность единиц системы СИ. Правильно посчитать и обосновать сможете или опять сделаете вид, что не поняли о чем речь или не заметили что Вам сказали? Ну или просто слабо? Так что дорогу я уступаю вам, ну а дальше посмотрим, что вы еще можете.

Из документации Р-140.
Выходное и входное напряжения драйвера.

Чего прыгать вокруг драйвера.

Все данные есть для расчёта входной мощности ГУ-43Б. Есть нагрузка и есть напряжение. Ещё раз приведу ссылку.

https://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=1035.msg74600#msg74600

Но нет. Идёт плутание в трёх соснах.

PS.
Тут стало хуже, чем на CQHAM.

А это исходный пост.

https://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=1035.msg74600#msg74600

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 05:59:02 am

На схеме П-контур и в документации написано про П-контур.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 05:57:19 am

Так это в разах.

Эти картинки из документации дал для подтверждения своего расчёта. Если этот расчёт вам не по душе, то подойдёт народ и проверят. В трёх соснах трудно заплутаться.

александр, это не задача, о которой вообще можно говорить серьезно, в которой вы от уровня своей "большой грамотрости" умудрились напутать напряжение с мощностью, пока вас не поправили. Давайте ка дам вам задачу капельку посложнее. Вот эту. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=1021.msg74471#msg74471 Ее вам уже предлагали решить, но вы слились. Покажите, что владеете не только болтовней, но и математикой и что маткад у вас установлен не для понтов. Ждем решение. Нахмуривние бровей, важное кряхтение, раздувание щек и топанье ножками за решение не прокатит.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 04:32:02 pm

Так речь то идет не по напряжению, а по мощности. Это разное.

Вам же только что написали, и правильно написали

Цитата: SYN от Июнь 20, 2025, 04:16:43 pm

Сколько ваших ошибок здесь уже "осталось незамеченными" (т.е. на самом деле замеченными, но из уважения к форуму не подсвеченными) я считать не буду. Но даже когда на самые жирные из них кто-то указывает, Вы этого не замечаете, а раздуваете щеки и прете напропалую

и т.д.
И вот сразу подтверждение этих слов за Вашей подписью. Я Вам и написал выше

Цитата: 6Ж2П от Июнь 20, 2025, 04:16:06 pm

Не путайте дб по напряжению и по мощности.
Хотите пересчитывать, приводите импедансы, на которых это напряжение присутствует.

Расскажите всем, как Вы переходите от напряжения к мощности, если не указываете импеданс нагрузки, где эти напряжения присутствуют?

Если задача не по силам, то большинство народа не будут забалтывать вопрос. Не будут забивать форум и уходить в сторону. Не будут игнорировать вопросы. Не будут указывать на свои "поплавки". Не будут флудить и хамить.

А просто, не гордясь, сообщат, что:

- не по мне задача
- не смогу решить
- не хватает извилин
- я лоханулся (так Игорь 2 говорил)
- и прочее.

И всё. Всё.
Респект таким людям и уважение, за то что уважают других.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 06:30:59 pm

Да, нашел ошибку,

И это тот чел. Который меня упрекал в не знании закона Ома???
Оказывается он как первокурсник, сам путает мощность с напряжением
Финит аля комедия.

И вообще этот форум создавался Игорем для тех, у кого нет знаний, опыта. В противовес, всем известного..загнувшегося канадского форума.
А сейчас он превратился в в тетр одного актёра. Который ещё к тому же регулярно всем хамит. И регулярно делает раскрутку своему ютуб каналу.
Предлагаю устроить голосование.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 05:23:32 pm

мой уровень давно уже оценили на моем Ютуб канале, тысячи людей, можете ознакомится в чате.

Это было давно... А сейчас Ваш уровень - это " конденсаторы П-контура драйвера шунтируют резистор 2,2 кОм...."
Прочитал это в цитате - не поверил, полез искать первоисточник- нашел.... Так что пост 85 - очень верно всё описывает... печально наблюдать, как человек деградирует на глазах...и как инженер, и как личность...
P.S. Ошибка при цитировании. Автора цитаты вручную поправил. Надеюсь , меня все правильно поняли

Цитата: Орешек от Июнь 21, 2025, 12:49:23 am

Речь не о лампе, а о схеме с ОК

Потому и уточнил выше, ибо в той цитате именно про лампу, а не про схему - некий чёрный ящик с входом и выходом, внутри которого лампа с обвязкой.

Лампа по сетке тоже потребляет энергию, есть и активная составляющая, даже в отсутствие работы с сеточными токами

Если правильно понял, то имеем кабель, нагруженный на дальнем конце импедансом Zнагр. Со входа уже подсчитаны Zвх и Uвх (комплекс).

Если принять кабель без потерь, то может подсчитать через закон сохранения энергии? Считаем активную мощность потребляемую со входа, как произведение модуля напряжения на входе на модуль значения тока и косинус угла между ними, делённое всё на два, аналогично в нагрузке на конце кабеля считаем, приняв Uнагр за пока неизвестную. Далее приравниваем мощности и находим неизвестную величину.
Сдвиг фаз между током и напряжением на входе находим через Zвх, как арктангенс отношения мнимой части к действительной, аналогично на выходе через Zнагр.

Или считать всё то же самое в комплексных числах сразу

Если не ошибаюсь, то конечная формула будет такая |Uнагр| = |Uвх|*sqrt(|Zнагр|/|Zвх|)

Цитата: 6Ж2П от Июнь 21, 2025, 02:45:40 am

Лампа по сетке тоже потребляет энергию, есть и активная составляющая, даже в отсутствие работы с сеточными токами

При ноле на сетке, ток сетки уже есть. Ещё Z приведённая через Спрох и Сс1-с2. Утечка и потери в реактивных паразитных элементах. Потери в вакуумных и воздушных ёмкостях есть данные. Ещё Ri из-за наклона линий АХ драйвера. Потери в контактах.

Если есть ещё что, уточните пожалуйста. И где почерпнуть побольше конкретной инфо? А то как то не копал в этом направлении.

PS.
Ещё интересует роль индуктивности от рога до вывода внизу у ГУ-81М. Макеевский измеритель показал 0,23 мкГн. Примерный расчёт дал похожую цифру.

Благодарю. Только Zнагр это текущее Z, за ним ещё элементы схемы есть. И там надо не модуль Uнагр, а Uнагр комплексное.

Цитата: Орешек от Июнь 21, 2025, 08:09:58 pm

Zнагр это текущее Z, за ним ещё элементы схемы есть.

А почему остальные элементы не включены в общий импеданс на выходе кабеля?

Цитата: Орешек от Июнь 21, 2025, 08:09:58 pm

надо не модуль Uнагр, а Uнагр комплексное.

А что Вы хотите считать, что нужно знать ещё и фазу?

Дальше стоят активные и реактивные элементы (с потерями), на которых надо выводить модули тока, напряжения, активную мощность потерь, и квар. И модуль напряжения на конечной нагрузке.
Например в этой схеме.

И что странно. Когда вычисляю текущее Zвх кабеля, а потом Zприведённое к П-контуру. Далее численный расчёт П-контура по методу от Игорь 2. Но численный расчёт не запускается из-за наличия формул для расчёта Zвх кабелей. Приходится вручную копировать и вставлять цифры нагрузки для П-контура. Не любит Маткад формулы для расчёта Zвх линий.

Не разобрался с математикой коакс. кабеля (линии).
Конкретно интересует следующее.
Пришла к кабелю некая нагрузка Zнагр.
Вычислил Zвх.
Вычислил Uвх (комплекс).
Как вычислить Uнагр?

Цитата: Орешек от Июнь 21, 2025, 10:36:48 pm

Не любит Маткад формулы для расчёта Zвх линий.

Я Маткадом не владею, писал расчёты просто на языке программирования.

Цитата: Орешек от Июнь 21, 2025, 10:23:52 pm

Дальше стоят активные и реактивные элементы (с потерями), на которых надо выводить модули тока, напряжения, активную мощность потерь, и квар. И модуль напряжения на конечной нагрузке.
Например в этой схеме.

Я добавил указатели на точки схемы.
Для указанных Вами задач достаточно вычислить именно модуль напряжения в каждой из точек, комплексное значение излишне, кмк. Все импедансы от конца до каждой из 4-х точек считаются простыми формулами для последовательно и параллельного соединения импедансов с добавлением формул для трансформации импедансов куском кабеля. Напряжения от точки к точке (слева направо) считается, как для делителя напряжения с известными импедансами, или по формуле, что я выше приводил, и идём дальше направо

Благодарю. Обычно считаю в комплексах. Потом проверю. Маткад установлен на винXP.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 11:25:54 pm

конденсаторы П контура драйвера зашунтированы резисторами

Это не то же самое, что

Цитата: R2BT от Июнь 20, 2025, 10:30:46 pm

конденсаторы П-контура драйвера шунтируют резистор 2,2 кОм....

Оригинал второй цитаты не читал, если что, цитирую цитирующего выше

Всё те же три сосны. Есть нагрузка есть напряжение. А мощность там оказывается не правильная.

Та же картинка. Включен 1-й поддиапазон. Какая вещественная нагрузка у драйвера... - 2200 Ом в сетке ГУ-43. Там и выделяется мощность драйвера.

Цитата: Орешек от Июнь 21, 2025, 12:11:45 am

Какая вещественная нагрузка у драйвера... - 2200 Ом в сетке ГУ-43. Там и выделяется мощность драйвера.

Исключительно для точности. Деление мощности на выходе лампы на вот эту мощность, это, вообще-то, не усиление выходной лампы по мощности, как вот тут говорится в цитате

Цитата: Александр Иванович от Июнь 20, 2025, 12:45:48 pm

ГУ43Б не может иметь усиление 34 дб по мощности, чтобы РАБОТАТЬ УСТОЙЧИВО, без самовозбуждения.

В цитате использованы лукавые децибелы, полученные не верным путём.

