Выходной контур Пасько

Интересно бы увидеть расчет его выходного контура для указанной им мощности.

Цитата: UATRY от Май 03, 2025, 08:14:49 pm

Интересно бы увидеть расчет его выходного контура для указанной им мощности.

Ещё интереснее было бы узнать о какой именно схеме идёт речь. Увидеть саму схему. Что то ничего не приходит на ум, по словосочетанию "контрур Пасько".

Скорее всего имеется в виду так называемый LP-контур (не PL). Когда анодная катушка представляет собой не простой дроссель, а часть ВКС, образуя с горячим КПЕ (и попутно с выходной емкостью лампы) параллельный контур, а далее обычный П-контур.

Если угадал, то предварительно вижу такой вариант.
Как обычно определяемся с требуемым Roe.Считаем на это Roe П-контур с заданной добротностью Qn2.Выбираем добротность для параллельного контура Qn1, не очень большую.Считаем характеристическое сопротивление элементов параллельного контура по формуле Roe/Qn1.По характеристическому сопротивлению (т.е. в данном случае это емкостное сопротивление кондера и индуктивное катушки) рассчитываем элементы в пф и мкГн.Часть горячей емкости П-контура "отделяем" параллельному контуру (если она больше емкости анодов). Иначе говоря просто увеличиваем горячую емкость П-контура, представляя, что одна ее часть (левая) работает совместно с параллельным контуром, а вторая (правая) на входе П-контура. Эта операция конечно условна, емкость будет одна.Нужно проверять. Можно даже в RFSim, тут не сложно все получается.

Ссылка на статью http://www.cqham.ru/HiFi_Contester_EX8A.htm

Автор статьи пишет:

" Антипаразитные дроссели в анодах ламп – это 4 витка сварочной шины 10мм шириной и 2мм толщиной на оправке диаметром 10мм с зазором между витками 1мм. Внутри этих дросселей расположены резисторы ВС2-47ом. Их выводы, под самый корпус резисторов, привинчены болтами М3 к выводам шин. "


Что такое сварочная шина и почему именно она применена? Какова индуктивность этой шины?

Цитата: Александр Иванович от Май 04, 2025, 06:02:16 pm

Обнулить паразитную емкость для заданной лампы, но запомнить значение.

Только вот автор, считал данную систему двух контурной, и складывал подавление гармоник обеспечиваемое параллельным контуром в аноде, и самим П контуром. Обещал 50-60 дБ и более. Какая то неправильная у вас программа. Не захотела поддержать обещаний Пасько...
Ну и некоторые повелись. Видел схему на 2*ГК 71, с достаточно высоким анодным напряжением. Так там так же, на всех диапазонах, в анодах вместо дросселя параллельный контур.

Цитата: UATRY от Май 04, 2025, 09:57:50 pm

Что такое сварочная шина и почему именно она применена?

Провод прямоугольного сечения, 10*2 мм. Довольно часто применяется для намотки выходных обмоток сварочных трансформаторов.
Ну а антипаразитные дросселя ставят для предотвращения возможного самовозбуждения каскада. При использовании старых ламп, и правильном конструктиве, эти элементы схемы излишни. А вот выполнил он эти дросселя столь мощным проводом, видимо из за ожидаемых больших реактивных токов через выходную ёмкость лампы. И эти токи будут. Только вот при 4 витках, на ВЧ эти токи потекут в основном через резистор 47 ом. У меня при 0,5 виточка, в анодах 2*ГК 71, на самом верху, резисторы чуть потемнели.

Цитата: RO-27 от Май 05, 2025, 09:50:53 am

От применения Р-140 в контесте отказался, потому как таскать сам блок, плюс блок питания, уже нет настроения.

Вообще то поставил у себя в УМ отдельное согласующее. Дополнительный П контур с относительно небольшой добротностью. КПЕ от 20 до 1000 пФ с зазором чуть более 1 мм. Треугольник с периметром 160 метров строился на любом диапазоне. Размеры достаточно небольшие. Кактушки в трёх плоскостях, с закорачиванием неработающей части. Для НЧ диапазонов провод 2,2 мм. для остальных трубка 4 и 6 мм. Работает. От на 3,7 и 7 мгГц работал довольно много. до 2 кВт держит. На остальных диапазонах, фактически проверялась только возможность настройки. Но благодаря невысокой рассчётной добротности КПД должен быть хорошим. И перегреваться там особо не чему..

Цитата: RO-27 от Май 05, 2025, 12:41:56 pm

Тогда легче сделать тюнер N7DDC, сейчас уже есть версии до 1 кВт.

Можно наверно киловаттную версию до киловатта, а от и чуть больше я бы не надеялся на текстолит и пластмассовые реле, хотя может излишне пессимистичен обычно ;-)
На старых правильных деталях пока доступно сделать такое СУ каждому и это не сложно.
А таскать промышленный блок УСС размером с 1.5-2 усилителей на кило - точно дичь.

Цитата: Александр Иванович от Май 04, 2025, 06:02:16 pm

Не знаю, откуда это назвали контур Пасько.
На самом деле тут нет ну совсем никаких новых идей, ничего новаторского.
...
И тогда следует такой алгоритм:

Подход немного другой. Эквивалентная схема здесь практически та же, но Вы делаете установку на "обнуление" паразитной емкости, в LP подход в возможности сделать разную добротность параллельного контура. Плюсом отсутствие анодного дросселя. Ну и, соответственно, действительно есть возможность повысить фильтрацию. Простую же компенсацию здесь обсуждали уже не раз с приведением расчетов.

Цитата: Орешек от Май 05, 2025, 05:20:53 am

Для этого достаточно Еа, Pвых, Sгр и КПДвкс.

Да да

Цитата: RO-27 от Май 05, 2025, 07:59:08 am

А если прёт реактивка, которую не всегда можно загнать в ноль?

Здесь обсуждали Ну а с другой стороны, кроме предложенного выше П-контура, если знаете импеданс, можно применить обычный Г-контур. При относительно небольших отклонениях импеданса от 50+j0 КПД у них получается очень неплохой и согласующее можно сделать относительно компактным даже при хорошей мощности.


ps. Предложенной в сообщении № 3 алгоритм сегодня проверил в RFSim, он рабочий, можно пользоваться. Только что не учитывается холостая добротность первого контура, в упрощенном режиме ее можно учесть только для расчета потерь, хотя можно численно сделать совершенно точно. Есть вроде и аналитические формулы, однако нужно смотреть, можно ли просто выразить...
Ну или Орешек напишет пресету по методу Игоря (или по своему, не знаю), если я правильно понял есть намерение... Могу и я, но пока не до этого

Цитата: RK4CI от Май 05, 2025, 12:56:05 am

Импульс тока самой лампы,...

При расчёте ВКС в мелкотравчатые дебри не лезут. Исходят из того, что на расчётной частоте, к генератор от ВКС пришла чисто вещественная экв. нагрузка, с заданным сопротивлением. На аноде синусоидальное напряжение основной частоты.

По словам Сергея, он делал расчёт ВКС в программе MMANA. Он говорил о получившемся КПД ВКС. Кажется он давал цифру КПД = 93 %. Но желательно найти его слова.

Цитата: RK4CI от Май 05, 2025, 12:56:05 am

считается, что потери на этом резисторе не велики.

Планирую учесть АПЦ в расчёте. Резисторы то не знает, что их нагревают в том числе и реактивные токи.

Цитата: Орешек от Май 05, 2025, 03:26:14 am

На аноде синусоидальное напряжение основной частоты.

Импульс все равно учесть нужно. Предположим, что анодная емкость мала или частота невысокая. Тогда реактивные токи будут греть резистор не особо сильно, а импульс никуда не делся.

Цитата: SYN от Май 05, 2025, 04:00:07 pm

Импульс все равно учесть нужно.

Там автоматом он учитывается. Схема замещения основана на согласованном генераторе. Расчёт от заданной мощности и заданного вх. сопротивления ВКС. На аноде по умолчанию синус напряжения (на расчётной частоте). Частные паразитные резонансы тоже автоматом учитываются.

PS.
Мощность на резисторах АПЦ можно вычислить без расчёта остальной части ВКС. Понятно, что импульс тока анода есть, но при расчёте он нужен только для вычисления Roe и для добавки к подавлению гармоник (добавлять в уме).

Цитата: SYN от Май 05, 2025, 03:17:06 pm

или Орешек напишет пресету по методу Игоря...

Да, численный расчёт по методу от Игорь 2

Цитата: SYN от Май 04, 2025, 06:41:22 am

Как обычно определяемся с требуемым Roe.

Для этого достаточно Еа, Pвых, Sгр и КПДвкс.

Цитата: Орешек от Май 05, 2025, 04:30:04 pm

численный расчёт по методу от Игорь 2

Ну а реальную цифру кто нибудь назовёт? Что может рассеиваться на этом резисторе на частоте 30 мгГц, при выходной ёмкости лампы 25 пФ, и напряжении питания 3000 В. А то у меня совсем уж дикие цифры получаются. Десяток ампер, при сотне вольт перепада. При этом четверть мощности потечёт через резистор. Который в схеме обозначен как 2 ваттный. Уже на 7 мгГц, ток в 4 раза ниже, перепад напряжения в 16 раз. А самому резистору вообще мизер достанется...

Цитата: Александр Иванович от Май 05, 2025, 05:44:31 pm

Насчет резисторов в антипаразитах, я вообще скептически отношусь к их применению. Достаточно дросселя.

Только есть такой параметр, как подавление гармоник П контуром. И на тех же 30 мгГц, выходная ёмкость лампы может являться основной на горячем конце П контура. И индуктивность в цепи этой ёмкости, может заметно снизить подавление гармоник. И здесь 4 виточка на 10 мм каркасе, дадут индуктивность около 0,1 мкГн. В таком каскаде это просто перебор. Если эта цепочка и нужна, то к выбору номиналов деталей в ней, надо относиться достаточно осторожно.

Цитата: rtty от Май 05, 2025, 02:14:03 pm

таскать промышленный блок УСС

Зато надёжно
По поводу пластиковых реле, я не смотрел, что конкретно из реле ставят в эти киловатные тюнеры, но из своего опыта скажу, что обыкновенные РП-21 спокойно держат киловатт. Сейчас досталось несколько омроновских релюшек, с хорошими контактами. До киловатта работают. Больше на них не подавал. не могу сказать.

Цитата: RK4CI от Май 05, 2025, 05:32:20 pm

Ну а реальную цифру кто нибудь назовёт?

Если хотите посчитать нагрев за счет реактивного тока, можно так как на картинке. Код прикрепляю, данные немного другие, но при желании можно подставить свои. Это расчет в комплексных числах. L - индуктивность антипаразитного дросселя включенного параллельно резистору. Калькулятор этот можно взять здесь, он работает сразу, без инсталляции, код расчета ниже. Берете его, вставляете в верхнее окно, жмете Enter и видите результат.

Код: [Выделить]F = 29e+6;
C = 20.0e-12;
L = 0.02e-6;
Uampl = 1000;
R = 100.0;

U = Uampl / sqrt(2);
Xc = 0 - (1 / (2 * pi * F * C)) i;
XL = 0 + (2*pi*F*L) i;
Z1 = R * XL / (R + XL);
Z2 = Z1 + XC;
I = U / Z2;
Ud = I * Z1;
P = abs(Ud)^2 / R;
print P


Если считать вместе с импульсом, можно предложить очень точный метод через решение системы диф. уравнений двойного П-контура. Емкость анода представляется как первая емкость контура, потом индуктивность дросселя с резистором, пересчитанная в последовательное сопротивление, ну и далее по схеме. На вход даем импульсы любой формы. Это немного замороченно, хотя не так сложно. Однако результат будет очень точным, так как это будет уже не простым расчетом, а моделью реального процесса, с учетом всех гармоник и т.д. В системе будет 6 уравнений, 6-е подсчет энергии в резисторе.

Отдельно нагрев от импульсов, кстати, тоже можно посчитать преобразовав в последовательную цепь резистор и индуктивность. Взяв для синусоиды и потом разделив на 2, так как второго полупериода нет. А саму мощность как ток в квадрате на пересчитанное R. Может и Орешек даст свой алгоритм более полно.

Теория конечно вещь хорошая,
Но антенны с сопротивлением 50 Ом вещь сильно редкая
Особенно на НЧ диапазонах. Если отличие несколько Ом, то это пол беды. А если прёт реактивка, которую не всегда можно загнать в ноль? Сколько раз было, посчитал П контур, прогнал его на холодную, прогнал на эквиваленте нагрузки. Всё прекрасно
Цепляешь его к антенне, а он не строится И начинаешь дополнительно пристёгивать-отстёгивать кондёры в П контуре.
Может быть в проге для расчёта П контура имеет смысл указывать не только измеренное сопротивление антенны но и измеренную реактивку? В зависимости от знака, она может сильно влиять на положение КПЕ. Ещё раз повторяю, это особенно актуально на НЧ диапазонах.

Цитата: SYN от Май 05, 2025, 07:38:45 pm

Если хотите посчитать нагрев

Для себя я как мог посчитал. И просто интересно что получилось у других. Ведь нарисовано же на схеме, 4 виточка на оправке 10 мм, и резистор 47 ом. Откуда то автор схемы эти циферки так же взял. Вот и стало интересно что там в реальности, и как это будет выглядеть в чужих рассчётах.

Цитата: RO-27 от Май 05, 2025, 07:59:08 am

Цепляешь его к антенне, а он не строится...

Дык при расчёте надо было это учесть. Не надо считать ВКС на максимально возможный КПД. Гибкость ВКС надо иметь. Многие при настройке плюют на расчёт и повышают КПД подбором катушки, при этом ВКС теряет гибкость.