Цитата: 6Ж2П от Июнь 21, 2025, 12:25:07 am

не усиление выходной лампы

Речь не о лампе, а о схеме с ОК, где в сетке стоит резистор ограничивающий усиление лампы. Лампа то управляется напряжением.

Решил немного пошевелить мозги, чтобы не закисали. Вот эта расчётная формула, сам выводил вчера, правильная? Кабель длиной L, коэфф. укорочения Ку, волновое сопротивление R, длина волны в свободном пространстве λ, нагружен на Zн

Zвх = R*(Zн*cosФ + j*R*sinФ)/(R*cosФ + j*Zн*sinФ), Ф = 2*pi*L/(λ*Ку)

и формула КСВ

КСВ = [sqrt(|Zн|2 + 2*R*Re(Zн) + R2) + sqrt(|Zн|2 - 2*R*Re(Zн) + R2)]/[sqrt(|Zн|2 + 2*R*Re(Zн) + R2) - sqrt(|Zн|2 - 2*R*Re(Zн) + R2)]

Выводил давно, в 80-х. Две громоздкие формулы, отдельно для вещественной части, отдельно для мнимой. Компов не было.

PS.
То, что в Маткаде для кабеля потом выложу.
Скриншот на форуме уже был где то.

для КСВ точно так, я просто дальше ещё преобразовал это выражение ПС Надо же, не накосячил

Цитата: 6Ж2П от Июнь 22, 2025, 03:38:54 pm

Zвх = R*(Zн*cosФ + j*R*sinФ)/(R*cosФ + j*Zн*sinФ), Ф = 2*pi*L/(λ*Ку)

Не один калькулятор погиб на этих формулах.

Знаменатель дроби после преобразования тот же, а вот числитель пока не тот. Либо ошибка в преобразовании либо в формуле. Но формула красивая, симметричная такая в комплексном виде, обычно это признак правильности

ПС Ошибся при преобразовании. Числитель для Re сошёлся, сейчас Im проверю

Да, всё сходится, это одна и та же формула в разном представлении

Интересно будет эти рукопашные формулы забить в Маткад и символьно упростить, что Маткад выдаст. Потом попробую.

А никто не заметил опечатку.
В формуле ошибка.

Я как-то этими формулами пользовался. С какого-то справочника их брал.

ps Для линии без потерь.

Корень не нужен, а двойка нужна.

Амплитуда, это же ГУ-43.

Цитата: Орешек от Июнь 19, 2025, 05:24:21 pm

Цитата: UATRY от Июнь 11, 2025, 09:24:21 pm

Входная мощность P = ?
Напряжение второй сетки Ес2 = ?
Ток покоя анода Iапок = ?
Вх. сопротивление Rвх = 50 Ом?
По току анода: выжимаем соки из лампы или как?
Входная мощность желательно поменьше, максимум 60ватт.
Ес2 600вольт.
Ток покоя анода до 0,1а.
Входное сопр. 50ом.
По току анода соки не выжимаем.

Диапазоны : 80, 40, 20, 15, 28

А двойка то точно нужна? Напряжение указано амплитудное?

Один из вариантов схемы.

Смещение лучше после П-контура, на мой взгляд, в многодиапазонной конструкции будет переключатель. Ну и кабель предельно короткий, конечно.

Кабель ТС обозначил максимум 25 см.

Это слишком много:

Код: [Выделить] Волновое сопротивление линии, Ом : 50
Длина линии, м : 0,25
Коэффициент укорочения линии : 0,66
Активная часть сопротивления нагрузки, Ом : 1000
Реактивная часть сопротивления нагрузки, Ом : 0
Частота, Мгц : 29
----------------------------------------------
R входного сопр-я линии, Ом = 45.92
X входного сопр-я линии, Ом = -203.53j
Длина волны в вакууме, м = 10.34
Длина волны в линии, м = 6.82
Модуль коэффициента отражения = 0.90
КСВ в линии = 20.00


Z = 45.92-203.53 j. После перевода в параллельное представление получим порядка 25 пф лишней емкости. Нужно ТС еще продумать конструктив.

W = 75 Ом. Длина кабеля 15...25 см.
Добавка ёмкости в эту точку, немного ухудшит полосу на 28, а этот диапазон и так просит уменьшать Rн.

Цитата: SYN от Июнь 26, 2025, 03:22:28 pm

Смещение лучше после П-контура,

В этой схеме полоса на НЧ хуже и Lдросс влияет.

Приведу обратные формулы расчёта нагрузки кабеля, для получения на входе заданного импеданса

Zн = R*(Zвх*cosФ + j*R*sinФ)/(R*cosФ - j*Zвх*sinФ), Ф = 2*pi*L/(λ*Ку)

или в виде, приведённом ранее на скрине рукописных формул для Re и Im

R2 = W2*R1* [1+tg2Ф]/[(W+X1*tgФ)2+R12tg2Ф]

X2 = W*[(W+X1*tgФ)*(X1-W*tgФ)+R1*tg2Ф]/[(W+X1*tgФ)2+R12tg2Ф]

файл Excel расчёта

Цитата: Александр Иванович от Июнь 26, 2025, 10:08:40 pm

кабель RG-174, W-50 Ом, длина 0,48 м, частота 28 Мс, Ку=0,66, будет иметь на входе 50 +j0 Ом, если на другом его конце будет нагрузка 49,55 -j1,047 Ом

Возможно какие-то характеристики кабеля "спрятаны", иначе непонятно, как на конце кабеля появилась комплексная нагрузка, чтобы получить на входе те же 50 Ом, что и волновое сопротивление кабеля?

ПС Если кабель нагружен на сопротивление равное его волновому, то со входа этого кабеля всегда будет видно волновое кабеля, это называется согласованная нагрузка.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 26, 2025, 10:08:40 pm

Зачем такие формулы брать врукопашную

Там приложен файл Excel, врукопашную считать не надо, но для идеального кабеля. Ваш пример, скорее всего, учитывает такую характеристику, как погонное затухание в кабеле.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 26, 2025, 11:24:04 pm

Для идеального кабеля это неинтересно, слишком просто.

Я сейчас быстренько модифицировал программку под учёт затухания кабеля. Приведённые выше числа не получились ... невнимателен, не заметил, что куча данных плясала в ячейках. Сейчас поправлю и проверю

Выправил. Определённо, судя по числам, что либо G надо учесть, либо метод некорректен. Мнимая часть медленно очень растёт
49.95502003 - j0.018174567
Как говорится, не надо тарапицца

Да это понятно, провод и шасси то же линия. Только антенный эффект даст наводку. С кабелем согласование есть, только полоса чуток уже. 28 так и так не закрыть при 30 Вт на входе. 60 Вт почти решает вопрос. Надо ещё Г-цепь попробовать. Ждём, что ответит ТС.

Разобрался. Вот это правильно

Цитата: Орешек от Июнь 27, 2025, 10:17:45 am

А до пол-волны запомнил.

надо достроить линию до пол волны, тогда рассчитанные импедансы полностью совпадают, но для смены начала и конца в достроенной длине кабеля. Отсюда сразу вытекает формула расчёта для обратного случая, в ней надо вместо угла Ф взять угол (ПИ - Ф) и тангенсы изменяют свой знак, при приведении к нормальному виду tgФ

Использование сторонних программ для кабеля не комильфо, так как после расчёта на рабочей частоте, в Маткаде идёт сканирование в полосе.

Для расширения полосы можно, применить Г-цепь. Тоже вариант.

Для расчёта в обратном направлении, в обычную формулу для линии, надо добавить к длине 0,5 длины волны.

Про добавление полуволнового отрезка не понял. Уже из формул видно, что если сделать так, то обратные не получатся. Ну и из свойств полуволнового повторителя тоже не следует получение результата

Если я правильно понял имеется в виду следующее. Линия нагружена в точке отмеченной красным маркером (конец линии), мы делаем измерение в точке, отмеченной зеленым маркером. Если мы нагрузим линию сопротивлением, которое есть в точке отмеченной зеленым маркером, то для получения сопротивления отмеченного красным маркером нам нужно сделать измерение в точке, отмеченной синим маркером. Но это вроде не 0.5 лямбды, а 0.5 - разница между зеленым и красным.

Картинка с Маткада, давно когда писал. Смысл довести до пол-волны, чтобы увидеть нагрузку.

Ну да, в формуле, если угол взять минус Ф, то получим правильные знаки для обратной формулы. А это то же самое, что добавить к аргументу тангенса угол Пи

Когда в ручную считал, тоже пришёл к выводу о смене знака. Но уже не помню до конца что менял. А до пол-волны запомнил.

UATRY,
а может ну его этот кабель, подумайте как убрать его.

Цитата: Орешек от Июнь 27, 2025, 10:26:20 am

UATRY,
а может ну его этот кабель, подумайте как убрать его.

Такое включение резистора через кабель я видел где-то на форуме про ГУ43. Вот и подумал, может и мне такое пригодится. В принципе, могу обойтись без кабеля, но хотелось бы увидеть его влияние.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 12:30:37 am

На схеме стоит резистор R1= 300 Ом

Это из другой темы. 300 Ом так захотел автор вопроса. Тема та ещё не завершена - автор вопроса исчез.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 12:30:37 am

Какой смысл в этом варианте?

Нет тут смысла, это из другой темы.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 12:30:37 am

И еще - эквивалентное сопротивление 1-й сетки лампы ГУ81, ...будет не 16000, в всего 10900.

Это не корректно. Вы сравниваете 1 лампу ГК-71 с ГУ-81, а на схеме из другой темы 2 лампы ГК-71.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 03:28:28 am

На схеме сверху черным по-белому - вход лампы ГУ-81,

Эта надпись не на схеме. Это движок форума прилепил название ЭТОЙ темы на картинку.

Александр Иванович, неверно трактуете схему, которая нарисована для Маткада. А по режиму 1-й сетки ГК-71..Исходные данные...Есм = -100 В, Umc = 200 В, Iс.макс = 45 мА.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 04:04:54 am

На схеме стоит резистор R1= 300 Ом по входу. С таким номиналом...