Цитата: RO-27 от Май 05, 2025, 07:59:08 am

Может быть в проге для расчёта П контура...

Какой программой считали?

PS.
В данной теме не чисто П-контур, а нечто другое. П-контурная часть есть, но Zвх П-контурной части комплексная величина, зависимая от частоты. Расчёт пока не написал, не всё ясно по монтажу. На ВЧ это надо учитывать. Всего не учтёшь по-умолчанию, но то, что можно желательно учесть.

Цитата: Александр Иванович от Май 04, 2025, 06:02:16 pm

Не знаю, откуда это назвали контур Пасько.
На самом деле тут нет ну совсем никаких новых идей, ничего новаторского.

Назвали его фамилией, потому, что он в удачное время популяризировал этот тип п-контура с компенсацией лишней емкости ламп, в частности для "рогаток". До него по крайней мере в любительских масс-медиях (журналы и со временем интернет) никто такой способ вроде не предлагал.

А ГУ80-81 и ГК71 лампы лежали годами никому не нужные по совсем бросовым ценам, потому, что большинство считали, что они полноценно на 21-28 уже не работают, соответственно никто не покупал и не брался делать РА. Максимум - делали "колхозные" (для болтовни в эфире) усилители на 160-80-40-20м или на хулиганские частоты. Все остальные активные любители предпочитали "продуваемые" лампы, без проблем с вых. емкостью.

Цитата: RO-27 от Май 05, 2025, 07:59:08 am

Если отличие несколько Ом, то это пол беды. А если прёт реактивка, которую не всегда можно загнать в ноль?

А чего ее нельзя загнать в ноль, это простейшая задача для отдельного СУ, тем более если это только на пару НЧ диапазонов - его можно сделать релейным, чтобы не крутить ручки или щелкать лишние переключатели).
Но, почему многие это пытаются перекладывать на контур РА...

Цитата: rtty от Май 05, 2025, 09:27:43 am

простейшая задача для отдельного СУ,

Вся проблема в том, антенны на 160 метров я ставлю перед каким либо контестом. После контеста их снимаю. Потому как их легко могут " скомуниздить". И аппаратуру приходится возить на время контестов. Территория позиции не охраняется.
В этом году в WPX 160 метров антенну ставил при -20. Когда подключил усилитель для проверки, оказалось, что маловата ёмкость подключаемая к КПЕ. Хотя при проверке на эквивалент, был не большой запас. Пришлось ехать домой за конденсатором.
габариты этого согласующего, при мощности до 1 кВт уже не маленьки��. Так бы давно взял себе УСС от Р-140.
От применения Р-140 в контесте отказался, потому как таскать сам блок, плюс блок питания, уже нет настроения.
Сейчас вожу усилитель на двух ГМИ-11, он гораздо легче. А для повседневной работы, в зависимости от настроения, или на 6П45С (UA1FA) или две гу-33.

Цитата: RO-27 от Май 05, 2025, 09:50:53 am

габариты этого согласующего, при мощности до 1 кВт уже не маленькие.

КПЕ от Р-140 + катушка от РСБ, какой-то переключатель, от той же РСБ, добавлять емкость или менять до-после катушки подключение КПЕ.
Все можно уместить в небольшом приборном корпусе, вроде миливольтметров старых.
А для полевого варианта вообще можно на фанере собрать и поставить от себя в нескольких метрах, чтобы не облучаться.

Офф.
В усилителе ПКМ-5 применяется PL-ВКС. Причём вариометр, идущий на нагрузку, имеет индуктивность 16 мкГн, а вариометр П-контурной части 9 мкГн. Скорее всего так сделано для прямой компенсации реактивности нагрузки. Это даёт запас для П-контурной части.

ПКМ не работал ниже 3МГц и там еще после блока УМ огромный трансформатор 1к4 на сим.линию и скорее всего штатные антенны использовались типа ВГДШ, т.е. уже условно согласованные в полосе штатных рабочих частот.

Цитата: RK4CI от Май 04, 2025, 11:26:50 pm

А вот выполнил он эти дросселя столь мощным проводом, видимо из за ожидаемых больших реактивных токов через выходную ёмкость лампы. И эти токи будут. Только вот при 4 витках, на ВЧ эти токи потекут в основном через резистор 47 ом.

В формуле расчёта тока через выходную ёмкость лампы этого резистора нет. Но АПЦ с резистором будет частью ВКС на ВЧ. Наверно это имелось в виду.

Тогда легче сделать тюнер N7DDC, сейчас уже есть версии до 1 кВт.

EX8A:
Цитироватьот блока ламп до разделительного конденсатора расстояние 12 см. Цепь от антипаразиток до этого конденсатора сделана из широкой 3см. медной фольги
Какая же длина этой фольги?

Цитата: Орешек от Май 05, 2025, 12:34:11 am

В формуле расчёта тока через выходную ёмкость лампы этого резистора нет.

Да почему то считается, что потери на этом резисторе не велики. Импульс тока самой лампы, падение напряжения на нём. По сранению с нагрузкой лампы, обычно это сопротивление выбирается таким, что бы на нём терялась небольшая мощность. Да и реактивное сопроттвление катушки стараются сделать поменьше. Только вот реактивные токи через выходную ёмкость лампы, обычно в рассчёте не учитывают. А здесь ещё и реактивное сопротивление катушки может получиться сопоставимым с сопротивлением резистора. Токи то реактивные, зачем на них внимание обращать. А вот то что мощность то рассеиваемая на них будет вполне реальной...

Uampl - амплитудное значение ВЧ напряжения.

Что-то и у меня много получается. Может где простую ошибку допустил, не вижу пока.

Это из схемы ACOM.

Мне кажется, что для простоты можно ограничиться подсчетом мощности от импульса тока. Скорее всего погрешности большой не будет. Если стрелять из пушки по воробьям, то можно так как в прикрепленном файле, диф. уравнения - сила. Пока это практически не проверено, поэтому выкладываю через облако. Это должно работать в том числе и в маткаде, поиск по функции odesolve. Но и другие методы, более простые, интересны.

Цитата: Александр Иванович от Май 06, 2025, 04:22:27 am

Явно ошибка.

Пока она не обнаружена, если она есть, то неявно. Если же она есть, то в какой строчке, символе или в чем другом... Только так.

Расчёт АПЦ из Аком с данными для ГУ-81М.

Расчёт индуктивности катушки из шины не нашёл. Могу подобрать индуктивность La под приемлемую мощность, рассеиваемую на резисторе 47 Ом....Или как?

Поделитесь ссылкой на форум по усилителю С. Пасько. Может там чего найду.

Цитата: Орешек от Май 06, 2025, 05:26:18 pm

Расчёт АПЦ из Аком с данными для ГУ-81М.

На вход что подаете? Что такое Ua и Ia?

Цитата: SYN от Май 06, 2025, 05:34:24 pm

На вход что подаете? Что такое Ua и Ia?

На входе мощность P, рассчитанная ранее.
Ua - напряжение на Ca.
Ia - ток в Ca (это Свых одной лампы).

Ясно, а меня все на входной ток тянет.

На индуктивность одного витка из шины формула есть. Потом проверю за один виток. Надо на форум старый выходить, ссылку бы...

Тогда это не реактивные токи, о которых писал RK4CI. А ошибка в том, что источник ошибочно включен за антипаразитной цепью. Вот и результат. Только тогда задача меняет смысл.

U-образная скоба. Как бы кусочек линии. Но точно не помню.Помню ещё просто изгиб шины и резисторы. Там ещё в цепи КПЕ антипаразитка есть.

Принимаем за факт то, что на схеме дан статический режим с учётом просадки анодного напряжения.

Исходные данные.
Еа = 3000 В.... Рвых = 3000 Вт.
Принимаем КПДвкс = 0,93 (по памяти от С.Пасько).
Вычисляем колебательную мощность 1 лампы.
Р1 = 3000 / (2*0,93) = 1612,9 Вт.

Гу-81М.
Sгр = 3,5 мА/В.......Модель.
Sгр = 4 мА/В..........Агафонов.
Берём от Агафонова.
Можно по АХ вычислить, но что то лень..
Са =28 пФ + монтаж* 12 пФ = 40 пФ.

Цитата: Александр Иванович от Май 06, 2025, 04:22:27 am

Очень много, так порядка на 2.

Не будет никаких порядков. Будет только какое то уточнение. Так же брал за точку отсчёта индуктивность 0,1 мкГн. Реактивное сопротивление на частоте 30 мгГц около 18 ом. Суммарное сопротивление индуктивности и резистора 47 ом, 12 ом. Здесь есть небольшое сомнение в реальности цифр, всё же складываем активное сопротивление с реактивным. А далее ток через выходную ёмкость лампы под 10 А, перепад напряжения более 100 В. Ток через 50 омный резистор, при таком перепаде напряжения, более 2 А. Мощность, не пиковая и не амплитудная, за 200 ватт...
И здесь не какие то ошибки в рассчётах, а неудачно выбранные номиналы деталей в антипаразитной цепочке. Без учёта достаточно большой выходной ёмкости лампы, и высокого питающего напряжения. А те кто пытался делать какие то прикидки на пальчиках, делали рассчёты исхода из импульса тока анода лампы, который на порядок ниже, и носит импульсный характер.
Когда лет 15 назад написал о реактивных токах через выходную ёмкость лампы, и необходимости заземления пентодной сетки с учётом токов под 10 А, проходящих через эту ёмкость, меня дружно, и достаточно долго, пытались побить тапочками. Потом всё как то подуспокоилось, и уже через годик это стало прописной истиной. Сейчас примерно то же самое. Что эта цепочка отберёт часть мощности, это да, никто и не спорит. А когда начинают всплывать реальные цифры, у некоторых возникает дикое неприятие подобных потерь, из за простенькой антипаразитной цепочки.

Для вычисления высоты импульса тока анода
пишем уравнение (скри). Маткад даёт 2 корня.
2,807 и 9,193....Берём 2,807 А.
Принимаем угол отсечки тока анода 90 гр.
Вычисляем для ОДНОЙ лампы.
Roe1 = 1637,311 Ом.

Можно я свои пять копеек подкину? У вас тут в расчётах адские потери считаются, рассуждения об ошибках на порядкИ, так зачем для оценки наличия такой ошибки или её отсутствия нужны строжайшие расчёты по характеристикам ламп? Достаточно нарисовать корректную и полную электрическую схему, источником указать идеальный источник напряжения/тока (если хочется поизвращаться, то функциональный генератор поставить с нужной характеристикой, или сконструировать его самому из "кубиков") и скормить Мультисиму. И когда станет понятно есть ошибка или нет, производить уточнения.

Цитата: Александр Иванович от Май 06, 2025, 06:42:43 pm

как в АСОМ реализовали 6 нГн катушку, параллельную резисторам?

И даже при таком исполнении, видно что резистора чуть потемнели. Хотя на 30 мгГц были только проверочные включения, для измерения параметров УМ. Возможность настройки ВКС, мощность при определённом токе раскачки, как ВКС держит максимальную мощность. На 30 мгГц, емкостной делитель подключенный к части витков параллельного контура, на верхних выводах которого выходная ёмкость ламп. Вроде всё отработало неплохо.

Цитата: SYN от Май 06, 2025, 05:20:53 pm

Это должно работать в том числе и в маткаде, поиск по функции odesolve.

Не потяну, извилин мало.
Пока хватает численного расчёта. Для простых схем в принципе можно вытащить формулу из под результата функции Find. Но с П-контуром у Игоря Маткад заглючил на прямом расчёте при почти критической индуктивности.

Для расчёта нагрузки на элементы антипаразитной цепи (АПЦ) каждой лампы рисуем схему. Надо знать индуктивность катушки и приведённое сопротивление.

Для гу-81 может эта линия и подойдёт.
Но для металлокерамических ламп, это хороший контур для УКВ. И резистор шунтирующий эту линию при возбуде, сгорает оочень быстро.
Для примера чертёж резонансной анодной и сеточной линии для усилителя на двух гу-34 на 144 мгц.

Цитата: SYN от Май 05, 2025, 07:58:14 pm

Может и Орешек даст свой алгоритм более полно.

Полной схемы ВКС пока нет, есть вопросы по монтажу.

Нагрузку на элементы АПЦ с резистором 47 Ом можно вычислить без расчёта всей ВКС. Расписываю вот подробно идя от имеющихся исходных данных. АПЦ стоит между лампой и приведённым сопротивлением (Zпр). Индуктивность катушки АПЦ пока под вопросом. Ищу формулу и проверим калькуляторами. Резистор 47 Ом пока пропишу как безиндуктивный. Zпр вычислю в Маткаде, как корень уравнения схемы.

Цитата: Александр Иванович от Май 06, 2025, 05:32:35 am

Лампа нагружена на Roe, поэтому и антипаразит последовательно нагружен на то же самое?

Лампа, как генератор, имеет нагрузку в виде своей выходной ёмкости и параллельно висит Z из ВКС. Если ввести Свых.лампы в состав ВКС, то нагрузка лампы будет Rвх.вкс = Roe.расчётное. АПЦ входит в состав ВКС как паразит, вешает свою Zапц, которую можно учесть в расчёте.

Пример расчета с помощью СДУ. П-контур с входным сопротивлением 1500 Ом, выходным 50 Ом. f = 30 мГц, Lапц = 0,1 мкГ, Rapc = 50 Ом, Rp по схеме не учитывал (схема ниже). Входная емкость П-контура 31 пф "поделена" как Са = 10 пф, остальное КПЕ. На вход (с источника E) даю синусоидальный ток амплитудой 1 А. Иначе говоря генерируемая мощность 1500×(1÷√2)2 = 750 Вт. На графике изображен рост выделения тепла в резисторе (график построен не с начала), делим накопленное значение на 5 мкс (заданное время интегрирования) получаем мощность в резисторе 10,9 Вт.

СДУ на второй вариант (о чем писал в сообщении 77) пока записал только на бумаге, еще не пробовал.

Цитата: RK4CI от Май 04, 2025, 11:02:47 pm

обещал 50-60 дБ и более.

А где он об этом писал? Может у него была монтажная L в цепи КПЕ...Ещё вариометр с собственной ёмкостью.

Я когда алгоритм из сообщения 3 в RFsim тестировал, менял добротность параллельного контура, получил прибавку порядка 6 дб по отношению к схеме с обычным П-контуром такой же добротности. Но много вариантов не пробовал, так просто оценить. Я думаю, что 60 дБ это число "загнутое", но правда в том, что прибавить подавление можно.

ps Cуть то схемы большей частью в том, что бы заставить старые лампы работать на ВЧ. Прибавка подавления попутное явление, его можно и вообще не получить. Для подавления, если это основная задача, куда лучше будет поставить на выходе еще один П-контурок с небольшой добротностью

Цитата: SYN от Май 07, 2025, 04:12:15 pm

Входная емкость П-контура 31 пф "поделена" как Са = 10 пф, остальное КПЕ

Интересно то, что если распределение поменять местами, т.е. сперва 20 а потом 10 пф, то мощность резистора растет втрое!
Хотя это и не удивительно, АПЦ оказывается в большей степени включенной в резонансную цепь.

Цитата: RK4CI от Май 06, 2025, 06:55:53 pm

И здесь не какие то ошибки в рассчётах,

Да не, там был косяк. Генератор должен быть до АПЦ, а мы считали как буд-то он после. Другое дело, что эта АПЦ может оказывать влияние на ВКС, тут нет сомнений.

Цитата: RK4CI от Май 06, 2025, 06:55:53 pm

Здесь есть небольшое сомнение в реальности цифр, всё же складываем активное сопротивление с реактивным.

Здесь все точно также как и активное с активным, а что бы работало правильно все это делается в комплексных числах. Те операции в калькуляторе, где операции производились между комплексными и вещественными (обычными) числами автоматически приводят к преобразованию типов, т.е. если в операции есть хотя бы одно комплексное число - результат будет комплексный. В строгих языках программирования это запрещается, но здесь для удобства можно

Цитата: Але��сандр Иванович от Май 07, 2025, 05:02:53 pm

Реальнее что-то 41-42 дб.

Тут же сильно зависит от П-контура. Если ее брать не 10, а в районе 13-14, то вполне реально получить побольше. Обычный П-контур с добротностью 13-14 в схеме с пентодом даст 43-44 дб. И даже больше, если с квадратичными лампами принимать правильный угол отсечки. Расчет здесь индивидуален.

Цитата: Александр Иванович от Май 06, 2025, 10:46:10 pm

Не стоят такие пустяки таких серьезных вычислений.

А где серьёзные вычисления?

Нашли Roe.
Решение уравнения схемки.
Проверка верности трансформации.
Расчёт U, I, P.

PS.
Это же форум Игоря.

Цитата: 6Ж2П от Май 06, 2025, 07:09:42 pm

И когда станет понятно есть ошибка или нет, производить уточнения.

Моделировщики кстати да, сила.

Цитата: Орешек от Май 06, 2025, 07:46:17 pm

Пока хватает численного расчёта

Это действительно не всегда требуется, но иногда это интересно и позволяет рассчитать то, что по другому сделать трудно или невозможно.
Если немного поизучать понимание быстро приходит
В системе я, кстати, один момент не учел. Хотя работать должно, но с некоторой погрешностью. В таких случаях параллельное соединение представлять в последовательном виде неправильно, так как это работает для одной частоты (можно считать, что для синусоиды на расчетной частоте все правильно). Но исправить для универсальности путем небольшого усложнения можно.

Цитата: SYN от Май 07, 2025, 04:12:15 pm

Пример расчета с помощью СДУ. П-контур с входным сопротивлением 1500 Ом, выходным 50 Ом. f = 30 мГц, Lапц = 0,1 мкГ, Rapc = 50 Ом, Rp по схеме не учитывал (схема ниже). Входная емкость П-контура 31 пф "поделена" как Са = 10 пф, остальное КПЕ. На вход (с источника E) даю синусоидальный ток амплитудой 1 А.

Только вот реальная выходная ёмкость лампы 25 пФ, а амплитуда напряжения не 1500 В, как в вашем примере, а 2,600 и выше...
Ну и при правильном выборе номиналов элементов в АПЦ, конечно получим вполне вменяемые цифры

Цитата: SYN от Май 07, 2025, 04:28:43 pm

менял добротность параллельного контура, получил прибавку порядка 6 дб по отношению к схеме с обычным П-контуром такой же добротности

Так подавление гармоник надо рассматривать в привязке к КПД ВКС. Всё же основное при введении дополнительной катушки, это компенсация избыточной ёмкости. Так что и рассматривать надо варианты с двумя катушками, при общей ёмкости в аноде 50-70 пФ, но при этом порядка половины этой ёмкости компенсируется. И вариант с одиночным П контуром, с той же ёмкостью в аноде 50-70 пФ, и с сильно завышенной добротностью, из за чего растут потери. Сам автор считал, что добавление катушки, нейтрализующей часть ёмкости, сделает ВКС двухконтурной, что резко повысит подавление гармоник, и уменьшит потери. При, этом почему то упор делался на потери в самом П контуре...
Ну а писал он об этом на Форуме CQ HAM, но не все с его ожиданиями, по заметному улучшению работы ВКС при таких нововведениях, были согласны. Уже тогда писали о довольно больших токах в этой катушке, о потерях на ней, о сомнительном увеличении подавления. Если сам УМ делался позже, и статья писалась по результатам его изготовления, то в ней большая часть его первоначальных заявлений может и отсутствовать.

Почему у всех разные цифры?
Вернитесь к исходным данным.

RK4CI, я без привяки к конкретной лампе считал, просто проверить как это работает. Что пришло в голову то и принял. И по идее нужно лучше вторую систему опробовать. Посмотрите также мой пост 84. Можете посчитать сами, алгоритм я привел. И Орешек тоже ваяет о своему.

По поводу LP, ну а кто спорит про потери и двухконтурность. Я выше и пишу сам же об этом. Вы когда пишите, буд-то не читаете, что другие пишут. Подавление можно улучшить, но до 60 дб Вы не дотянете, теретически можно, но как Вы сами пишите КПД получите никакой. Если хотите посчитайте сами, в RFsim 15 минут. Посмотрите таблицы из Бунимовича в конце концов, как давятся гармошки простым параллельным контуром. Про потери я еще в сообщении #3 писал, что их тоже нужно учесть, что сделать совсем не сложно.

Исходные данные.

Если задать La = 0.1 мкГн, то будет шляпа.

Сергей на форуме помню писал, что убрал резистор и заменил катушку полоской. Но точно надо искать на том форуме.

А на каком форуме? cqham?

По поводу Свых лампы. В справочнике дан разброс, надо брать по максимуму. Измерял ёмкость Анод-сетка3+сетка2 = 28 пФ.

На ГУ-43Б в документации Р-140 монтаж. ёмкость 14 пФ. Помню в теме 2 ГК-71 монтажная большая была. Поэтому на ГУ-81М принял в расчёт
Свых = 28 + 12 = 40 пФ.

Цитата: SYN от Май 07, 2025, 06:49:04 pm

А на каком форуме? cqham?

Сам хочу узнать ссылку.

Если задать La = 0,01 мкГн.

Орешек, я запустил 2-ю систему, она работает. Какой величины импульс тока с отсечкой 90 градусов взять? И какую взять для АПЦ индуктивность и резистор?

Приму емкость анода 28 пф. П-контур получился такой.
Код: [Выделить]C1, пФ = 42.550
C2, пФ = 227.945
L, мкГн = 0.774

Цитата: SYN от Май 07, 2025, 07:18:55 pm

Какой величины импульс тока с отсечкой 90 градусов взять? И какую взять для АПЦ индуктивность и резистор?

Приму емкость анода 28 пф. П-контур получился такой.

П-контур пока не считаем.

Импульс тока анода 1 лампы выше на картинке. Ёмкость надо брать с монтажной. Проверьте мой расчёт АПЦ.
По катушке не знаю.

Цитата: Александр Иванович от Май 06, 2025, 07:57:47 pm

намотанной объёмно:

Объёмно... - это как моток изоленты?

Цитата: SYN от Май 07, 2025, 06:24:35 pm

И Орешек тоже ваяет о своему.

От исходных данных по методу от Игорь 2.

Предварительная схема для расчёта. Ничего не забыл?

ЦитироватьEX8A "от блока ламп до разделительного конденсатора расстояние 12 см. Цепь от антипаразиток до этого конденсатора сделана из широкой 3см. медной фольги"

Расчёт Q(f) для круглого провода у меня есть.
Для ленты есть формула у кого?

Торопиться с выводами не буду, но возникают интересные вещи. С емкостью анода 40 пф не получается толком разогнать контур до нормальной раскачки на этой частоте, причем индуктивности АПЦ не завышенные. Мощности на резисторе АПЦ получаются разными, от приемлемых, до неприемлемых величин. Вот и не работает ГУ-81 на ВЧ в "обычной" схеме, потому Пасько и стал применять LP.

Цитата: Орешек от Май 07, 2025, 11:02:59 pm

Предварительная схема для расчёта. Ничего не забыл?

Это ведь не LP?
Катушка на массу это анодный дроссель?
Катушка последовательно с разделительным кондером - паразитная индуктивность?

Цитата: Орешек от Май 07, 2025, 07:26:24 pm

Проверьте мой расчёт АПЦ.

Сравнивать пока не берусь по вышеуказанной причине. Может получиться некорректно.

Цитата: Александр Иванович от Май 07, 2025, 07:20:38 pm

Q тем лучше фильтрация, но плата за это - повышенные потери в ВКС и пониженная полоса пропускания, что важно для широких диапазонов.

Да это истины то известные Но 13-14 это ведь совсем не заоблачные значения.

Может по входу возбуд проще душить? Сетку управляющую сразу последовательно через 100ом, и 510-1000ом на смещение, т.е вход низкоомный. Посмотрел (освежить, когда то лабы делали в полуподвале кафедры РПД) схемы Молний, ПКМ-ов, Циклона и прочих Снежинок.
До 50-х годов параллельный контур (иногда и двухтакт с серединой по питанию_, катушка связи и симметрия с нее, позже П-контура уже, часто тоже двухтакт-два одинаковых, СУ Г-образное, все три положения элементов в нем переключаются, ведро из ферритовых колец на выходе-продуваемый симметрирующий транс.
П-контура под высоким, исключительно последовательное питание.
Все, конечно, на электроприводах-КПЕ, вариометры...

И нигде нет ни жести, ни резисторов.

(В Р631 УРУ, тоже доводилось, там куча ФНЧ переключаемых, не вариометры.)

Цитата: Орешек от Май 07, 2025, 11:36:49 pm

Для ленты есть формула у кого?

Вот, в нете попалась.

С позволения, снова пять коп. подкину. Есть вопрос, а ферриты, в качестве поглотителей, препятствующих самовозбуждению, в ламповых усилителях не применяют? Ну не так прямо, как у маломощных транзисторов - бусинка на вывод - а просто близким расположением проводника и феррита, например полоса феррита и по нему через изоляцию шина проходит?

Цитата: Александр Иванович от Май 08, 2025, 05:03:27 am

А для 2-1 гармоники можно применить режекторный контур на выходе или же еще фильтр-пробку, там вообще 2-я ,,завянет,, так на 85-95 дб.

А реально их применяете? Вопрос возникает, не нужно ли уже их подстраивать...

Цитата: Александр Иванович от Май 08, 2025, 05:30:23 pm

Не в аноде, конечно, а в 1-й сетке

А какие препятствия в анодной цепи применить?

Цитата: SYN от Май 08, 2025, 04:40:07 am

Это ведь не LP?
Катушка на массу это анодный дроссель?
Катушка последовательно с разделительным кондером - паразитная индуктивность?

Это LP, с учётом мелочей. Дросселя тут нет. Катушка на землю это катушка параллельного контура (будет меняться в зависимости от диапазона). Катушка, последовательно разделительному конденсатору, это монтажная фольга, о которой в своей статье пишет Сергей.

Цитата: SYN от Май 08, 2025, 05:08:14 am

Вот, в нете попалась.

Искал добротность плоского провода...Q(f).

Цитата: Орешек от Май 07, 2025, 07:03:34 pm

Если задать La = 0,01 мкГн.

Орешек, моим способом я получил: P = 10.682
Остальные условия близкие. На входе задавал импульс с отсечкой 90 градусов.

А вообще распределение "горячей" контурной емкости, до и после АПЦ, имеет ключевое значение. Чем большая емкость приходится на анод, тем больше мощности рассеивается в резисторе АПЦ так как АПЦ в этом случае сильнее включается в резонансную цепь. Расчеты это подтверждают.

Ток через АПЦ. Несмотря на то, что на входе импульсы.
Смещение по оси Y за счет постоянной составляющей.

ЦитироватьПриветствую участников форума!

Антипаразитки нового типа! Испытано!!!
Девиз прежний – Делайте сами, Делайте с нами, Делайте лучше нас!!!