В той теме нет ничего окончательного. Там возник вопрос по математике кабеля, поэтому на схеме в конце темы не указаны напряжения.

Автор вопроса выбрал 300 Ом. Это его выбор. У него и линия была 300 Ом. Возможно автор вопросы изменил бы свои пожелания, но он исчез. Схему рисовал со слов автора темы и ещё кто то подсказывал за автора.

PS.
Чего прицепились к этим 300 Ом..В 10-й раз для вас повторю: 300 Ом это выбор автора вопроса. Схемы эти не окончательные, ибо нет автора.

С таким номиналом - по умолчанию же ясно, что будет. Ну захотел автор рассеять 70* Вт на 300 Ом, это разве запрещено.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 05:44:05 am

Смещение по 1-м сеткам -65 В.

По исходным данным около 16 кОм - это режим из другой темы. Расчёты примитивны. Зачем вы перетащили это из другой темы сюда - суть ФЛУД. Обсуждение режимов ламп не по теме.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 05:56:53 am

должны были бы объяснить ему,

Да он свалил с той темы. Он что то говорил про схему RV4LK. Тема не успела развиться, потому что стали рассчитывать. А потом подошел флудер и стал сравнивать не сравниваемое. Какие то схемы из РФсимм с другими номиналами и добротностями конденсаторов аж 10 ед. И забил всю тему флудом. А автор всё не подходил. Так та тема и повисла.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 06:13:24 am

для 2хГК71.

На схеме указано число ламп N = 2... Это Маткад, расчёт универсальный для N- ламп. Поэтому 16 кОм там указано для ОДНОЙ лампы. Расчёт могу привести, но забивать эту тему не хочу.

И ёмкость там указана для одной лампы + монтаж*.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 29, 2025, 12:30:37 am

требуется раскачка порядка 90 Вт!!!! Неприемлемо. Коэфф. усиления лампы по мощности с ОК будет в этом случае всего 8,89 дб или 7,74 раза. Это меньше, чем дает обычная схема с ОС. Какой смысл в этом варианте?

Может только ради простой и ШП-согласованной схеме по входу?
А для правильного качания в катод уже ведь нужно контура диапазонные собирать.

Кстати, а под 450 Ом кто-нибудь пробовал сделать расчет, с емкостью по сетке рогатой лампы, там ШП схема-компенсатор получается до 30МГц?!
Было бы весьма интересно, если получится через 1к9 ШПТЛ (+ дальше типовая схема фнч-компенсация) качнуть...

Цитата: Александр Иванович от Июнь 30, 2025, 02:15:05 pm

Как же напрямую с трансивера на 300 Ом работать?

Например так: транс 1к4 (75 Ом будет видеть трансивер, что ему не страшно уже или можно тюнером достроить), а потом после транса 300 Омный фнч-компенсатор с балластом-нагрузкой. Как тут: http://dl2kq.de/pa/1-4.htm
или http://dl2kq.de/pa/1-25.htm
Скорее всего компенсатор на такое сопротивление и Свх по сетке еще получится.

Но на 450 Ом было бы веселей в плане раскачки. Неужели никто не пробовал? ШПТЛ 1к9 до 30МГц вроде не очень сложно сделать.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 30, 2025, 03:32:12 pm

вот балластный резистор 100 Вт/300 Ом это не просто.

Это три китайских компактных 100 Ом / 100Вт ВЧ резистора, ценой по 3$ на Али, на двух изолированных от шасси радиаторах. Были аналогичные и отечественные ВЧ сопротивления, только не с ушами под винтики, а с винтом на М5, сразу на пятке тепло-отводящей приделанный.

Хотя можно попробовать поставить сопротивления и без отдельный радиаторов - на шасси через слюду, распределенная емкость корпусов на массу войдет в емкость С3 (нумерация по схеме из первой ссылки).

А на анод рогатым обычно никто ниже 3-3.3 и не подает, если это усилитель на всю катушку, а не в пол силы для бесед.

Цитата: UATRY от Июнь 25, 2025, 09:33:43 pm

Входная мощность желательно поменьше, максимум 60ватт.
Ес2 600вольт.
Ток покоя анода до 0,1а.
Входное сопр. 50ом.
По току анода соки не выжимаем.

Диапазоны : 80, 40, 20, 15, 28

Принимаем импульс тока анода = 1,6 А.
По номинальным ВАХ:
Импульс тока сетки = 90 мА.
Напряжение смещение = 155 В.
Амплитуда напряжения на сетке = 255 В.

1 лампа ГУ-81М.
Рабочая частота 28,5 МГц.

Частота 21,2 МГц.

Частота 14,15 МГц.

Частота 7,1 МГц.

Частота 3,65 МГц.

Чтобы не было размыкания цепи смещения при коммутации L1, можно применить эти схемы.

UATRY,
это был расчёт без кабеля. Индуктивности катушек близки к критическому значению, конечно есть запас. Скриншоты сделал для 2-го решения (контур Игоря 2). Выбор 2-го решения для конденсаторов обусловлен более широкой полосой.

___________________________
Расчет входной цепи создан по методу Игорь 2

Цитата: Александр Иванович от Июнь 30, 2025, 09:05:34 pm

как паразитная емкость всей это цепи будет приведена к 1-й сетке,

Трансформация Z идёт от сетки в сторону генератора. У сетки что есть, так оно и остаётся - в точке сетка1 согласования нет. Напряжение на сетке. комплексное.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 30, 2025, 09:05:34 pm

к входной емкости лампы 24 пФ

Почему 24... На схемах вх. ёмкость лампы 40 пФ. В этих 40 пФ заложена монтажная ёмкость.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 30, 2025, 11:38:04 pm

40-24=16 пФ

Разберитесь с Свх.лампы, покопайте информацию. Учитывайте разброс.

Цитата: Александр Иванович от Июль 01, 2025, 07:20:35 pm

Добротность катушек выбирать на 3,5 Мс не слишком высокой,

О какой добротности речь?

Цитата: Орешек от Июнь 30, 2025, 08:48:52 pm

при коммутации L1,...

Или при коммутации набора П-контуров.

Цитата: Александр Иванович от Июль 01, 2025, 07:20:35 pm

не должно превышать 20 дб.

Да забудьте вы о своих 20 дБ. Вам Орешек уже считал, что гу гу-43б может работать с усилением немного более 20 дб.
Это всё всё писалось в 50 годах прошлого века. Это всё было описано для ламп того периода (ГК-71 Гу-80) Сделаю для вас открытие. Сейчас есть лампы с усилением до 30 дб! Про транзисторы вообще молчу.
И ваша любимая фишка, включение нагрузочного резистора в цепь управляющей сетки лампы. В некоторых схемах выглядит смешно.
В сто двадцать пятый вам раз рекомендую перечитать Бунимовича. Там для возбуждения одной гк-71 требуется чуть больше двух ватт. В отличии от ваших десятков ватт. Если не сложно, посчитайте Кус гк-71. Хотя у Бунимовича оно посчитано. Но я не уверен, что совпадёт с вашим

В расчётах забивал Свх.лампы + монтаж = 40 пФ. Возможно 40 это много. Пробовал 33 пФ на 28... - ожидаемо лучше стало.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 30, 2025, 11:38:04 pm

Правило...

В правиле есть противоречие. Сами додумаете.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 30, 2025, 05:30:19 pm

ГУ-81. ...300 Ом...

300 Ом...идея фикс...

Схема на основе Г-звена. Для сравнения с прежней схемой, при той же ёмкости Сс= 40 пФ. Частота 28,5 МГц.

Цитата: RO-27 от Июль 02, 2025, 04:32:32 am

И в то, что земля плоская...

В Библии есть такое: "и удерживала власть на земном шаре..."

Цитата: Александр Иванович от Июль 01, 2025, 11:14:25 pm

Я верю авторитетным, маститым авторам

И в то, что земля плоская тоже верите?
Католическая церковь, как раз это и утверждала. Там намного авторитетнее авторы.

ПНХ ДЛБ

Цитата: RO-27 от Июль 01, 2025, 10:18:35 pm

В сто двадцать пятый вам раз рекомендую перечитать Бунимовича. Там для возбуждения одной гк-71 требуется чуть больше двух ватт.

А на каком это сопротивлении в сетке? Наверное не меньше 2-3кОм, так это же все равно диапазонные контура нужны (или малый ламповый драйвер в одной коробке с УМ), халявы не будет, как с более крутыми лампами, где обходятся широкополосным фнч с нагрузкой.

Ну и контура делать при сопротивлении 300 Ом (как с последней показанной схеме) тоже мало рационально, ставим контура - так давайте уже и резистор побольше, чтобы с аппарата брать меньше мощу.

И не ругайтесь друг на друга, как дураки в подворотне, зачем... Нас и так мало совсем уже.

Цитата: Александр Иванович от Июль 01, 2025, 11:30:24 pm

И еще пример сеточной цепи ламп

Тут и кабель и 300 Ом. Видимо автор вопроса, в той теме, имел в виду эту схему, когда выбрал 300 Ом. Но он ещё прибавил 1 метр линии.

Цитата: Александр Иванович от Июль 04, 2025, 04:04:59 pm

Вяло работает так это нормально

Опечатался утром, хотел тогда сказать - весело. Т.е. от ~15Вт уже 750мА в тональнике. И относительный прирост по не калиброванному вольтметру-показометру выхода в 3 раза (относительно индикации от 100Вт голого трансивера), т.е. ватт 900 "в легкую".
Качается и больше/дальше, но пока не гоняю, лет 10 не включал.

Дальше по расчету в ветке той лампы задам вопрос, чтобы тут не флудить, загляните туда пож.

Цитата: Александр Иванович от Июль 03, 2025, 08:34:39 pm

то с такими лампами, как ГУ43Б, ГУ78Б, ГУ73Б и т.п. это очень актуально.