Известно, что усилители, на лампах, включенных параллельно имеют склонность к самовозбуждению на УКВ.
Причины в том, что электроды ламп обладают ёмкостью, выводы их индуктивностью, и совместно с проводниками, соединяющими одноимённые электроды ламп, образуют паразитные колебательные системы, а вся схема параллельного включения ламп – это готовый двухтактный паразитный УКВ генератор.

Чтобы УКВ самовозбуждения всё-же не произошло, в паразитную выходную УКВ колебательную систему включают элементы, существенно ухудшающие их конструктивную добротность. Т.н. антипаразитные дроссели, или в быту, антипаразитки.

Конструкций их множество, каждая обладает своими достоинствами и недостатками. Главная проблема их конструирования – противоречивые требования. С одной стороны они должны ухудшать добротность на УКВ, с другой - не должны ухудшать конструктивной добротности ВКС на ВЧ диапазонах КВ (21…28мс).

Они должны быть электрически прочными, несоблюдение этого условия приводит к их выгоранию.
Наиболее распространена конструкция – несколько витков провода на резисторе МЛТ-2. Для небольших мощностей.
Как правило на 28мс они всё-же являются причиной снижения мощности.

В течение многих лет в качестве антипаразитных дросселей 2-х ГУ81 я применял катушки из 4-х витков, намотанных медной шинкой шириной 10мм и толщиной 2мм. намотка бескаркасная, на оправке диаметром 10мм.

Они практически не снижали вых. мощности на 28мс, надёжно срывали паразитную УКВ генерацию, вот только резисторы, входящие в их состав, регулярно горели при нештатных ситуациях – прострелах.

Это мне давно надоело, и я решил сделать несгораемые антипаразитки, не содержащие резисторов.

Идея состоит в том, что для создания некоторой небольшой индуктивности вовсе не обязательно применять медные проводники. Так проводник из полоски жести обладает гораздо бОльшей погонной индуктивностью, чем из меди, по причине значительной магнитной проницаемости железа. Плохая проводимость железа играет роль резистора, ухудшающего добротность паразитной УКВ колебательной системы. При этом такие антипаразитки должны стать не только несгораемыми, т.е. электрически очень прочными, но и малыми по размерам и по этой причине вносящими меньшие ёмкости в ВКС.

Эту идею я изложил в форуме PAhamru года 4 назад, но энтузиастов попробовать не нашлось, или они оказались столь скромными, что результатом не поделились.

Наконец у меня самого дошли руки до этой затеи.
Длина медных шин в моих старых «паразитках» порядка 16…18см, и я решил начать с жестяных, длиной (от фонаря) 10 см.
Ширина -10мм.
Для пущей важности ободрал наждачкой слой олова (жесть от консервных банок), чтобы сопротивление было побольше, и УКВ генерацию сорвать надёжнее. Старые отвинтил, новые привинтил – работают. СВЧ генерации нет при токе покоя ламп от 0 до 3А. На 28мс вых. мощность стала чуть заметно меньше. В пределах погрешности измерений.
Тогда я решил дерзнуть, укоротив их до 6см и не обдирать слой олова. Меньше возни, да и проводимость олова лучше чем у железа, потерь меньше.
Поставил – работают.
Тогда сделал третий вариант
Ширина – 15мм.
Длина -5см.
Короче в моей конструкции уже не получается. Таково расстояние от «рогов» ГУ81 до контактного ножа, включаемого в ВКС.
Сделать их шире можно, но я уже не стал. На 28мс доп. потери незамечены. УКВ генерация отсутствует, при токе покоя от 0 до 3А.

Совет тем, кто возьмётся делать такие антипаразитки.
Чтобы обнаружить паразитную УКВ генерацию без разрушения ламп и пр. элементов, надо плавно, или ступеньками увеличивать ток покоя. УКВ генерация появляется при каком-то его значении. Регистрируется частотомером с петлёй связи, или неонкой. Неонка на УКВ даёт заметно более синее свечение чем на КВ.
Возникновение паразитной УКВ генерации сопровождается резким броском анодного тока.
Проверять на устойчивость к УКВ-возбуду, нужно на разных токах покоя ламп, от минимума до максимального тока, на который способны лампы.
Очень неприятное явление бывает, когда эта проверка не произведена полностью – скрытый самовозбуд.

73! Сергей, ЕХ8А.

Что сказать по этой цитате. Резисторы горели не от прострелов, а от большой индуктивности параллельной катушки. На картинке резисторы снаружи, а в статье они внутри катушки. Пока собираем информацию...

Цитата: Орешек от Май 08, 2025, 10:09:18 am

Резисторы горели не от прострелов, а от большой индуктивности параллельной катушки.

Из своего опыта, я бы сказал не много по другому.
При возбуде в катушке возникает большое ВЧ напряжение. Резистор пытается его "зашунтировать" И рассеивает часть энергии. Когда очень сильный возбуд, мощности резистора не хватает. И выходит белый дым
От индуктивности катушки, может быть слабое влияние. Измените индуктивность катушки, ваш возбуд сдвинется на +-10 мгц. Если не правильно выполнен монтаж, катушкой его не устранишь.
Имел опыт на коллективке в 1982 году. Когда в усилителе на лампе ГИ-7б. горели шунтирующие резисторы.

Цитата: SYN от Май 08, 2025, 07:30:11 pm

моим способом я получил: P = 10.682

Чуть меньше, чем в методе от Игорь 2, где расчёт по 1-й гармонике.

Цитата: RO-27 от Май 08, 2025, 11:03:56 am

Когда очень сильный возбуд, мощности резистора не хватает.

Посмотрите расчёт выше. Мощности резистора сильно не хватает при рабочем режиме (на ВЧ). При катушке 0,01 мкГн уже много на резисторе рассеивается, а при катушке 0,1 мкГн шляпа полная. ГУ-81М, да ещё в таком режиме, это не ГУ-50. Тут конкретно надо решать, а не вешать с потолка в АПЦ катушку 4 витка. В итоге Сергей убрал эту катушку и этот резистор. Хороший пример АПЦ из ACOM.

Здесь мелочи не принципиальны. Я задавал Ваши данные по входному сопротивлению и мощности округленно, в остальном ориентировался на свои данные. Могла получиться и большая разница. Принципиально то, что результат совпал, это значит, что расчеты правильны.

А это ток через АПЦ, если анодную емкость сделать 2 пф, а емкость С1 сделать 40,55 пф. Т.е. просто перераспределить емкости. При этом мощность в резисторе 0,2 Вт. Ток до емкости 2 пф - чистые импульсы с углом отсечки 90 градусов.

Предварительная схема для расчёта.

Цитата: Орешек от Май 09, 2025, 04:59:55 pm

Предварительная схема для расчёта.

Привели бы ещё и номиналы на которых сами считали с результатом расчёта. А куда R параллельно La делось?

Цитата: 6Ж2П от Май 09, 2025, 05:24:54 pm

Привели бы ещё и номиналы на которых сами считали с результатом расчёта. А куда R параллельно La делось?

Схема предварительная. Подожду что скажет народ, потом напишу пресету в Маткаде (по методу от Игорь 2).

Резистор убрал, так как выше выяснили, что на нём рассеивается слишком большая мощность. Автор статьи тоже убрал резистор. Вместо катушки он применил куски жестяной ленты. В постах выше это всё есть.

ЦитироватьАнтипаразитки нового типа!
...решил сделать ...не содержащие резисторов...
...я решил начать с жестяных,...
...Тогда сделал третий вариант
Ширина – 15мм.Длина -5см.

73! Сергей, ЕХ8А.
Расчёт этих полосок (La). Чуть увеличу из-за Lпаразит в лампе.Добротность будет меньше, чем Ls.

По АПЦ всё выяснили. В статье Сергея этот узел сырой и не проверенный. Так бывает, это жизнь.

Что по общей расчётной схеме?
Заменить АПЦ с резистором на это:

Цитироватьтретий вариант
Ширина – 15мм....Длина -5см.

73! Сергей, ЕХ8А.

Цитата: Valery Gusarov от Май 08, 2025, 04:53:18 pm

И нигде нет ни жести, ни резисторов.

Иногда шунтируют шинки по всей длине резисторами, заменяя опасную индуктивность на цепочку из АПЦ.

Цитата: SYN от Май 08, 2025, 07:40:21 pm

...на входе импульсы.

Такой расчёт привязан к форме импульса и его идеализации. Но где то надо остановиться, иначе будет уход в мангровые дебри. Главное, что учитываются цепи, которые отбрасывают в упрощённых расчётах. Сергей EX8A применил программу MMANA, тоже метод.

Резистор все равно нужен. В таком случае последовательно указать сопротивление жестянки. Если параллельно, можно взять побольше Ом. И в основных катушках, потери считать. Или Вы их сразу в комплексной записи будете указывать?

Хотел для La забить добротность раза в два ниже, чем для медной фольги. А какое там будет активное сопротивление у куска фольги?

Весь расчёт только в комплексном виде.

Цитата: Орешек от Май 09, 2025, 11:45:26 pm

А какое там будет активное сопротивление у куска фольги?

Прикинуть с учётом скин слоя. А ещё можно полоску сделать гофрированной (или плиссированной?) поперёк длине

Да не, этот метод к форме никак не привязывается. Он скорее привязан к самому железу. На вход точно так же можно подать синусоиду или сигнал любой другой формы и смотреть, что будет на выходе или где-то в промежуточных точках схемы. В данном случае он сам выделил первую гармонику. Я давал и синусоиду и импульс. На выходе получается одно и тоже. Просто импульс нужен в 2 раза больше по амплитуде, ведь амплитуда 1-й гармоники от него, согласно коэффициенту Берга, равна 0,5. Ну и, соответвенно, точно так же можно проверить подавление гармоник, либо подав синусоиду с удвоенной частотой, либо разложив выход, при входном импульсе с нужным угом отсечки, в ряд Фурье.

PS Единствення сложность этого метода - написание самих уравнений, на каждый реактивный элемент схемы должно быть уравнение. Ну и моделировщики вроде так и работают, просто избавляя пользователя от их написания.

Ну и да, теперь интересно сам LP контур описать. Я пока повременю, может потом, если будет желание и спрос.

Можно бы ещё учесть потери в конденсаторах. В них будет выделяться малая активная мощность. Тангенсы углов потерь вакуумных, воздушных и керамический конденсаторов известны. Но тогда придётся дорисовать подключаемы конденсаторы. Пока нет желания.

Цитата: Орешек от Май 09, 2025, 11:45:26 pm

Хотел для La забить добротность раза в два ниже,

Для чего Вы хотите забить Q и по какой формуле учитывать в расчете? Ведь если включить резистор, его сопротивление при расчете потерь и импедансов автоматически будет учтено. Или Вы просто хотите извлечь из нее R?

Цитата: Орешек от Май 09, 2025, 11:45:26 pm

Весь расчёт только в комплексном виде.

Это не подлежит сомнению, я имел в виду другое. Будете активные сопротивления включать как отдельные элементы, для "лучшей легкости понимания кода и рассчитываемой схемы", или просто включите эти резисторы в запись комплексного числа, в скобки комплексного числа, без отображения на схеме.

Индуктивность лент от лампы малая, индуктивнось ленты 12 см тоже не велика (3 см ширины). Соответственно влияние малое.
Резистора нет, он скрыт в пониженной Qa....Прописывается как обычная катушка.. xLa* (1i+1/Qa). Пропорция для Q известна как отношение удельных сопротивлений. Расчёт Q(f) есть только для круглого провода. Окружение, излучение снизит раза в два. На ВЧ можно забить для медм Q =300, для жести 150. Но в тексте жесть, а она луженая. В общем пусть будет пока так.

Расчёт для частоты 29 МГц
С1 = 1 пФ...монтажная.
Са = 37 пФ (это Свых 1 лампы + монтаж).
Собственные ёмкости не учтены.

PS.
Расчёт для гармоник из условия тех же Q и Zн.
Подавление гармоник без учёта коэф-тов Берга.

_________
Расчёт создан по методу Игорь 2

Ленты La на УКВ дают всплеск. Но это для справки, потому что на этих частотах у всех катушек проявится эффект длинной линии и картинка будет иной.

Цитата: 6Ж2П от Май 09, 2025, 11:52:21 pm

полоску сделать гофрированной/

Автор статьи на форуме CQHAM дал описание новой АПЦ и привёл фото. В этой теме это лежит.

Тогда что вы тут считаете, повторите и всё.

Орешек, а попробуйте поизменять Lp в меньшую сторону. Как поведут себя показатели подавления гармоник и КПД?

Почему С1 монтажная. Это должен быть нормальный полноценный П-контур.

Цитата: SYN от Май 10, 2025, 12:08:06 pm

Орешек, а попробуйте поизменять Lp в меньшую сторону.

Позже попробую.

Цитата: SYN от Май 10, 2025, 12:08:06 pm

Почему С1 монтажная.

В схеме Сергея на 28 нет подключаемой ёмкости.
На 21 тоже нет. Только ёмкость Са.

Цитата: 6Ж2П от Май 10, 2025, 12:07:33 am

Тогда что вы тут считаете, повторите и всё.

Не понял.

Цитата: SYN от Май 10, 2025, 12:08:06 pm

попробуйте поизменять Lp...

Спасибо всем ответившим по теме и не в тему. А может быть такое, что автор статьи завысил выходную мощность?

21 МГц и 14 МГц.

PS.
Всплеск всё таки от Ls. Можно шунтировать ленту 12 см по всей длине резисторами, но это будет другая схема.

Расчёт на частоте 7,1 МГц.
Подключаемая ёмкость 101 + 1 = 102 пФ.
При Lp = 6,5 мкГн у П-контура нет решения.
Увеличил С1 до 110 пФ.