И не нужно в практическом смысле, т.к. 43 к примеру от 15-20Вт уже очень вело работает с обычными 50 Ом в сетке.
Александр, можете посчитать ее для 280в на С2?
Просил тут, может не заметили: https://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=1025.msg74469#msg74469
Скажем два одинаковых расчета "что она сможет" со стандартными 350В и потом 280В.

Цитата: Орешек от Июнь 30, 2025, 09:01:07 pm

UATRY,
это был расчёт без кабеля.

Спасибо за расчеты, с кабелем уже не надо считать. Сделайте расчет при сопротивлении 800ом. Расчет нужен только для волны 10 метров. Хочу увидеть какая будет полоса.

Цитата: Орешек от Июль 02, 2025, 02:39:45 pm

Схема на основе Г-звена. Для сравнения с прежней схемой, при той же ёмкости Сс= 40 пФ. Частота 28,5 МГц.

Не редко эти схемы и сами вырождались уже в Г-контура на десятке (т.е. кондера как такового со стороны лампы не ставилось), например в публикациях на ГК Лаповка или старых американских схемах на 813 и т.п.

А во что даст по полосе согласования Г-схема по сравнению с П на более низких диапазонах, например на 80ке?!

Цитата: rtty от Июль 08, 2025, 01:02:58 pm

схемы ...вырождались...

Тут не совсем П-контур. При увеличении L1, ёмкость С2 стремится к нулю. Потом напишу вариант, где C2 будет задаваться в исходных данных, а переменные будут C1 и L1. Тогда на ВЧ будет только ёмкость лампы. Это немного расширит полосу. Ещё можно уменьшить резистор АПЦ, это тоже расширит полосу.

Цитата: rtty от Июль 08, 2025, 01:02:58 pm

Г-схема ....на 80ке?!

Позже сравним.

Цитата: Орешек от Июль 08, 2025, 02:15:41 pm

А во что даст по полосе согласования Г-схема по сравнению с П на более низких диапазонах, например на 80ке?!

Ну, полоса априори должна стать пошире, все зависит от нагруженной добротности П-контура, с которой мы хотим сравнить Г-контур. Если П-контур брать с добротностью на грани реализации, со значением нагруженной добротности близким к критической, большой разницы не будет. У Г-контура добротность не меняется, как у П-контура. И как раз на уровне критической добротности П-контур и вырождается в Г-контур. По сути П-контур всегда лучше, но иногда конструктивно слишком маленькую индуктивность трудно выполнить, к тому же приходится думать о полосе.

А может как раз и с Г-контуром не получиться, если емкость входная приличная.

Ну вот, к примеру, расчет через П-контр. Похоже получается по полосе. Добротность можно уменьшить, но тогда С2 станет маленькой (считаем, что в нее входит входная емкость).

PS Прожка новая, собрал из готовых модулей за "недолго" , расчет реализован через 2 Г-контура, формулы Шульгина не используются. Точность расчета не уступает другим точным методам, правда при расчете используется численное уточнение элементов Г-контуров.

Ну и по полосе Г-контур и П-контур можно сравнить. Это Г-контур. Трансформация сопротивлений 50/800.

Код: [Выделить] C, пФ = 26.933
L, мкГн = 1.050
КПД, % = 97.432
Qc, ВАр = 153.009
IL, А(эфф) = 0.894
S11 = 0.000
S22 = 0.025
S11(0.1), кГц = 1574.580 !Полоса
Ku2, дБ = -15.055

А это П-контур с добротноcтью немногим выше критического значения. Трансформация сопротивлений 50/800.

Код: [Выделить] Результаты расчета:
-----------------------------------
C1, пФ = 27.635
C2, пФ = 27.810
L, мкГн = 1.086
КПД контура, % = 97.595
P потерь, Вт = 0.962
Полоса S11(0.1), кГц = 1519.050 !Полоса
Полоса S11(0.2), кГц = 3088.735
U вх, В (эфф.) = 44.721
U вых, В (эфф.) = 176.718
U на L, В (эфф.) = 182.496

Собственно видим, что значения недалеки друг от друга. Но по емкости мы здесь не пролазим.

Собственно говоря, расчет Орешка и мой расчет показывают, что полоса с таким сопротивлением в целом будет премлемой, на моем скрине есть параметр полосы по S11(0.2), это полоса по КСВ=1,5 и она равна 1725 кГц.

Цитата: SYN от Июль 08, 2025, 04:03:10 pm

расчет Орешка

Расчёт основан на методе от Игорь 2

Цитата: UATRY от Июль 07, 2025, 09:37:05 pm

при сопротивлении 800ом...

Расчёт при Свх.лампы 33 пФ и 40 пФ.

Цитата: rtty от Июль 08, 2025, 02:15:41 pm

А во что даст по полосе согласования Г-схема по сравнению с П на более низких диапазонах, например на 80ке?!

Будет тоже самое. Полоса по КСВ Г-контура близка к полосе П-контура с добротностью близкой к критической. Трансформация сопротивлений все теже 50/800.


Г-контур
Код: [Выделить] -------L-----------
вход C выход
-------------------

C, пФ = 213.990
L, мкГн = 8.340
КПД, % = 97.432
Qc, ВАр = 153.009
IL, А(эфф) = 0.894
S11 = 0.000
S22 = 0.025
S11(0.1), кГц = 198.016 !Полоса по КСВ = 1,22
Ku2, дБ = -15.055

П-контур
Код: [Выделить] Результаты расчета:
-----------------------------------
C1, пФ = 219.535
C2, пФ = 220.956
L, мкГн = 8.627
КПД контура, % = 97.595
P п��терь, Вт = 0.962
Полоса S11(0.1), кГц = 191.000 !Полоса по КСВ = 1,22
Полоса S11(0.2), кГц = 388.500 !Полоса по КСВ = 1,5
U вх, В (эфф.) = 44.721
U вых, В (эфф.) = 176.718
U на L, В (эфф.) = 182.495

Спасибо, П получается, что вкладывается в типовые 1.5ксв, Г - уже чуть нет.

Цитата: rtty от Июль 08, 2025, 01:02:58 pm

Г-схема по сравнению с П....на 80ке?!

В схеме с П-контуром стоит дроссель* 2 мкГн - это меняет суть схемы на нижних диапазонах.

Цитата: SYN от Июль 10, 2025, 04:51:27 am

и далее Г-звено...

Согласование там пока делает П-цепь. В плане убрать С2 в исходные данные, чтобы на ВЧ забивать С2 = 1 пФ (монтаж). Это расширит полосу на ВЧ.

Цитата: SYN от Июль 10, 2025, 04:51:27 am

цитата...

Обычно ничего не выделяю и нажимаю на надпись сверху: "цитировать". Потом убираю лишнее.

Цитата: Орешек от Июль 10, 2025, 12:47:10 pm

Не знаю как в Маткаде отвод прописать.

Как минимум, надо знать взаимоиндукцию частей катушки, что уже вызывает затруднения само по себе

Цитата: Орешек от Июль 10, 2025, 12:47:10 pm

а метод в них от Игорь 2

Где он описан?

Цитата: 6Ж2П от Июль 10, 2025, 02:32:49 pm

Где он описан?

Смысл метода примерно такой...
1. Набивается уравнение схемы.
2. Маткад выдаёт корни уравнения.
3. Отсев не годных корней логикой Маткада
4. Проверка на верность трансформации.
Далее КСВ, АЧХ. расчёт напряжений, токов...

PS. С кем ещё Игорь поделился не знаю. Мои пресеты выкладывал с разрешения Игоря, он требовал закрывать области расчёта.

Цитата: Орешек от Июль 09, 2025, 05:15:45 pm

дроссель* 2 мкГн - это меняет суть схемы на нижних диапазонах.

По сути здесь у Вас схема действительно другая, в большей степени получается параллельный контур невысокой добротности, параллельно входу, и далее Г-звено с трансформацией вверх. Если рассмотреть эти элементы по отдельности, то они, при расстройке, дают на входе реактивность разного знака, благодаря чему происходит некоторое расширение полосы.

ps Второй раз подряд цитата, после публикации сообщения, указала на другого человека. Второй раз подряд исправил вручную. При этом линк остался неисправленным, если по нему перейти - браузер выводит сообщение rtty.

Цитата: rtty от Июль 10, 2025, 11:20:32 am

с отводом...

Отвод заменил на две не связанных катушки. Замена не корректная. Просто такая вот схема.
Расчёт при Свх.лампы 40 пФ. На 80-ке всё зависит от ёмкости С1. При С1 = 130 пФ катушки почти одинаковые. При 129 пФ уже огромная индуктивность. Остановился на С1 = 133 пФ.

Спасибо.
Где-то еще была схема контура с делителями емкостными на раскачку, не смог найти, чтобы номиналы взять в расчет там предложенные, пока отложим.

Цитата: rtty от Июль 10, 2025, 06:01:45 pm

схема контура с делителями емкостными...

Потом сделаю пресету под эту тему.

SYN,
а может С1 сделать параллельно L1?

Орешек, а параллельные "колебательные контура" в сетке лампы (с отводом или емкостным делителем в сторону передатчика) ваши программы с графиками считают?
Интересно бы еще их полосу ксв сравнить, снова на 80 и 10м диапазонах.

Цитата: Орешек от Июль 10, 2025, 04:58:15 pm

Отвод заменил на две не связанных катушки. Замена не корректная.

На первый взгляд не просто некорректная, а бессмысленная, если ставится задача смоделировать именно катушку с отводом.

Цитата: Орешек от Июль 10, 2025, 04:02:43 pm

Мои пресеты выкладывал с разрешения Игоря, он требовал закрывать области расчёта.

Понятно. Как понял, для конкретной схемы рассчитывались параметры элементов по входным данным

Цитата: rtty от Июль 10, 2025, 11:20:32 am

(с отводом или емкостным делителем...

Не знаю как в Маткаде отвод прописать. Игорь 2 тоже за это не брался. Могу представить отвод в виде двух отдельных катушек. Графики будут.

PS. Пресеты хоть и мои, а метод в них от Игорь 2.
Только численный расчёт, т.к. Игорь нашёл сбой Маткада при авторасчёте в своих пресетах (на грани около Lкрит).

Цитата: SYN от Июль 11, 2025, 12:02:17 pm

2 одинаковых уравнения...

Пишу 1 уравнение.
Маткад делает из него в виде Re + j Im.
Разбиваю на 2 уравнения:
Re приравниваю к Rg.
Im приравниваю к 0 (Игорь числитель приравнивал).

Цитата: rtty от Июль 11, 2025, 12:50:13 pm

сравнительные расчеты.

Ещё можно менять Свх.лампы... 40 пФ это многовато. Ещё можно погонять номиналы анти-паразитки.

Цитата: Орешек от Июль 11, 2025, 09:50:07 am

В теме "Вечная память..." написал, что это наследие Игоря. Может не заметили, а может не понимают, что делать с этим.

Заметил, также прочитал, что это его интеллектуальная собственность

Цитата: SYN от Июль 11, 2025, 11:42:09 am

с учетом того, что справочник старый вполне возможно, что формулы там просто устаревшие.

А это как? Формула рассчитана с допущениями/упрощениями?

ПС Сейчас интересно было бы снять экспериментальные характеристики, благо с появлением Nano VNA стало доступным, а потом уже составить модель

Есть вопрос к расчётчикам. Вот вы работаете с комплексными числами, где-то в формулах есть извлечение квадратного или иной степени корня. В поле комплексных чисел должно на выходе получиться множество значений, по количеству соответствующих степени этого корня. Однако программа, например на python, выдаёт в качестве значения только одно. Как с этим быть?
Необязательно использовать библиотеки, можно обработку комплексных написать самому, причём с учётом количества решений, при желании

Скриншот с Маткад 13.
На ютубе смотрю, там через тригонометрию корни вытаскивают.

Цитата: 6Ж2П от Июль 11, 2025, 01:52:01 pm

Формула рассчитана с допущениями/упрощениями?

К примеру, расчет П-контура из этого справочника давно не актуален. Да многие другие формулы из нашей области не являются точными, тот же простой расчет Г-контуров. Но я не уверен, что посчитал правильно, мог ошибиться.

Цитата: 6Ж2П от Июль 11, 2025, 02:06:57 pm

где-то в формулах есть извлечение квадратного или иной степени корня.

В данной сфере расчетов практически не встречается необходимость в таких операциях, здесь над комплексными числами галимый закон Ома и прочие простые операции. Вероятно, нужно читать инструкцию к компилятору, какой корень выводится, или как успел Орешек подсмотреть, через дополнительные формулы или библиотеки, когда это становится важным.

Потом в Маткаде попробую через функцию Find извлечь корни.

Здесь в википедии есть формула

Цитата: 6Ж2П от Июль 11, 2025, 01:52:01 pm

потом уже составить модель

Все равно конструктив катушек будет сложно учитывать, одна катушка одного диаметра, другая другого, длина намотки, от какой части отвод, взаимоиндукия будет все время разная. Тут какой-то условный путь нужен.

Цитата: Орешек от Июль 11, 2025, 01:10:23 pm

Re приравниваю к Rg.
Im приравниваю к 0 (Игорь числитель приравнивал).

Суть одинакова, синтаксис разный.

Код: [Выделить] f(1) = re (x - rg)
f(2) = im (x - rg)

где rg - сопротивление генератора в комплексном виде, x - вычисляемый комплексный импеданс. Числа f запрашиваются решателем системы нелинейных уравнений, в него же в качестве иксов передаются искомые элементы схемы.

Цитата: SYN от Июль 11, 2025, 03:12:50 pm

В данной сфере расчетов практически не встречается необходимость в таких операциях, здесь над комплексными числами галимый закон Ома и прочие простые операции.

Тут вопрос вот в чём. Простые операции, да ещё с квадратным корнем не вызывают сомнений, поскольку второе значение корня из комплексного числа с положительным Re даст отрицательную действительную часть. У пассивных компонентов такого быть не может. Но вот при расчётах сложных цепей вполне получатся формулы, где может быть многократное извлечение корней. Если мы на каждой стадии внутренних математических вычислений/преобразований будем отбрасывать не физические значения, а именно это и получается в данном случае, то есть риск, кмк, потерять решения, ибо анализ на физическую реализуемость должен быть только окончательного ответа, но никак не ранее, я так думаю.
вот скрин таблицы для корней вплоть до седьмого порядка. Розовым подсвечены физически осмысленные корни

Не спорю. Можете привести примеры таких задач?

Ну а если нужно вычислить, несложно , теже корни

Код: [Выделить]1 1.31216 -0.29949 j
2 1.05227 0.83916 j
3 0.00000 1.34590 j
4 -1.05227 0.83916 j
5 -1.31216 -0.29949 j
6 -0.58396 -1.21261 j
7 0.58396 -1.21261 j

Цитата: SYN от Июль 11, 2025, 04:41:03 pm

Можете привести примеры таких задач?

Прямо сейчас нет. Но очевидно, что это реально где-то в расчётах может встретиться, потому и вопрос.

Цитата: SYN от Июль 11, 2025, 04:41:03 pm

если нужно вычислить, несложно

Их вычислить несложно, вопрос в том, что когда мы в программе считаем, она берёт только один корень, значит не ищет все математические решения

Цитата: Орешек от Июль 11, 2025, 02:48:31 pm

На ютубе смотрю, там через тригонометрию корни вытаскивают.

Я ещё не полностью забыл курс ТФКП, потому ютуб и вики не смотрю.

Цитата: 6Ж2П от Июль 11, 2025, 05:18:32 pm

вопрос в том, что когда мы в программе считаем, она берёт только один корень, значит не ищет все математические решения

Тогда не сложно сделать отдельную функцию и пользоваться ей, если есть варианты получить такие решения. А вообще такие ситуации могут случаться не только при извлечении корней из комплексных чисел. Иногда при поиске можно получить индуктивность вместо емкости или наоборот и это тоже нужно проверять, такие ситуации уже были.

Цитата: 6Ж2П от Июль 10, 2025, 11:25:01 pm

Как понял, для конкретной схемы рассчитывались параметры элементов по входным данным

Смотрим на схему, назначаем константы - их вбиваем в исходные данные. Назначаем ДВА плавных элемента - их надо найти путём решения уравнения. Входные данные Zg (чаще Rg) и P. Уравнение решается для одной частоты fр.

PS.
В теме "Вечная память..." написал, что это наследие Игоря. Может не заметили, а может не понимают, что делать с этим.

Цитата: Орешек от Июль 10, 2025, 06:34:23 pm

а может С1 сделать параллельно L1?

Пока не совсем понимаю. Параллельный контур получится. Повышать все равно чем-то нужно. Или старый С1 останется на месте?

Цитата: 6Ж2П от Июль 10, 2025, 11:25:01 pm

Понятно. Как понял, для конкретной схемы рассчитывались параметры элементов по входным данным

По сути там все сводится к решению системы нелинейных уравнений, где в функции заворачиваются уравнения импедансов конкретной схемы, а в качестве иксов выступают номиналы искомых элементов. Я как-то спрашивал у Игоря в личке, включая описание своих изысканий на этот счет, он ответил - Вы на верном пути - ну и далее сам так и дошел.

ps В справочнике БЯ в самом начале есть формулы, по отводу с взаимоиндуктивностью, но она все равно неизвестна, нужно разбираться. И по емкостному делителю есть формула. Но у меня по последней не сошлись точно. Либо в торопях где-то ошибся либо нужно применять численный метод, как Орешек методом Игоря. Но, с учетом того, что справочник старый вполне возможно, что формулы там просто устаревшие.

Цитата: rtty от Июль 10, 2025, 06:01:45 pm

схема контура с делителями емкостными...

Цитата: SYN от Июль 11, 2025, 06:33:09 pm

Иногда при поиске можно получить индуктивность вместо емкости или наоборот

Эти случаи в таблице тоже есть, где Im имеет разные знаки при неотрицательном Re

Цитата: SYN от Июль 11, 2025, 06:33:09 pm

Тогда не сложно сделать отдельную функцию и пользоваться ей

Эта функция должна возвращать не число, а список/кортеж чисел, если в терминологии python, или одномерный массив, в более привычной терминологии

Цитата: Орешек от Июль 11, 2025, 09:50:07 am

Входные данные Zg (чаще Rg) и Р

А P Вы под что используете? Для КПД?
Я если нужно ставлю 2 одинаковых уравнения, но одно решается для уравнивания Re комплексной переменной, а второе для уравнивания Im. В Маткаде возможно запись немного иначе делается, одним уравнением. Но в последней прожке была обработка по Q, хотя там все совсем просто было, не система, а одиночная функция, в которую целиком завернут расчет П-контура.

От входной мощности только расчёт напряжений.

Цитата: Орешек от Июль 11, 2025, 12:14:57 pm

От входной мощности только расчёт напряжений.

А, понятно. Но это уже следующие шаги расчета.

Цитата: SYN от Июль 11, 2025, 12:02:17 pm

А P Вы под что используете? Для КПД?

В схемах входных цепей проверяю суммы мощностей потерь, чтобы была равна входной мощности.

Сегодня в последней пресете не прописал частотный коэф-т для xL1. Полоса очень хорошая получилась.

Орешек, спасибо за сравнительные расчеты.
В принципе, число деталей то же фактически в П-контурах, что в "колебательном", а П - чуть-чуть широкополосней пока выходят.

Если есть хорошие каркасы с подстроечниками, например крупные от Р-250, можно и с такими контурами связаться, с фиксированными кондерами. А без наличия хороших каркасов с винтовым сердечником - проще наверное обычных П-контуров намотать, на кольцах карбонильных или даже простых спиральных катушек, если место есть. Как-то так думаю.