Расчёт на частоте 3,7 МГц.
Подключаемая ёмкость 201 + 1 пФ.
При Lp = 11,5 мкГн у П-контура нет решения.
Увеличил С1 до 320 пФ.

Расчёт на частоте 1,9 МГц.
При Lp = 23,5 мкГн у П-контура нет решения.
Увеличил С1 до 680 пФ.

Lp ставят, чтобы что-то улучшить... Напрашивается такой же расчёт рядом, в одном сообщении, но без Lp. Достаточно бы для 28 Мгц для начала.

Так понять суть происходящего трудно. Нужно выявить саму концепцию. П-контура какие-то нестандартные получаются. Похоже, что 2 последних элемента просто подстраивают все цепи до получения требуемого Roe. Улучшения фильтрации нет. У Пасько на НЧ диапазонах холодная емкость большая.

Что-то можно сказать по одному дипазону сравнения -29 Мгц.
С зафиксированным С1 картина на 29 получилась в принципе ожидаемая. Рост фильрации обусловлен работой П-контура, изменением его нагруженной добротности. Рост нагруженной добротности параллельного контура тянет снижение добротности П-контура, общая фильтрация при этом падает. Т.е. бОльшую долю фильтрации осуществляет П-контур.

Было бы интересно оценить фильрацию и КПД при неизменной добротности П-контура и изменении добротности первого контура. Например, можно зафиксировать элементы П-контура отдельным его расчетом, параллельно С1 включить изменяемый конденсатор, настраивающий первый контур, и тогда менять индуктивность анодной катушки. Сделать это можно на низкочастотном дипазоне, где С1 имел бы какое-то существенное значение. Фильтрация должна подрости до 40 с чем-то дб, хотя КПД окажется, скорее всего, на уровне 90-91%. Но это если у Вас есть желание, я понимаю, что переписывать там наверное много.

Выводы.

Получается так, что у него Roe был выше. За счёт чего?

Что, при большом Ес2....Еа.мин становится меньше? Разве Sгр не константа? Она меняется ЧУТОК при Ес3 = 50 В.... Снижение Еа.мин это не факт. Надо подтверждать измерениями.

Еа было выше? Сергей писал, что Uсети ночью повышалось.

PS.
Почему Сергей не снимал АСХ для критического режима, а в статье выложил статическую АСХ, почти как из справочника. Ещё он писал, что КИАН = 0,9....Это как так? КИАН от импульса тока анода зависит... Сергей писал, что режим лампы ограничивается импульсом тока анода.
Тогда что получалось с линией на АХ. Она уже не будет как у пентода.
Раз наступает ограничение по току эмиссии, то линия тока анода, при прежнем возбуждении спрямляется как у триода. Тогда там можно переходить на другую линию. Но для этого надо повышать возбуждение.

Цитата: SYN от Май 11, 2025, 09:28:20 am

У Пасько на НЧ диапазонах холодная емкость большая.

Для этого придётся увеличивать С1 и Lp.

Цитата: R2BT от Май 11, 2025, 09:01:37 am

Lp ставят, чтобы что-то улучшить... Напрашивается такой же расчёт рядом, в одном сообщении, но без Lp. Достаточно бы для 28 Мгц для начала.

Позже сравним.

PS.
Сергей уходил от постоянки и от дросселя.
Да и вариометр имеет ограничения по минимальной L1.

29 МГц с катушкой Lp и без Lp.

Что дальше? Повысить анодное питание?

Цитата: SYN от Май 11, 2025, 09:28:20 am

Было бы интересно оценить фильрацию и КПД при неизменной добротности П-контура и изменении добротности первого контура. Например, можно зафиксировать элементы П-контура отдельным его расчетом, параллельно С1 включить изменяемый конденсатор, настраивающий первый контур, и тогда менять индуктивность анодной катушки. Сделать это можно на низкочастотном дипазоне, где С1 имел бы какое-то существенное значение. Фильтрация должна подрости до 40 с чем-то дб, хотя КПД окажется, скорее всего, на уровне 90-91%. Но это если у Вас есть желание, я понимаю, что переписывать там наверное много.

Там же всё связано. Согласование делает П-контур, ибо только он имеет два плавных элемента. Уточните задачу.

Сергей П. писал о высоком КИАН, об оперативной настройке только по выходному индикатору. Юрий Куриный сообщил, что ток анода, заявленный Сергеем не мог быть достигнут без тока сетки1. При Ес2 - 850 В Юрий давал ток анода 0,43 А на лампу.

Предположим Сергей настраивал на пике на более глубокий провал, т. е на почти перенапряженный режим. Но это только для пиковой точке. Ниже уже переход на другую линию тока.

На картинке АХ от ГУ-80...Это предельная линия. Примем, что Сергей на значил высоту импульса тока анода на этой линии. Вычисляем крутизну этой линии.
S = 2,4 / 400 = 6 мА / В....

Ещё он повышал напряжение накала. Крутизна этой линии думаю будет прежней (или нет?). Эффект от повышения накала будет в виде повышенной эмиссии. Примем это за факт. Импульс будет слегка уплощён, но коэф-ты Берга оставим прежние...0,5 для 1-й гармоники.

При расчёте режима одной лампы, задал граничную крутизну линии меньше, чем вычисленной по графику АХ.
НОВЫЙ режим.

К Lp буду буду добавлять монтажную + 0,02 мкГн.

Новый режим ламп.....29, 21 и 14.

Цитата: Орешек от Май 12, 2025, 01:08:22 pm

об оперативной настройке только по выходному индикатору.

В реальности, практически все строятся по максимуму выхода, при имеющемся напряжении раскачки. То есть до момента, пока произведение пика напряжения на импульс тока, растёт. Спад тока при этом, это уж как получилось. Наверное, эту точку вполне можно определить программно, как и спад постоянной составляющей тока анода при этом.

Цитата: RK4CI от Май 12, 2025, 02:08:32 pm

можно определить программно...

Не знаю как программно. Вручную по линии заданного уровня возбуждения. Но этой линии нет при большом импульсе.

Новый режим ламп...7,1 Гц.

Новый режим ламп..3,7 МГц
Добавил С1 до 320 пФ...Напрашивается больше. Получается , что Roe было ещё больше. Анодно надо повышать.

Новый режим ламп......1,9 МГц
Добавил С1 до 680 пФ...Напрашивается больше.

Не получается на НЧ с ёмкостями из статьи. Надо повышать анодное напряжение. Повысить до 3400 В?

Если сделать плоский срез вершины на уровне 0,95, то для линейной характеристики и угла отсечки 90 градусов коэффициенты Берга получатся такими. Это относительно уже уменьшенной величины импульса.

Код: [Выделить]Угол отсечки = 90.000
Степень функции = 1.000
Ограничение сверху = 0.950
-----------------------------------

№ гарм. |Коэфф.| Фаза

0 0.33152 0.0
1 0.51931 0.0
2 0.21657 0.0
3 0.00646 180.0
4 0.05068 180.0
5 0.00545 180.0
6 0.01432 0.0
7 0.00415 180.0
8 0.01409 180.0
9 0.00276 180.0

Цитата: Орешек от Май 12, 2025, 03:07:33 pm

Добавил С1 до 320 пФ...Напрашивается больше. Получается , что Roe было ещё больше.

А у Вас здесь Roe указано для N=1 или N=2?

Rg1 это для одной лампы, а число ламп 2.
Робщ - колебательная для двух ламп.

Цитата: Орешек от Май 11, 2025, 11:17:19 am

Согласование делает П-контур

Зачем его так делать? Его можно рассчитать на нужное Roe, просто представив себе, что у нас нет Lp, а есть обычный каскад. Далее мы забываем про этот П-контур, представляя, что это черный ящик с нужным нам входным сопротивлением или даже просто мощный резистор. Теперь задача в том, что бы: а) скомпенсировать емкость лампы, б) по возможности подбросить фильтрации и в) "улучшить что-то еще". Мы выкидываем анодный дроссель и ставим вместо него обычную контурную катушку. С одним из конкретных значений этой катушки мы просто компенсируем анодную емкость, заставляя лампу работать на ВЧ. Но раз уж у нас LP, почему мы должны ограничиваться одним значением индуктивности анодной катушки? Если мы дополнительно уменьшим ее индуктивность, то мы одновременно должны повысить контурную емкость для сохранения частоты резонанса, тем самым мы приподнимем и нагруженную добротность первого контура. И в результате даже на 10-ке получим приемлемую емкость горячего КПЕ. Т.е. в результате как обычно 2 КПЕ и не нужен вариометр. Этот алгоритм в упрощенном виде я привел на 1-й странице. Если точнее, нужно дополнительно учесть потери в 1-м контуре и чуть подвинуть резонанс параллельного контура, который малость сместится из-за потерь в катушке и внешней цепи. Подавление 2-й гармоники улучшиться за счет того, что часть ее тока пойдет мимо П-контура, через элементы параллельного контура, в обычной схеме ему деваться некуда, кроме как пойти в П-контур.

Вот что получается в RFSim. Для сравнения ниже расчет для П-контура с такой же добротностью (Q = 12) как был принят при расчете LР (таже индуктивность и холодный кондер), видно, что подавление 2-й гармоники в режиме согласованного генератора составило 29,9 дб. По скрину RFSim видно, что подавление ВКС в таком же режиме составляет 35 дб.

Добротность первого контура LР была принята 8.

Код: [Выделить]f = 29.000 Мгц
Q0 = 230.000
R вх. = 1640.000 Ом
R вых. = 50.000 Ом
l = 0.974 мкГн
-----------------------------------------------
c1 = 35.076 пФ Qn = 12.000
C2 = 175.830 пФ Ku2 = 29.961 дБ
КПД = 94.783 % Ki2 = 35.135 дБ
-----------------------------------------------


ps Нужно еще проверять. Я накидал малость кода, но далеко не все.

Цитата: UATRY от Май 11, 2025, 07:05:36 pm

А может быть такое, что автор статьи завысил выходную мощность?

Ну почему же, 3 кВт две лампы ГУ 81 вполне потянут. И для этого совсем не обязательно сильно завышать экранное напряжение. Просто надо отказаться от идеи заставить работать лампы без токов управляющей сетки. Ну и конечно цифры, которые он наобещал в результате своих измерений, резкое повышение импульса тока анода, при повышении экранного всего на 200-300 В, были сильно завышены. И КИАН в 90 %, при 3000 на аноде, оптимален только при 600 В на экранной сетке. При 900 В, при таком остаточном, будет довольно резко расти ток экранной сетки, а импульс тока анода ограничиваться. Хоть и не так явно как в тетродах, но и в пентодах этот эффект остаётся. Наращиваем экранное, что бы не ухудшить КИАН и не потерять в КПД, придётся наращивать анодное. И на каждые +100 В на экранной, примерно +500 В на аноде.
Ну и совсем весело становится если перевести ГУ 81 в режим с ОС. Под 4000 В на анодах, 600-700 В на экранной. Там и под 2 кВт с лампы не проблема. И на раскачку 3-4 ГУ 50 хватает. Но там и ВКС достаточно серьёзной получается. КПЕ, переключатели. Всё уже совсем не тех размеров что при 2,5-3,0 кВ на аноде.

Цитата: UATRY от Май 11, 2025, 07:05:36 pm

А может быть такое, что автор статьи завысил выходную мощность?

Все может быть, достоверного ваттметра у Пасько не было вроде бы. И он потом говорил, что токовые шунты в блоке питания подгорелые были.
Не менее авторитетный Юрий Куриный по его мотиву собирал ум на 3 лампах, но обещанной мощи в долгой надежности не получилось, лампы не держали нормальной контест-эксплуатации, стреляли, все-таки это не микрофоном на НЧ болтать обычные связи.

Да, совсем недавно ушел оказывается. Жаль.

Для подавления всплеска на АЧХ, надо бы зашунтировать проводник Ls по всей длине резисторами. Думаю это уберёт всплеск. На схеме это будет выглядеть как цепочка из нескольких АПЦ. Возможны варианты. Но это не в этой теме.

Насчет тока сеток. Я смоделировал работу с током 1-й сетки на предмет ухудшения IMD при заходе управляющего напряжения в положительную область. В том смысле, что амплитуда за счет тока сетки и внутреннего сопротивления источника несколько уменьшается. Для модели упрощенно взял, сопротивление сетки 3 кОм. Уровень возбуждения - в положительной области 40% сигнала от полной амплитуды. Результаты получились такими:
- при сопротивлении источника 500 Ом ухудшения практически нет.
- при сопротивлении источника 750 Ом ухудшение уже есть.
- при сопротивлении источника 1000 Ом ухудшение очень заметное.
Это к выбору "выравнивающего резистора" в цепи сетки. Но в каждом конкретной случае нужно считать отдельно, зная динамическое сопротивление сетки конкретной лампы, сопротивление источника и процент амплитуды в положительной области. Ну а большому счету это была просто проверка на влияние этого показателя на IMD. И это влияние есть.

Все это конечно давно известно. Но еще раз убедиться на модели было полезно. Но главное даже не в этом, а в том, что если сделать достаточно точную аппроксимацию САХ-1 и впихнуть ее в общую модель каскада, то считать это можно не эмпирически, а с высокой достоверностью результата в каждом конкретном случае.

Цитата: Александр Иванович от Май 13, 2025, 04:19:46 pm

написал RV4LK.

Первоисточник спр. Бунин-Яйл.