Конечно, это уже детали, я просто не стал уточнять. Например, запись может выглядеть так:

Код: [Выделить]y = fun (x, n)

где n - степень корня и размер одномерного комплексного массива y, а х - аргумент функции.

Но это не обязательно должно быть именно так. Например, если удобнее, можно использовать функцию, запись для которой может выглядеть иначе:

Код: [Выделить]y = fun (x, n, к)

где к - положительное число не большее n, указывающее какой по счету корень вывести, при этом y - комплексное число. Тут как душе угодно

Цитата: SYN от Июль 12, 2025, 11:29:07 am

критическая добротность.

Маткад даёт комплексные значения корней при превышении индуктивности.

Цитата: 6Ж2П от Июль 11, 2025, 01:52:01 pm

также прочитал, что это его интеллектуальная собственность

А где прочитали? - дайте ссылку.

Ну, по сути получается, что там решения нет. Ведь П-контур тоже можно сделать с добротностью ниже критического значения. Поясню мысль - в частном случае просто неправильно нагрузить правильно рассчитанный контур, сделать нагрузку слишком большой. И такой П-контур даже как-то будет работать, но его входной импеданс станет неправильным, а S11 снизится.

Цитата: Орешек от Июль 12, 2025, 05:02:08 pm

А где прочитали? - дайте ссылку.

Прочитал между строк в Вашем сообщении

Цитата: Орешек от Июль 10, 2025, 04:02:43 pm

Мои пресеты выкладывал с разрешения Игоря, он требовал закрывать области расчёта.

Ну вот пример. Рассчитаем параллельный контур с емкостным отводом и входным сопротивлением 50 Ом. Нагрузочным сопротивлением 1000 Ом.
Схема: С2 со входа на массу, С1 - со входа к катушке, катушка вторым концом присоединена к земле, т.е. обычный контр с емкостным делителем по входу. Параллельно катушке резистор 1000 Ом. Холостая добротность катушки 250.

Численный метод дает, к примеру, такой контур на частоте 5 МГц. Входное сопротивление такого контура на этой частоте ровно 50 Ом, без реактивности.

Код: [Выделить]C1 = 232.188 пф
C2 = 572.558 пф
L = 5.305 мкГн

По формуле из Справочника коротковолновика Бунина Яйленко входное сопротивление контура с такими элементами получается далеко не 50 Ом.
Интересно, что выше определенной индуктивности контур с нулевой реактивностью по входу не получается. Т.е. как и у П-контура есть своя критическая добротность.

Цитата: Орешек от Июль 13, 2025, 12:17:27 pm

Публиковать или как.....Кто это решает?

Саму программу расчёта? Если с точки зрения Права, то это надо спрашивать у правообладателей, к которым относятся наследники Игоря. До истечения 6 месяцев со дня смерти публикации являются противоправным действием, исключая случай, если вдруг наследник вступил официально в права ранее этого, установленного законом срока

ПС Кстати, Игорь часто писал, что не всем мог делиться, поскольку правообладателями продукта были заказчики, а не он сам. Скорее всего это касалось конечного продукта, узлов, а не программ расчёта, которые он писал, но это не точно, как понимаете.

Цитата: SYN от Июль 12, 2025, 05:11:52 pm

а S11 снизится.

S21 я конечно имел в виду.

Цитата: SYN от Июль 12, 2025, 05:11:52 pm

Прочитал между строк в Вашем сообщении

Может быть применительно к маткаду и может были на то причины. Мы можем всего не знать. Но он всегда охотно делился информацией.

Вопрос повис... Публиковать или как.....Кто это решает?

Цитата: SYN от Июль 14, 2025, 11:19:17 am

описании пути расчета, самого используемого алгоритма,...

Алгоритм звучит лучше, чем метод.
"Расчёт по алгоритму от Игорь 2.

Можно присвоить алгоритму его ФИО: "Алгоритм Д.И.А.".

Теорема Пифагора, теорема БЧХ, алгоритм Донченко.

ИМХО, суть здесь не в конкретной программе, а в описании пути расчета, самого используемого алгоритма, способа, подхода к вопросу. Ведь это можно реализовать совершенно по разному. Кто-то может быть это сделает не в маткад, а в матлаб или в еще какой-то математической программе (почему бы, например, не выбрать свободный Octave) или на каком-то языке программирования, вариантов масса. Это можно сделать даже в Calc или Excel посредством написания решателя на встроенном языке, есть люди которые любят такой вариант. Маткад можно привести только как пример использования, если мы говорим о способе, без указаний, что для этого нужен именно маткад. Иначе представьте себе, например, книгу по электротехнике в которой бы говорилось, что для вычислений по закону Ома нужно использовать определенный тип оборудования, это казалось бы странным (а у кого-то даже появились бы вопросы в свете антимонопольного законодательства).

Ну а по вопросу - я думаю, не помешает спросить у брата, хотя он говорил, что не специалист в этой области, но больше не у кого. Вообще, конечно, всякие такие штуки люди напротив стараются публиковать.

Цитата: SYN от Июль 14, 2025, 11:19:17 am

Вообще, конечно, всякие такие штуки люди напротив стараются публиковать.

Если взять коммерческую фирму, для примера, то наоборот, подобные вещи являются коммерческой тайной и охраняются законом. Игорь занимался делом профессионально, не только в плане своей квалификации, но это была его работа, заработок. Потому в этой части его деятельность ближе к коммерческой фирме была, а то, что он ещё и радиолюбителем был, делился своими профессиональными наработками (в той части, где он был правообладателем), это уже его личное дело было

Цитата: Орешек Теорема Пифагора, теорема БЧХ, алгоритм Донченко.
Сейчас рискую нарваться на гнев, но в таком свете давать информацию возможно не стоит (просто рискуете нарваться на острые замечания). Дело в том, что объективно тот же Шульгин решал туже самую задачу, но решал ее аналитически. Другое дело, что он ее решил только для П-контура. Игорь же, используя возможности современных компов, стал использовать уравнения и для других схем, с бОльшим числом элементов и в разных вариантах их включения. В этом его однозначная заслуга. Для аналитического решения такие задачи могут оказаться весьма сложными, а их оперативное решение, чего требовала его профессия, просто невозможным. Собственно для этого и были придуманы численные методы.

Цитата: SYN от Июль 15, 2025, 03:07:19 am

в таком свете давать информацию возможно не стоит

Согласен, это меня слегка понесло...

Применительно к П-контуру я уже делал материал. Он лежал на этом форуме (потом я по неосторожности удалил файл с Яндекс-диска и ссылка стала битой). К статье была приложена утилита, листинги которой я неоднократно приводил здесь. Игорь эту статью видел, я предварительно справшивал его - не против ли он ее размещения. Он тогда ответил, что не против, что можно было не спрашивать и что он только за появление новых материалов и программ. Но я доходил до решения сам и реализовывал метод в другой среде, маткада у меня нет и никогда не было. Тем не менее в конце статьи была сделана ссылка на этот форум и на автора идеи расчета П-контура с заданной индуктивностью - на Игоря. Ну а так, как выше высказывал свое мнение, можно спросить брата.

Цитата: SYN от Июль 16, 2025, 09:08:49 am

Попалось в книге М.А. Бонч-Бруевича. Элементы радиотехники, 1938 год. Расчет взаимоиндукции 2-х катушек. Конечно, вероятно это с определенной степенью приближения, но может интересно хотя бы ознакомиться.

ps Указано, что расстояния измеряются в сантиметрах. И, что интересно, обратите внимание на единицу измерения "М", на 2-м скрине. В системе СИ единица, как и для индуктивности, - Генри.

В те времена, в системе СГС вроде, емкость (электростатическая единица) и индуктивность(электромагнитная единица) в сантиметрах измерялись. Видимо проще было считать:)

Попалось в книге М.А. Бонч-Бруевича. Элементы радиотехники, 1938 год. Расчет взаимоиндукции 2-х катушек. Конечно, вероятно это с определенной степенью приближения, но может интересно хотя бы ознакомиться.

ps Указано, что расстояния измеряются в сантиметрах. И, что интересно, обратите внимание на единицу измерения "М", на 2-м скрине. В системе СИ единица, как и для индуктивности, - Генри.

Цитата: SYN от Июль 16, 2025, 09:08:49 am

интересно хотя бы ознакомиться

Есть методы измерения Ксв и М катушек индуктивности - простые, но насколько точные - вопрос...
Вот, например:

Цитата: SYN от Июль 17, 2025, 11:06:56 am

придется использовать численный метод, завернув всю описанную выше последовательность вычислений в функцию Rвх = f(n), где n - доля витков от которой делается отпайка.

Эта функция разная, для разного конструктива, в который входят и диаметр, и длина намотки, и количество витков, при отсутствии вблизи проводящих поверхностей. Я так думаю, что надо провести измерения, как для трансформатора, с разомкнутой и замкнутой второй половиной.

Не понял Вашу мысль. Я ведь чуть ниже об этом и пишу. Конструктив разный, функция разная, ради всего этого и затевается такая последовательность действий. Сначала по расчету определяем индуктивность нижней части катушки, потом верхней части, находим М. И так на каждой итерации расчета, каждый раз при новом значении М. Вся эта последовательность, включая определение М, и завернута в функцию f.

Правильнее эту функцию обозначить как Zin = f (n, M, x1, x2...)

Ну а практически такими расчетами я думаю заниматься не стоит (если только интересно), проще подобрать витки, просто определив общую индуктивность расчетом. Это просто теоретический интерес.

При вворачивании сердечника наверное еще интереснее...

Меня научили измерять М и Ксв так (см doc.):

Измерялась катушка 3.

Цитата: SYN от Июль 17, 2025, 04:08:43 pm

Сначала по расчету определяем индуктивность нижней части катушки, потом верхней части, находим М.

А, ну так если есть формулы, как по ссылке, то вычислив индуктивности частей катушки и общую индуктивность, коэффициент взаимоиндукции вроде элементарно высчитывается. Остаётся один вопрос, если витков в частях получается н�� целое число?