Цитата: SYN от Май 13, 2025, 04:05:15 pm

Я смоделировал работу с током 1-й сетки....
сопротивление сетки 3 кОм...
в положительной области 40%

40% мало. Помню для импульса тока анода 1,7 А плюс на сетке 143 В. Это при расчёте по вееру АСХ от Агафонова (при Ес2 = 600 В). 3 кОм это мало для обычного режима. Всё равно хорошо, с запасом посчитали.

Орешек, как я понял, Вы хотите воспроизвести ВКС усилителя Пасько в расчете. Но ведь там у него вариометр и КПЕ на выходе. В тоже время эти элементы сильно зависят от емкости на входе, которую угадать не так просто. Да и емкость после АПЦ скорее всего была куда больше, чем 1 пф.

Учитывая что входное сопротивление ГУ-81 с ОК. около 2-3 кОм и нужна мощность раскачки 92 вт !!
Сколько же это будет вольт ВЧ напряжения при такой нагрузке?
И загонять это всё к 50 Омам дополнительным резистором? Только безграмотный или не далёкий инженер может такое посоветовать.
По крайней мере по входу нужно ставить транс 1к9, если не хватает места или знаний сделать входные диапазонные контура. Хотелось бы спросить, трансивер не жалко? Где транзисторный выходной каскад нужен для того, что бы греть резисторы?
Для раскачки гу-81 нужно порядка 100 вольт ВЧ, но на нагрузку 2 кОм. Это явно не 92 ватта

Цитата: RO-27 от Май 13, 2025, 05:30:26 pm

входное сопротивление ГУ-81 с ОК. около 2-3 кОм...

Откуда эти цифры?
При каком Ес2?
Для какого кол-ва ламп?
Для какой амплитуды возбуждения?

Цитата: RO-27 от Май 13, 2025, 05:30:26 pm

Для раскачки гу-81 нужно порядка 100 вольт ВЧ, но на нагрузку 2 кОм.

Это не понял. Уточните.

Цитата: Орешек от Май 13, 2025, 05:37:28 pm

Для какого кол-ва ламп?

Это для одной лампы. Напряжения не помню. Это встречалось в расчётах. Кажется у EX8A. но я не уверен.

Даже не знаю
201 вольт ВЧ это на какую нагрузку- 50 Ом?
А как транзисторы в выходном каскаде трансивера эти напряжение выдержат?

Цитата: RO-27 от Май 13, 2025, 05:30:26 pm

Для раскачки гу-81 нужно порядка 100 вольт ВЧ, но на нагрузку 2 кОм.

А если посмотреть на реальную схему? Тем более что её здесь уже выложили. Напряжение питания 3000 В. Мощность 3 кВт. И не имеет значения что это РЕР, пиковые характеристики остаются теми же что и при средней мощности. Остаточное на анодах около 400 В. Амплитуда напряжения на аноде 2600 В. При мощности на выходе 3 кВт, Амплитудная мощность импульса, даже без учёта потерь в П контуре, 12 кВт. Импульс тока анода двух ламп, более 4,6 А. 2,3 А на лампы. При этом амплитуд�� напряжения возбуждения будет сильно за 250 В. Ну и главное, даже при 1000 В на экранной сетке вряд ли такой импульс тока возможен без захода напряжения на первой сетке в область положительных значений.
Для двух ламп входное сопротивление нагрузки в цепи 1 сетки не выше 1 кОм. Даже при 300 В амплитуды, мощность раскачки 45 ватт. Скорее всего с учётом всех потерь в схеме, именно эта мощность и будет в реальности. Потянут ли лампы такой импульс тока без форсажа по накалу? Свежие лампы по моему вытянут. Но в реальном УМ, лучше ограничиться 1 кВт на лампу, а форсаж, для случаев когда с УМ потребуется 3 кВт, оставить как дополнительную функцию.

Цитата: SYN от Май 13, 2025, 05:07:22 am

емкость после АПЦ скорее всего была куда больше, чем 1 пф.

К разделит. конденсатору на 28 подключен вариометр и 4 разомкнутых контакта реле. На 28 и 21....С1 = ?

Цитата: RK4CI от Май 13, 2025, 07:02:15 pm

двух ламп входное сопротивление нагрузки в цепи 1 сетки не выше 1 кОм

Для одной получается около 2 кОм всё верно.
Откуда берут цифру 92 ватта. Тут без бутылки не поймёшь.
Вы говорите что для раскачки достаточно 45 ватт. Это схема с ОК и качаете напрямую в сетку ( без транса или контуров) Верно?

Цитата: SYN от Май 13, 2025, 05:07:22 am

Вы хотите воспроизвести ВКС усилителя Пасько в расчете. Но ведь там у него вариометр и КПЕ на выходе.

Да, в расчёте номиналы схемы. На НЧ приходится увеличивать С1. В расчёте тоже вариометр и КПЕ на выходе. Понимаю, холодная ёмкость зависит от С1. Может катушка Lp на НЧ у Сергея больше. Пришла мысль статью почитать внимательнее.

PS.
Проверьте расчёт, если есть возможность.

Я имел в виду емкость С1 монтажную, которая на схеме вряд ли показана.

Цитата: SYN от Май 12, 2025, 03:39:15 pm

коэффициенты Берга получатся такими.

Первая гармоника больше стала.

Цитата: SYN от Май 13, 2025, 07:35:22 am

Я имел в виду емкость С1 монтажную, которая на схеме вряд ли показана.

Дык понял. Да, мало 1 пФ... Какая она там будет? ...5 пФ?

Можно добавить монтажную ёмкость в точку, где подключается Lp. Там 3 ленты подключены и катушка 1,5 мкГн....Ещё можно увеличить ёмкость Са.

На НЧ это не поможет, там надо много прибавлять.

Позже попробую в расчёте менять только Roe, отслеживая С2. Не помню на какой нагрузке Сергей измерял мощность. И почему он указал на выходе не просто 3 кВт, а так как на скриншоте.

Давно уже подсчитано. 220в вч раскачки на 1000 ом. 48,4 вт. На две ставил 510ом. Транс 1к 9. П-контур в трансивере есть.

Цитата: RO-27 от Май 13, 2025, 07:26:48 pm

Вы говорите что для раскачки достаточно 45 ватт. Это схема с ОК и качаете напрямую в сетку ( без транса или контуров) Верно?

Нет. Это мощность раскачки на нагрузке 1 кОм. Обычно, для трансформации входных 50 ом от трансивера, к 1 кОм в сетках, либо применяют П контур с относительно небольшой нагруженной добротностью, либо резонансный трансформатор с заданным коэффициентом трансформации. Если есть запас по мощности, номинал резистора нагрузки в цепи сеток можно сделать и ниже. Иногда, что бы уменьшить мощность раскачки, номинал резистора выбирают более высоким. Но большой КУ не всегда хорошо. Там начинают активно вылезать все косяки конструктива. В общем то, каждый решает сам, что именно он хочет.

Без бутылки не разберешься!
Кстати, я мельком по его статьям (по ссылке с 1-й страницы этой темы и далее по ссылкам самой статьи) пробежался, он писал, что работать нужно без токов 1-й сетки. Причем так с нажимом об этом писал. А тут что получается? И потом в цепи смещения резюки по 2 кОм, если я ничего не путаю (не много ли, хоть лампы и не крутые). Так что полной точности описания Вы не найдете, да и "маткадов разных" у него скорее всего не было. Это к тому, что может зря силы тратите, в том плане, что хотите воспроизвести именно его схему ВКС.

Цитата: Орешек от Май 13, 2025, 08:36:56 am

И почему он указал на выходе не просто 3 кВт, а так как на скриншоте.

Да просто подписал выход РЕР да и все. Типа публикация не только на Россию. Что такое РЕР все знают (даже те кто не знает, все равно думают, что знают ).

Цитата: SYN от Май 13, 2025, 09:27:08 am

"маткадов разных" у него скорее всего не было.

Он использовал ММАНу, возможно только на ВЧ. Он считал себя первооткрывателем этой схемы. На НЧ такое уже не нужно. Но его так достали дроссели, что он сделал и на НЧ, при этом выжимал максимум КПД. Тогда всё сходится, если добавить разброс на ёмкости..

Есть ещё вариант, на НЧ увеличить индуктивность LP.

Цитата: SYN от Май 14, 2025, 09:36:38 am

В RFsim давит.

И не лень было RFsim открывать...

Цитата: Орешек от Май 14, 2025, 04:28:54 pm

И не лень было RFsim открывать...

Да на работе 5 минут выкроил, файл-то был сохранен.

Друзья, вы чего, школьную формулу забыли? Целую страницу считаем мощность на резисторе
За счет тока в 1-ю сетку чуть увеличиться, при желании тоже расчет в 2 действия, но если отношение сопротивлений в разы можно не заморачиваться.

Цитата: Орешек от Май 13, 2025, 03:05:12 pm

Для подавления всплеска на АЧХ, надо бы зашунтировать проводник Ls по всей длине резисторами.

В RFsim давит. Но я забил 1 катушку с параллельным резистором, в свой ранее приведенный пример. С катушкой без резистора всплеск есть, с резистором нет.

Возникло несколько вопросов.
1. Какой импортный трансивер сможет развить 200 вольт ВЧ на резисторе 1 кОм? Насколько я помню, тюнеры согласовывают 1к3 т.е. максимум 150 Ом
2. в каком трансивере конденсаторы выходного каскада держат "спокойно"200 вольт ВЧ???
3. При работе тюнер трансивера, делает "нагрузку" 50 Ом на выходные транзисторы . и ему пофигу какое напряжение на разъёме антенны. т.е. в раскачке лампы
4. Подключённый резистор 1 кОм в цепи сетки не будет иметь активного сопротивления 1 кОм паралельно ему ещё висит входная цепь лампы..... которая имеет свою ёмкость и индуктивность
Красиво было на бумаге, да забыли про овраги

Извиняйте.
Но, до этого про гу81 писали все по теме. Я только один без темы

Тему создавать я не собираюсь. Мне вопрос раскачки гу-81 не интересен вообще. Если мне приспичит делать усилитель на гу-81, я точно не буду пользоваться рекомендация
Как легко и быстро "качнуть" гу-81 всего навсего 50 ваттами трансивера. Да ещё не дай бог спалит свой не дешёвый трансивер . Что он подумает о тех. кто рассчитывал и опубликовал режим лампы. Хотя ,каждый решает сам

Особенно если выдёргивать высказывания из контекста.
Инженер -создатель, творец. (лат.) Но не всем это дано. У некоторых очень узкий кругозор и нет абстрактного мышления. Тут ни кто не поможет.
Инженер, сможет найти решение простой задачи, как 5 ваттами раскачать до максимальной мощности ГУ-81.

Цитата: RO-27 от Май 16, 2025, 05:24:22 pm

как 5 ваттами раскачать до максимальной мощности ГУ-81.

А вы уверены что такая постановка вопроса корректна? На максимуме, ГУ 81 вполне обеспечит и 1,5, и даже 2 кВт. От 5 ватт, усиление 300-400 раз. Проблемы будут не только с мощностью входного сигнала, под вопросом будет устойчивость усиления во всём диапазоне частот о 1,5 до 30 мгГц. Поэтому усиление более 20 дБ, в 100 раз по мощности, в УМ просто не рекомендуется. А это, уже 15-20 ватт на лампу. Что уже большой проблемой не является.
Наверное можно поизголяться, и раскачать лампу и 5 ваттами. Резонансный контур на входе, нагрузочный резистор только по не превышению мощности раскачки. Потери только на самом контуре, плюс импульс тока лампы. О хорошей линейности говорить трудно, но в телеграфе вполне заработает. На верхах возможны проблемы с устойчивостью к возбудам. Но на низкочастотных диапазонах может получиться относительно стабильно. Вопрос только в необходимости подобного режима. Пара RD 16, 20-30 ватт обеспечат без проблем. И пытаться качать ГУ 81 5 ваттами, просто какое то извращение.

Цитата: RO-27 от Май 15, 2025, 07:38:13 pm

Насколько я помню, тюнеры согласовывают 1к3 т.е. максимум 150 Ом

При КСВ <= 3. Но КСВ может быть хуже чем 3 и при 100 Ом активной части импеданса. Например, при Zn=100+j100 или Zn=100-j100 КСВ будет более 4-х, при 50-ти омной линии. Если реактивка нулевая, то да, активное не более 150 Ом (или не менее 16,66 Ом).

Цитата: RO-27 от Май 15, 2025, 07:38:13 pm

Возникло несколько вопросов.

На 1 кОм, конечно, внутренний тюнер настроить не сможет. Все вопросы решит входной контур. Однако нужно будет проверить и с учетом IMD, о чем говорилось выше если есть ток 1-й сетки, и по полосе, ну а на ВЧ диапазонах еще и на минимальную емкость (как раз из-за емкости 1-й сетки). Может быть 1 кОм будет много. Однако, с другой стороны, нужно и не занизить, абы не расходовать мощности больше требуемого.

Цитата: RK4CI от Май 16, 2025, 07:12:29 pm

И пытаться качать ГУ 81 5 ваттами, просто какое то извращение.

To RK4CI.
Но, почему вы бросаетесь из одной крайности в другую. Ранее я писал, что кроме трансформатора и входных контуров по входу лампы есть другие способы.
По поводу драйвера на RD16 вопрос интересный.
Есть ещё вариант, можно поставить транзистор в катод лампы. Лет 40 назад я экспериментировал с этими схемами. И были довольно хорошие результаты.
Для развязки трансивера и раскачки лампы ГУ-81, как вариант, я бы применил драйвер на гу-50 (или подобную ей) Этот вариант используется во многой армейской аппаратуре. Увеличение габаритов усилителя минимально, и максимальная защита трансивера от всяких неожиданностей лампы. И мощность раскачки отдаваемая трансивером сократиться в разы.
Этот вариант используют ещё многие картофилиеводы, но в качестве паравоза используют 3шт. гу-50 с ОС. Им так "проще"

Цитата: SYN от Май 16, 2025, 07:37:02 am

Все вопросы решит входной контур.