SAM, эта формула в принципе известная (где-то я на форуме статейку одного молодого человека выкладывал про взаимную индуктивность, тему не помню), но пока сильно никто не занимался. Задача стоит найти, при требуемом входном сопротивлении контура, отпайку от нужного витка. М на разных отводах будет получаться разная. Верно и то, что взаимная индуктивность для верхней и нижней частей катушки равна. Значит, нужно определить примерно отвод, найти индуктивность каждой части катушки, найти М и далее найти входное сопротивление c учетом того, что "нижняя" индуктивность фактически равна не L12, а L12+М. Точно также L23 фактически будет иметь индуктивность L23+M. И далее найти входное сопротивление на выбранном витке, с учетом "скорректированных" за счет М индуктивностей L12 и L23. Не факт, что входное сопротивление на выбранном витке получится заданным. Зависимость вывести наверное можно, но ломать голову над этим вряд ли кто будет. А потому, придется использовать численный метод, завернув всю описанную выше последовательность вычислений в функцию Rвх = f(n), где n - доля витков от которой делается отпайка. Ну и кроме того, при расчетах не получится ограничится простым значением индуктивности, нужно опираться на конкретный конструктив катушки, потому как функция изменения М по отводу у разных по геометрии катушек будет разной.

ps На основе Вашей картинки

Ну а индуктивность, если уж считать, по формуле [5] отсюда.

Цитата: SAM от Июль 18, 2025, 09:58:36 am

Del

Но я прочитал ранее. Если бы коэффициент связи получался по расчётам из формул 1, то индуктивность росла бы пропорционально квадрату количества витков, а такого в формулах нет, растёт медленнее

Как это может помешать? Пусть не целое.

Цитата: SYN от Июль 18, 2025, 02:21:50 am

Как это может помешать?

Цепь тока должна же как-то замыкаться. Вот на кольце ферритовом не сделаешь 2,3 витка.

Del

Цитата: SAM от Июль 21, 2025, 08:29:30 am

Удивился тому, что теория совпала с практикой!

А попробовать замыкать вторую часть катушки, чтобы и с этой стороны посмотреть, не желаете? А измеряли чем индуктивность? По какой формуле считали?

Цитата: 6Ж2П от Июль 18, 2025, 01:09:45 pm

я прочитал ранее

Да там я здорово ошибся в расчётах. На выходных посидел, посчитал и намотал пробную катушку. Удивился тому, что теория совпала с практикой!

Здесь скорее всего не важно, гальванически связанных или нет. Главное, что они связаны магнитными линиями. Если закоротить, по идее индуктивность каждой части должна возрасти за счет М. И тогда должно получиться L1' = L1 + М и также со второй катушкой. А в целом должно получиться L = L1 + М + L2 + M = L1' + L2'. Если я правильно рассудил.







Записан

https://radio-cq.ru/

Цитата: SYN от Июль 22, 2025, 01:07:19 pm

Если я правильно рассудил

В пятницу доложу...
Думаю, что проблема расчитать катушку с отводом для согласования сопротивлений - задача не простая. Мне не попадались калькуляторы для расчёта контура с индуктивным автотрансформатором. Мой любимый SimSmith начинает выдавать ерунду при Ксв частей катушки, входящей в контур, меньше 1.

Цитата: SAM от Июль 22, 2025, 02:08:02 pm

Мне не попадались калькуляторы для расчёта контура с индуктивным автотрансформатором.

Я думаю здесь численный метод подойдет, как говорили выше. Но система вроде как должна быть из 3-х уравнений. Rвх = Rg; Xвх = 0; M = M. Примерно так же как и с емкостным входом, только там без М. Нужно проверять. И скорее всего так же, индуктивность должна быть не менее не более заданного значения. Ну а в реальной конструкции это проще подобрать экспериментально.

Цитата: SYN от Июль 22, 2025, 01:07:19 pm

Если я правильно рассудил

Неправильно. В замкнутой катушке наводится ток, создающий поле в обратную сторону, результирующий поток уменьшается, значит и индуктивность уменьшается.
В П-контуре ведь применяют такой метод - замыкание неиспользуемой части катушки - чтобы не создавалось на разомкнутом конце перенапряжений

Цитата: 6Ж2П от Июль 21, 2025, 03:06:43 pm

попробовать замыкать

Нет, не пробовал, считая, что метод short-open это для гальванически несвязанных обмоток. Попробую сегодня коротнуть одну из обмоток, но результат будет только в пятницу. Индуктивности измерял приборчиком LC-100A, а предварительный расчёт катушки делал и по формуле из Бунина/Яйленко, и по формуле, которую рекомендовал SYN выше. Разница небольшая.

Цитата: RO-27 от Июль 23, 2025, 08:49:38 am

при настройке катушки П контура приходилось увеличивать на 1-3 витка от расчётной индуктивности. Получается это короткозамкнутая часть катушки так влияет?

Совершенно верно.
Посмотрите на этот рисунок, на который ссылался SYN

Направление вектора магнитной индукции первого контура определяется по правилу правой руки, или правило буравчика, если замкнуть вторую катушку, то ток, индуцированный полем первой катушки по тому же правилу будет направлен в другую сторону. Если второй контур сделать замкнутым кольцом из сверхпроводника, то магнитный поток через второй контур будет равен 0.

В уравнениях Максвелла всё согласовано с Законом сохранения энергии, знаки в формулах правильные. Если бы было наоборот, то поле само себя разгоняло бы и мы получили бы перпетуум мобиле

Цитата: 6Ж2П от Июль 23, 2025, 02:01:25 pm

получили бы перпетуум мобиле

С перпЕтой мобиле, было бы лучше

Да, действительно. В файле, который я размещал на форуме, среди других задач есть решение и этой задачи. С выводом формулы величины индуктивности.

Цитата: 6Ж2П от Июль 22, 2025, 05:01:51 pm

В замкнутой катушке наводится ток, создающий поле в обратную сторону,

Интересное замечание, ни где раньше не встречал.
Получается, для точного определения количества витков нужно учитывать и закороченную часть катушки.
Иногда при настройке катушки П контура приходилось увеличивать на 1-3 витка от расчётной индуктивности. Получается это короткозамкнутая часть катушки так влияет?

Цитата: 6Ж2П от Июль 23, 2025, 02:01:25 pm

ток, индуцированный полем первой катушки по тому же правилу будет направлен в другую сторону

Невнятно написал. Цитироватьток, индуцированный полем первой катушки, по тому же правилу будет создавать поле направленное в другую сторону, встречно к индуцирующему

Цитата: 6Ж2П от Июль 23, 2025, 02:01:25 pm

рисунок

Как вставлять рисунок в текст?

Благодарю.

У Игоря в широком доступе была вот такая пресета (см. png).
Расчёт без учёта Ксв и расчёта положения отвода катушки...

Доброе утро! Вот,что дало замыкание частей катушки (см. png).
Недавно расчитывал приятелю входные контура с отводом 50/1000 Ом (для 81 лампы) с использованием SimSmith при Ксв=1. Всё получилось красиво! Но когда дело дошло до практики - пришлось значительно подбирать отвод у катушки и ёмкость, параллельную катушке. Отвод поднялся от заземлённого конца катушки почти до середины, а ёмкость увеличилась...

Цитата: SAM от Июль 25, 2025, 09:12:15 am

Но когда дело дошло до практики - пришлось значительно подбирать отвод у катушки и ёмкость, параллельную катушке. Отвод поднялся от заземлённого конца катушки почти до середины, а ёмкость увеличилась...

Проходил при Гончаренковско-Рэдовских ДПФ. Уже писал тут-а ежли сердечник вкручивать, то еще интереснее.

Цитата: SAM от Июль 25, 2025, 09:12:15 am

Вот,что дало замыкание частей катушки (см. png)

Что и ожидалось в принципе, Ксв можно определить методом замыкания одной из половин катушки.

Цитата: SAM от Июль 25, 2025, 09:12:15 am

с использованием SimSmith

А для входа с емкостным делителем эта программа выдает правильный результат?

Цитата: SAM от Июль 28, 2025, 08:21:50 am

Да, делитель ёмкостной считает так, как будто использует Ваши формулы...

Да это не мои формулы - численный метод по 2-м уравнениям. У меня написан модуль, реализующий метод Ньютона (метод касательных) для системы уравнений, он фактически и считает. Хотя существуют и другие методы.

Цитата: SAM от Июль 28, 2025, 08:39:31 am

Интересно бы попробовать посчитать отвод у катушки с помощью программы " RF Simulation (Genesys) Keysight". Говорят, что самая лучшая для симуляции радиочастотных цепей.

Фактически, я думаю, никто не хочет сильно заморачиваться, хотя для симуляторов можно было бы. Но при этом нужно использовать такие параметры как геометрический размер катушки. Ранее в уме я накидывал алгоритм, здесь немного делился, но по факту все должно получаться проще. Как при настройке - делается подбор, точно так же можно эту работу отдать компу. Зная полную индуктивность и ее составные части по отдельности, как считал Орешек например, далее нужно учесть М и с учетом ее влияния найти отвод. При этом подойдет самый простой численный метод для одного уравнения, например метод деления пополам.

Мы знаем полную индуктивность L, а также по отдельности нижнюю по схеме индуктивность L1' и верхнюю L2'.