Так вот и я о том же. Но про входную часть практически ни кто не упоминал. Просто пишут, что нужно 48 ватт.
Есть много путей решения вопроса раскачки "тупых" ламп. Входные контура и трансформатор 1к9, только некоторые решения.
При правильном, инженерном подходе.... Раскачать гу-81 можно и 5 ваттами трансивера.

Цитата: Орешек от Май 13, 2025, 04:50:28 pm

Помню для импульса тока анода 1,7 А плюс на сетке 143 В.

Поправка. Для импульса тока анода 1,9 А.

Цитата: RO-27 от Май 16, 2025, 07:51:19 pm

но в качестве паравоза используют 3шт. гу-50 с ОС.

У самого был такой. 3*ГУ 50 с ОС, плюс 3*ГК 71 так же со всеми сетками на корпусе Пара одинаковых трансформаторов. На каждом под 1000 В переменки да накал. И анодные и накальные обмотки включены последовательно. Пара банок на 1000 В.. На холостом ходу там за 2500 В улетало, но работали. Управление реле, выпрямленное напряжение накала. И работало, безо всяких проблем. Единственный минус, при активной работе в соревнованиях, 16 А автомат на площадке постоянно отрубало. Приходилось сбрасывать мощность.
И да, делалось именно как проще. Это уже чуть позже, когда начал делать УМ на 4*ГУ 72, перешёл на схему с ОС и подачей напряжения на экранку. Чуть сложнее, но эта лампа, без экранного напряжения, нормально работать не захотела.

Давно у меня был усилитель на гу-81. немного помогало подача +50 вольт на антидинатронную сетку.
Больше у меня не было. Пытался как то найти, сколько оптимально подавать плюса на антидинатронную сетку, вразумительн��го ответа не нашёл. Сейчас у меня усилители на тетродах, этот вопрос отпал.

Цитата: SYN от Май 29, 2025, 09:03:12 am

Осталась обвязка, расчет энергетики и подавления 2-й гармоники, это все уже не представляет сложности.

Только появляется вопрос, ради чего всё это затевается. Насколько возрастёт, или упадёт КПД, по сравнению с П контуром повышенной добротности, при одном и том же подавлении 2-3 гармошек. Если нужно именно подавление, не проще ли применить PL контур, как это делается в мощных импортных УМ?
Просто сама идея применения такой ВКС для улучшения подавления гармоник, кажется какой то надуманной. Как нейтрализация больших начальных емкостей в анодной цепи на ВЧ, может и жизнеспособна. Во вседиапазонном варианте, именно для повышения фильтрации, сильно проиграет другим схемам со схожими задачами.

Так мне на написание проги денег тратить не нужно, можно сказать занятие для души и тренировки, абы не забывать навыки. Тем более на основе ранее написанных модулей, для других программ, это делается многократно быстрее. Но в тоже время кому-то может и пригодится, сделать усилитель на 10-ку на той же ГУ-81. И потом, главная-то задача не в фильтрации, уже выяснили, что очень уж сильно она не прибавится, а как раз в возможности использования старых ламп на ВЧ диапазонах. Конечно, кто-то применит простую нейтрализацию, это будет его выбор... Ну а PL контур давно написан и выложен в общий доступ, под 1000 скачиваний уже есть.

Цитата: SYN от Май 29, 2025, 09:03:12 am

Задавать ли....добротности конденсаторов ВКС?

Думаю это не надо для упрощённого расчёта.

Задавать ли в расчете LP-контура вручную и по отдельности добротности конденсаторов ВКС? Или лучше применить константу, которая будет применяться для расчета? КПЕ имеют очень хороший тангенс (если не подводят токосъемы), но на НЧ диапазонах в ВКС включают кондеры постоянной емкости. Из минусов ручного ввода - не все люди будут хорошо ориентироваться какие значения вводить, "лишнее" время на ввод данных т.п., да и влияние не столь уж значительное. Неточность ввода добротности катушки (чаще наугад) перекроет старания с точностью на кондерах.

ps Занимаюсь по чуть-чуть, насколько получается по времени. Главный расчет готов, точность по входному сопротивлению численным методом достигается очень хорошая, параметр |S11| на заданной частоте уходит буквально в ноль (с простым расчетом это недостижимо). П-контур считается предварительно, потом, из-за влияния подключаемого параллельного контура, уточняются конденсаторы С1 и С2. Осталась обвязка, расчет энергетики и подавления 2-й гармоники, это все уже не представляет сложности.

С.Пасько достоин,чтоб его сначала в этой теме помянули- http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=940.0
https://forum.qrz.ru/411-sk-2025/57826-ex8a-ex-um8mao-s-k.html

Цитата: Александр Иванович от Май 04, 2025, 08:08:20 pm

Покажу это на графике, чтобы вопросов не возникло...

Что такое D(омега)?

Цитата: Александр Иванович от Май 04, 2025, 08:08:20 pm

Покажу это на графике, чтобы вопросов не возникло.

Александр, посчитайте в своем примере КПД. При L2=0.6 мкГн и Q0 = 250 он получается очень низким.

Цитата: Александр Иванович от Май 04, 2025, 08:08:20 pm

Покажу это на графике

Опечатка, конденсатор не в этом месте стоит.

Картинку забыл приложить.

PS.
Ваш расчёт пока не проверял.
Этот конденсатор учтён в расчёте?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 02, 2025, 09:56:29 pm

На 28 Мс его реактивка всего 1,9 Ом, по сравнению с Roe в 3000 Ом эти 1,9 Ом - пыль.

Было. И некоторые вроде поняли, что Rое, никакого отношения к токам через выходную ёмкость лампы не имеет. Оно определяет только импульс тока подпитки П контура. Реактивный ток через лампу определяется её выходной ёмкостью... Вам конкретные цифры для 2*ГУ 81 посчитать, или сами справитесь?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 02, 2025, 09:56:29 pm

Не учтен т.к. он по ВЧ почти не вносит потерь.

Не понял про потери. Опечатка?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 12:51:41 am

давно уже заблокировал вас - не хочу общаться.

Не вы первый, не вы похоже и последний. Думаю, переживу уж как нибудь такую утрату...

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 05:15:02 am

Этот кондер не учитывается в расчетах т.к. его потери малы.

При чём тут потери. Q конденсаторов нет в расчёте. А вы всё про потри.

Цитата: Александр Иванович от Май 04, 2025, 08:08:20 pm

Расчет ВКС показывает, что для оптимальной нагруж. добротности 10 единиц, и Roe= 3.7 кОм, на 28,1 Мс, получается, что необходима емкость КПЕ -35,5 пФ в окне 2. Это говорит нам об избыточности общей паразитной емкости.
Программа сразу вычисляет необходимую индуктивность катушки, окно 3.

Забил в расчёт катушки из вашего расчёта на 1-й странице темы. Проверьте, ничего не напутал?

L2, которая 0,6, это на землю.

Что-то Вы жестко путаете по поему.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 05:43:35 am

ассчитаем ток через конденсатор
Ic=Vpeak/Xc​​​=2450/2.84​≈863мА= 0.863 A

Если разделить 2450 В на 2.84 ома, получится 800 с лишним ампер.

Цитата: SYN от Июнь 03, 2025, 06:16:49 am

L2, которая 0,6, это на землю.

Расчёт по методу от Игорь 2.

Если катушка 0,6 мкГн на землю, то:
25330.3 / (0,6 * 28,1^2) = 53,5 пФ. Это > 50 пФ.
Для П-контура совсем нет горячей ёмкости.

Цитата: SYN от Июнь 03, 2025, 11:49:45 am

Она ведь, кстати, универсальная получается, можно и компенсацию и LP контур считать.

Между прочим, всё это уже было. Только с другими участниками обсуждения. И вы за общими рассуждениями, уходите от главного. Максимум КПД, при заданном подавлении гармоник, обладает П контур. Замещение П контура простым параллельным контуром, при том же реактивном токе, при том же КПД, приведёт к довольно резкому снижению подавления гармоник. В данной реализации ВКС, часть реактивных токов П контура, перераспределяется в параллельный контур. Просто логически, при сохранении прежнего КПД, мы теряем в подавлении гармоник. Вот почему писал, что в многодиапазонном варианте данный тип ВКС применять бессмысленно. Надо увеличивать подавление, поднимаем нагруженную добротность П контура.
Вторая данность, излишняя начальная ёмкость на аноде лампы. Возникают проблемы в выполнении стандартного П контура. И назначение дополнительной катушки, просто нейтрализовать часть ёмкости в аноде. И здесь, уже важен момент того, в каком виде, без проблем, реализуется сам П контур, и какую часть ёмкости всё же придётся нейтрализовать. И задача программы указать какую часть ёмкости придётся нейтрализовать, и какая индуктивность дополнительной катушки потребуется. А сейчас создаётся впечатление, что все танцуют от обратного. Вот поставим катушку, нейтрализуем 50 пФ, ну а П контуру что останется. А потом, будем считать что получилось.
А задача то самая простая. Есть реализуемый П контур, есть общая ёмкость в цепи анода. Надо найти индуктивность компенсирующей катушки, и посчитать реальные параметры получившейся ВКС. Ну а при недостатке подавления, вопрос придётся решать более радикально. Ведь если подавление гармоник недостаточно на самых верхах, при сильно завышенной начальной ёмкости в анодах, то этот же недостаток будет присутствовать и на всех остальных диапазонах. И простым повышением нагруженной добротности, без резкого снижения КПД, вопрос не решается..

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 06:27:39 am

Почему Q2 200?

Собственная добротность из вашего расчёта.
Численный расчёт по методу от Игорь 2.
В его методике нет Qнагр. Проверка есть внутри Маткада.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 06:52:00 am

Вы не учли то, что эти 55 пФ включают в себя - выходную емкость лампы(п) + паразитную емкость дросселя...

Дросселя в схеме НЕТ.
Полная горячая ёмкость вами обозначена = 50 пФ.

Если общая горячая ёмкость не 50 пФ, то какая цифра?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 06:56:01 am

зачем то 200. Вы же из формулы должны видеть, что при КПД будет 1- 200/200 = 0. С такой добротностью полоса пропускания ВКС будет оччччень узкой, зато КПД нулевой

Вы чего троллите что ли?
В моём расчёте совсем нет Qнагр. Есть только Qxx.

Бунин при чём - .у него потери не учитываются.

В пресетах Игоря, с численным расчётом, нет Qнагр. Там составляется уравнение, которое решается с помощью функции Find. В моих пресетах аналогично (метод Игорь 2)/

Вижу вы в РФсимм рисуете. Если не трудно, введите цифры своего расчёта с 1-й страницы форума и покажите Zвх.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 07:34:19 am

Вот фрагмент из книги Бунина:

Зачем засоряете тему.
Вернитесь к проверке своего расчёта. Ошибка где то.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 05:58:06 pm

Зачем нужна емкость 89 пФ

Странный вопрос. Для полного согласования в точке генератора. Этот вариант выдал Маткад, он заточен на точную трансформацию с условием Zвх.вкс = Rg. Внутри Маткада методика от Игорь 2.

Или вы хотите выяснить как трансформирует нагрузку эта ёмкость?

PS.
Прошу не запускать беседу об упрощённых и примерных расчётах. Не против их. LP и так упрощена до 4-х элементов.

RK4CI, моя реализация предполагает возможность изменения добротности и первого и второго контура от условного минимума до условного максимума, соответсвенно можно выбрать любой подход для расчета. Можно просто задаться нужным значением добротности П-контура, когда нормальную катушку еще можно выполнить, но горячей емкости еще мало, а потом плавно повышать добротность первого конутра от минимума до тех пор, пока требуемая горячая емкость не будет достигнута.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 07:17:18 am

Вот смотрите RFSim

Эта симуляция не соответствует вашей картинке с 1-й стр. форума.
Все цифры изменены. Зачем засоряете форум.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 06:37:06 am

А если умножить знаменатель на 10^3
Исправил ошибку.

В смысле исправили??? Вы посчитали, что сопротивление 2,84 Ома, а разделили на 2,84 кОма! Так не бывает. Просто этот расчет у Вас в принципе сделан неправильно. Не нужно делить ВЧ напряжение анода на Xc разделительного конденсатора. Нужно за Xc поставить Roe или комплексное сопротивление при расстроенном состоянии контура и тогда уже посчитать. Итого Вы будете делить на Xc не ВЧ напряжение анода, а разницу между ним и напряжением за этим кондером, непосредственно на входе П-контура. В качестве входа правильнее будет принимать входной ток, а не напряжение, тогда расчет будет корректен и в случае расстроенного контура.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 09:17:32 am

А вы поспорьте с ИИ.

Значит ИИ еще не доделали, раз он совершает такие элементарные ошибки!

Александр, Вы с одного вопроса перескочили на другой, не такой уж и принципиальный. А главный вопрос в КПД. Ошибка в том, что он у Вас в принципе не посчитан, для того, что бы увидеть, что не все в этом примере так радужно, как кажется на 1-й взгляд. КПД кстати и в RFSim виден, на вашем скрине, просто нужно пересчитать "минус" АЧХ в КПД по "обратной" формуле перевода децибел в относительные единицы, для мощности. Можно программами посчитать (я своей новой и посчитал), а можно и вообще посчить на калькуляторе, "высшая математика" в этом случае не нужна.