Общая формула L = (L1 + M) + (L2 + M), нужно найти число витков для L1 + M, значит

L1 + M = L - L2 - M = L - L2 - 0.5*(L-L1-L2)

Теперь левую часть обозначим как функцию f(n) в которой n число витков нижней катушки. Далее, поскольку мы знаем к какой индуктивности стремимся, приравняем эту функцию к нулю, используя известное значение L1 с учетом взаимной индуктивности М. Т.е.

f(n) = L - L2 - 0.5(L-L1-L2) - L1'

L, L2 и L1' - константы. А в качестве L1 используем функцию G которая будет рассчитывать индуктивность катушки L1 при текущем в процессе вычислений значении n. В качестве G подойдет любая известная формула расчета индуктивности по размерам катушки и числу витков . Т.е.

f = L - L2 - 0.5(L-G(n)-L2) - L1'

Функция f и подставляется в метод деления пополам. Нюанс здесь в том, что в функции G появляется еще одна переменная - длина намотки ln1 для L1, которая линейно зависит от n, поэтому на каждой итерации в качестве длины намотки нужно подставлять не какую-то константу, а линейную функцию ln1 = n * (длина всей катушки) / (число витков всей катушки). Как результат вычислений находим n, при котором функция f принимает нулевое значение.

---
ps Только мысли, не проверялось, мог запросто накосячить с идеями Чаще, при решении не совсем стандартной задачи, правильный вариант находится не с первой попытки, вникаешь в задачу и становятся лучше видны прежние ошибки.




« Последнее редактирование: Июль 28, 2025, 03:47:23 pm от SYN »



Записан

https://radio-cq.ru/

Цитата: SYN от Июль 26, 2025, 06:02:28 pm

А для входа с емкостным делителем эта программа выдает правильный результат?

Что бы не тратить время и не паять для проверки, можно взять пример из сообщения 282 этой темы.

Цитата: SYN от Июль 28, 2025, 03:42:02 pm

поскольку мы знаем к какой индуктивности стремимся

Откуда мы это знаем?

Цитата: SYN от Июль 28, 2025, 03:42:02 pm

Как результат вычислений находим n, при котором функция f принимает нулевое значение.

Нулевое значение может получиться только случайно, поскольку у Вас число витков целое число

Цитата: SYN от Июль 26, 2025, 06:02:28 pm

для входа с емкостным делителем эта программа

Да, делитель ёмкостной считает так, как будто использует Ваши формулы...

Интересно бы попробовать посчитать отвод у катушки с помощью программы " RF Simulation (Genesys) Keysight". Говорят, что самая лучшая для симуляции радиочастотных цепей.

1. Из предварительного расчета, так же как считаем с емкостным отводом, только считаем, что делиться индуктивность.

2. Почему оно должно быть целым?

Цитата: SYN от Июль 29, 2025, 01:15:54 am

1. Из предварительного расчета, так же как считаем с емкостным отводом

К ёмкостному отводу вопросов у меня пока нет, почему для индуктивного отвода также считаете?

п - обычно применяют для целых чисел, и почему-то всегда автоматически считал, что в формулах для индуктивности количество витков именно целое число. Ранее уже высказывался, комментариев вроде не было

Нет, вышеописанный алгоритм неоптимален, М могут не совпадать, думаю нужно делать по другому и даже проще. Нам не нужно вообще делать предварительный расчет полукатушек. А делать все же как писал ранее. Сперва считаем общую индуктивность и геометрию катушки, задаемся случайным отводом и считаем обе индуктивности, верхнюю и нижнюю, по формуле с учетом геометрии полукатушек (на каждой итерации), т.е. с учетом числа витков и длины каждой полукатушки. Считаем получившуюся М и индуктивности с учетом М (в рамках каждой итерации). И ищем тем же методом Ньютона для системы уравнений нужный отвод. Уравнение входного сопротивления должно содержать М в виде третьей отдельной индуктивности из схемы замещения. В завершении процесса знаем число витков каждой полукатушки. Вот и весь алгоритм. Несколько громоздко внутри, но просто снаружи.

Цитата: 6Ж2П от Июль 29, 2025, 05:17:34 am

Очень неприятный момент, чаще делал методом подбора,

По знакам М для согласованно намотанных полукатушек картинка здесь.

Цитата: 6Ж2П от Июль 29, 2025, 05:17:34 am

В rfsimm даже с моделью трансформатора накосячено

Эту прогу насколько я понимаю не какая-то фирма делала, а группа энтузистов, написали отличную прожку, но силенок и времени на все не хватило. Потом и вовсе забросили.

Цитата: SYN от Июль 29, 2025, 02:47:02 pm

Сперва считаем общую индуктивность и геометрию катушки

Если так, что задали заранее геометрию, общую индуктивность, то просто пишем формулу, выдающую на выходе все нужные нам параметры для некоего отвода и проходим во всей катушке с малым шагом, выбирая наилучший отвод. Это не задача для расчётов на суперкомпьютере на неделю, чтобы тут необходимо было применять специальные методы.

По первому вопросу да, это не совсем корректно. Правильнее считать по схеме замещения. При этом М задается в качестве отдельной индуктивности, включенной в точку отвода, а L1 и L2 задаются с учетом М (нужно только разобраться с началом и концом катушек и соответственно со знаками). Расчет делается как с обычными отдельными индуктивностями. В примерном, но более точном случае чем совсем без М, можно задаться каким-то примерным известным из практики или предварительного расчета значением М. Если нужно абсолютно точно, то результат выше описанного алгоритма нужно уточнять итерационно. Например, целиком завернуть его в отдельную функцию, а результат функции уточнить любым численным методом для одного уравнения. В принципе, если задаться целью, это не так уж сложно реализовать.

Цитата: SYN от Июль 29, 2025, 04:24:59 am

нужно только разобраться с началом и концом катушек и соответственно со знаками

Очень неприятный момент, чаще делал методом подбора, чтобы на известном расчёт давал правильный результат

Цитата: SYN от Июль 29, 2025, 04:24:59 am

если задаться целью, это не так уж сложно реализовать

Вроде бы да, вопрос, почему в популярных программах это не реализовано? В rfsimm даже с моделью трансформатора накосячено

Конечно, на современных компах и такой метод будет работать быстро, но так не интересно. Да и не сильно проще по сути, если есть готовый решатель.

Когда то давно еще на qbasic под dos я написал расчет индуктивности, я уже и задачу не помню, простая формула не подходила. Считалось как раз таким образом, малыми шажочками, до тех пор, пока не полуался нужный результат.

Написал утилиту расчета входного П-контура для схемы, представленной ниже (полностью еще не дописано, но расчетный модуль готов). Учитываются все элементы. Однако П-контур фактически считается не на нагрузочное сопротивление, а на эквивалентное, приведенное к его выходу. Оно получается меньше нагрузочного, чем больше частота, тем больше разница. Можно было бы просто отнимать приведенную емкость, но тогда не получится учесть активную составляющую, если параллельно входу лампы включить еще один "резистор", представляющий собой эквивалентное сопротивление цепи управляющей сетки при работе с током 1-й сетки (его пока нет в схеме, но включить пара пустяков), ну и небольшое влияние антипаразитной цепи.

В схеме cm1 - емкость монтажного провода переключателя диапазонов, cm2 - тоже самое + емкость входного монтажа, RaLa - антипаразитная цепь, СL - входная емкость лампы.

Ниже представлен расчет для cm1 = cm2 = 3пф, CL = 20 пф, емкости Ср и Сb = 4700 пф, Lдр = 300 мкГ, ra = 15, La = 0.1 мкГн, частота 29 МГц, Rвх = 50, Rn = 500, Pвх = 10 Вт , Q0 = 150, Qn = 7.

Пока результат предварительный. Видим, что эквивалентное сопротивление для П-контура на данной частоте получилось 470,7 Ома. КСВ по входу на заданной частоте ровно единица.

Код: [Выделить] Результаты расчета:
-------------------------------------------------------------------
C1, пф = 167.330 Q в C1, ВАр = 15.245
C2, пф = 43.282 Q в C2, ВАр = 35.395
L, мкГн = 0.564 I в L, А = 0.826
P в Rn, Вт = 8.976 Uвых. ампл, В = 96.878
Полоса по КСВ 1.5, кГц = 1845.451 R экв., Ом = 470.776

Есть надобность выпустить готовый продукт? В этом случае видимо нужно будет добавить эквивалентное сопротивление цепи управляющей сетки при работе с током 1-й сетки и искл��чать при работе без, по исходным данным. Ну и дописать малость.

Прога для нижеприведенной схемы. На скорую руку, но можно юзать, тестить.

От вышеприведенной схемы отличается наличием резистора Rc, представляющим собой эквивалентное сопротивление цепи управляющей сетки. При вводе данных, если ввести ноль на шаге ввода этого сопротивления, программа будет считать, что оно отсутствует, имитируя работу без тока 1 сетки. Точно также, вводом нуля, при вводе данных можно исключить La, оставив в цепи антипаразитной цепи только резистор Ra. Дополнительно сделан вывод 2-х параметров – мощности резистора антипаразитной цепи Ra и входного напряжения при заданной входной мощности.

2 файла, один для винды, второй для Linux. 64 бит.

Прогу можно использовать и для расчета схемы, в которой смещение первой сетки дается через резистор, а лампа работает без тока 1 сетки. В этом случае при вводе Rc вбиваем ноль, а индуктивность дросселя вбиваем максимальной, какую разрешает прога, что бы минимизировать его влияние на импеданс нагрузки. При этом полагается, что смещение подается через Rn (при подаче через отдельный резистор нужно смотреть схему и пересчитывать). Такой подход даст небольшую погрешность в КСВ, но в рамках допустимых значений.

Ps. Чуть затупил, через Rn в этой схеме смещение дать не получиться из-за разделительного кондера, но тогда просто включить кондер до Rn.

Цитата: SYN от Август 05, 2025, 02:51:36 am

при вводе Rc вбиваем ноль

КЗ что ли, или прога так понимает отсутствие?

Цитата: Valery Gusarov от Август 05, 2025, 10:28:42 am

КЗ что ли, или прога так понимает отсутствие?

Логика такая, что ноль, значит нет этого элемента в схеме. А фактически в программе при вводе нуля на место Rc подставляется резистор с сопротивлением 10 МегаОм (что бы не писать лишний код). Ну а при вводе, например 10000 Ом, эти 10000 и участвуют в расчете.

Файл из поста 350 заменил. Нашел ошибку, исправил опечатку и кое-что еще по мелочи.