1. КПД2 = 1-10/200= 0,95 (П-контура)
2. Характеристическое сопротивление первого контура равно (при 0,6 мкГн) примерно 110 Ом.
3. Пусть холостая добротность катушки параллельного контура то же 200.
4. Нагруженная добротност контура будет равна 3700 / 110 = 33.6 !!! (3700 это из примера на 1й странице)
5. КПД 1 = 1-33,6/200 = 0,832 (параллельного контура)
6. Общий КПД равен КПД1 * КПД2 = 0,95*0,832 = 0,79 т.е. 79 %

Так что у Орешка все правильно.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 09:15:35 am

Я изменил данные,...54 пФ...Другой кондер 17 пФ...

Теперь общая горяч. ёмкость 54 + 17 = 71 пФ.
Zвх из РФсимм можете показать на частоте 28,1 МГц?

Цитата: SYN от Июнь 03, 2025, 09:24:18 am

Так что у Орешка все правильно.

Там методика от Игорь 2.
Но накосячить могу. .

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 09:36:03 am

Да, с катушкой потери больше, но за все надо платить. Если стоит вопрос - что делать? Отказываться от 28 Мс из-за избытка паразитной емкости или же с катушкой все же можно получить 80% мощности УМ, то выбор очевиден

Только об этом нужно говорить пользователям, что бы они знали что ожидать, пока не сделали. А то в неведении они могут полагать совсем иначе, исходя из "оптимальной нагруж. добротности 10 единиц" (Ваша цитата), если со стороны не подскажут, что получится на самом деле.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 09:41:20 am

Какие 54+17, если 54 пФ съела катушка, её нет

Это введённые исх. данные.
На схеме вижу параллельно 54 и 17.
Общая горяч ёмкость 54 + 17 = 71 пФ.
Ранее оговорено что разделительного нет в расчёте.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 09:53:50 am

Вы что, серьезно так считаете?

Разумеется. КПД здесь важный параметр, в том числе с точки зрения выполнения железяк, которые будут нагреваться больше того, что может ожидать пользователь. И если уж Вы об этом рассказываете, то этому следует уделить внимание. И если в интернетах все мужики грамотные, то для кого же тогда Вы все это рассказываете? Просто впечатление сложилось такое, что Вы и сами КПД этого примера не знали, пока этот вопрос не подняли.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 09:41:20 am

SWR ВКС видно прекрасно. Оно -18,35 дб.

Параметр допустимый для работы конечно (|S11|=0.12), особенно с учетом того, что КПЕ будет подстроен при реальной работе до лучшего значения. Но для расчетного значения это конечно так себе. Хотя с простым расчетом может так и получаться.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 10:03:58 pm

Опять Вы в сторону. Разумеется, если знают люди, что КПД 80%, то и тепло посчитать могут. Но они то не знают, что КПД там всего 80%. Так почему бы Вам не добавить это в расчет? Я Вам подсказываю как сделать лучше, а Вы заднюю даете и спорите. Это ж Вам потом спасибо скажут за точность данных (ну и мне через тонкие материи ) У Вас же установлена мощнейшая система маткад, для чего она вам тогда, что бы посчитать 2+2, а потом на 3-1 пожалеть пару ячеек памяти? Добавить расчет КПД это сущий пустяк, такие расчете вообще можно в Calc/Excel делать на раз два.

Цитата: SYN от Июнь 03, 2025, 10:41:05 am

КПД там всего 80%.

Меньше. Частота другая указана

PS.
На LP контур у Александра должна быть
пресета от Игорь 2. У меня точно есть.

Александр Иванович, Маткад у вас какой версии?

Офф.
Лампа это зависимый генератор. Не будет согласования, не будет расчётного режима лампы. Рвых = Pг * КПДлампы* КПДвкс....Pг и КПДлампы зависят от точности согласования (от Zвъ.вкс).

У меня теперь тоже есть, закончить ее было парой пустяков. И полосу и КПД считает и мощности/токи, и подавление 2-й гармошки и все чего надо. Чуть позже пойдет в свободный доступ. Она ведь, кстати, универсальная получается, можно и компенсацию и LP контур считать.

Цитата: Александр Иванович от Июнь 02, 2025, 11:40:17 pm

это позволяет правильно учитывать динамическое поведение лампы.

Rое, это сопротивление нагрузки, которое мы навязываем лампе, что бы она работала в заданном нами режиме. Не более.
И решили тихо увильнуть от ответа на основной вопрос? Или квалификация подкачала? Так даже в этой теме уже писал, могу и повторить. Действующее значение через выходную ёмкость лампы ГУ 81, при напряжении питания 3000 В, и при частоте 30 мгГц, превышают 10 А. Для 2 ламп, 20 А. С учётом всей обвязки анода, может и 30 А набежать. И не стыдно было специалисту в построении мощных УМ, вспоминать о каком то Rое. Что у нас там при 2-3 кВт, и 3000 на аноде? Еле-ели до 1 А на эквиваленте?
Ну а насчёт потерь на конденсаторе. Протекающая явно за 1 кВАр, а активные потери уж как получится...

Цитата: SYN от Июнь 04, 2025, 04:20:48 am

ошибки сами найдете

Да не понимает он похоже о чём вообще пишет. Сам же вроде писал что реактивное сопротивление конденсатора, на частотах под 30 мгГц, около 2 ом. При токе 20-25 А, перепад напряжения на конденсаторе до 50 В, ну и действующая на нём мощность за 1000 ВАр.
На 3 мгГц, реактивное сопротивление порядка 20 ом, зато и токи через выходную ёмкость в десяток раз меньше. При тех же 50 В перепада, всего около 100 ВАр. Здесь уже и токи подпитки П контура начинают вносить хоть что то своё.
Стоит ли вносить это в рассчёты? Так при добротности конденсаторов за 1000, даже при мощностях за кВт, потери будут измеряться максимум в единицах ватт. Я у себя ухитряюсь в этом месте применять КВИ. Работают. Но вот что там с потерями на ВЧ, под вопросом...

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 10:14:13 pm

расчет разделительного кондера.

Коль разговор пошёл про разделительный конденсатор, то вот задачка со схемкой.

Частота 7,1 МГц.
Генератор согласован.
Потери в конденсаторах не учитываем.
Q катушки = 100 ед.
___________
Рассчитать ток через конденсатор 1000 пФ.

Цитата: UATRY от Июнь 01, 2025, 06:52:45 pm

Цитата: Александр Иванович от Май 04, 2025, 08:08:20 pmПокажу это на графике, чтобы вопросов не возникло...

Что такое D(омега)?

Цитата: Александр Иванович от Июнь 03, 2025, 10:14:13 pm

Уточненный расчет разделительного кондера. Дано: 1 кВт ВЧ, 3 кОм Roe и столько же входное ВКС., емкость 3000 пФ, частота 28 Мс :

Александр, ошибки сами найдете или будете продолжать уверять, что все правильно?

Цитата: RO-27 от Июнь 05, 2025, 08:14:36 am

Настолько могут быть такие большие потери?

Добротность конденсатора. В потери уйдёт полученная реактивная мощность, действующая на конденсаторе, делённая на его добротность. Например на КПЕ, перепад ВЧ напряжения будет под 2000 В, при токах в десятки А. На нём реактивная мощность может достигать и 20, и 30 кВАр. Просто реактивная мощность, и потери на конденсаторе, совсем не одно и то же.

Цитата: Орешек от Июнь 05, 2025, 09:55:02 am

По задачке со схемой из 3-х элементов..

Ну, раз у Вас в условии сказано, что генератор согласован, то нагрузка должна быть комплексно-сопряженной. И далее все просто, учитывая реактивности до кондера 1000 пФ, в т.ч. с учетом указанной добротности катушки.

Цитата: RK4CI от Июнь 04, 2025, 01:37:19 pm

перепад напряжения на конденсаторе до 50 В

Объясните пожалуйста.
Допустим у нас ВЧ напряжение 200 вольт (на нагрузку 50 Ом) это получается 800 ватт. Если на конденсаторе падает 50 вольт, то получается 1250 ватт?
Что я не учел? Настолько могут быть такие большие потери?

Александр Ибн-Иванович (с),
вы опытный обитатель форумов. Если задачка со схемой не решается, и РФсимм не помог вам, то просто скажите:

Цитата: Александр Иванович от Май 13, 2025, 05:48:36 pm

Непосильные вопросы задаёте..

Надеюсь пинать вас не будут.

PS.
Мне легче, в ручную считать не надо. Игорь 2 научил своей методике в Маткаде.

Цитата: RO-27 от Июнь 05, 2025, 08:14:36 am

Объясните пожалуйста.
Допустим у нас ВЧ напряжение 200 вольт (на нагрузку 50 Ом) это получается 800 ватт. Если на конденсаторе падает 50 вольт, то получается 1250 ватт?

Так как известно, что UC0 = 50 В, то для расчёта реактивной мощности на конденсаторе надо знать только частоту и ёмкость конденсатора. Остальное лишнее.

PS.
По ГОСТ:
- реактивная мощность, вар
- активная мощность, Вт
- полная мощность, ВА

Цитата: RO-27 от Июнь 05, 2025, 08:14:36 am

большие потери?

Это не потери. Потери это активная мощность. Для расчёта потерь в конденсаторе, надо знать тангенс угла потерь конкретного конденсатора (в справочниках). Обычно потери в конденсаторах не считают, так как они малы, по сравнению с активными потерями в катушках.

По задачке со схемой из 3-х элементов..
В Маткаде использовал численный метод. Набил уравнения на схемку. Маткад решил уравнение и выдал приведённое Z. Далее по закону Ома.

PS.
При расчёте вручную есть более простой метод.

��итата: Орешек от Июнь 05, 2025, 09:33:29 amОбычно потери в конденсаторах не считают,

Но если кто хочет проверить свой расчёт, могу дать исходные цифры.

Цитата: RO-27 от Июнь 05, 2025, 08:14:36 am

Допустим у нас ВЧ напряжение 200 вольт (на нагрузку 50 Ом) это получается 800 ватт. Если на конденсаторе падает 50 вольт,

Здесь как на постоянном токе складывать нельзя. Пусть в последовательной цепи из резистора и кондера есть ток. Вектор напряжения на резисторе мы рисуем в туже сторону что и вектор тока, а вектор напряжения на кондере рисуем под углом 90 градусов. И общее напряжение ищем по теореме Пифагора.

ps Ну и мощности, если классически, считаются с учетом угла ФИ. Для активной UIcos(ФИ), для реактивной берется синус, а для полной просто UI.

Цитата: RK4CI от Июнь 03, 2025, 06:50:58 pm

Максимум КПД, при заданном подавлении гармоник, обладает П контур. Замещение П контура простым параллельным контуром, при том же реактивном токе, при том же КПД, приведёт к довольно резкому снижению подавления гармоник.

Расчетные эксперименты показывают, что это не совсем так. Точнее говоря это так, если П-контур зам��нить параллельным контуром с такой же добротностью, совсем исключив П-контур. Но не в схеме LP-контура. Почему так - можно исследовать дополнительно.

Абстрактный пример: пусть сумма емкостей анода, минимальной КПЕ и монтажа равна 50 пф. Т.е. нужна ВКС с горячей емкостью не менее 50 пф (хотя лучше с запасом). Частота 29 МГц, требуемое Roe = 1700 Ом.

Расчет простого П-контура показывает, что горячая емкость 50 пф достигается только с добротностью П-контура 18. Примем Q0 = 250 и мощность на входе ВКС 500 Вт.

Код: [Выделить]П-контур:
---------
C1, пФ = 50.334
C2, пФ = 284.879
L, мкГн = 0.688
КПД контура, % = 92.800
I в L, А (эфф.) = 8.473
P потерь, Вт = 36.000
KI 2-й гармоники, дБ = 39.401

Теперь рассчитаем LP контур с такой же суммарной добротностью. Добротность параллельного контура Q1 равна 3, П-контура Q2=15. Q0 = 250. Этот вариант вполне можно принять за расчет катушки компенсации при добротности П-контура 15.

Код: [Выделить]LP-контур
---------
Lk, мкГн = 3.110
L , мкГн = 0.818
С1 (полн), пф = 51.757
С1 (КПЕ), пф = 11.757
C2 , пф = 230.588
КПД, % = 92.660
ILk, А (эфф) = 1.626
IL , А (эфф) = 7.082
Потери Р в Lk, Вт = 5.990
Потери Р в L, Вт = 29.912
KF2-I, дБ = 39.238


Теперь достаточно резко повысим добротность первого контура, увеличим ее на 5, и настолько же уменьшим добротность П-контура. Т.е. теперь Q1 = 8, Q2 = 10. В сумме добротность, как и прежде, равна 18.

Код: [Выделить]LP-контур
---------
Lk, мкГн = 1.166
L , мкГн = 1.176
С1 (полн), пф = 54.404
С1 (КПЕ), пф = 14.404
C2 , пф = 135.029
КПД, % = 92.646
ILk, А (эфф) = 4.335
IL , А (эфф) = 4.825
Потери Р в Lk, Вт = 15.973
Потери Р в L, Вт = 19.954
KF2-I, дБ = 38.459


Видим, что КПД во всех случаях примерно одинаков. Подавление 2-й гармоники у LP контура ухудшилось, по сравнению с П-контуром, на 39,401-38,459 = 0,86 дБ для второго варианта LP-контура, для первого разница еще меньше (показаны значения для источника в режиме генератора тока). Т.е. величины снижения подавления некритичны (по крайней мере с моей точки зрения). В данном случае еще раз напоминаем сами себе, что это при равной суммарной добротности.

Емкость горячего конденсатора стала даже немного больше. Индуктивность П-контурной катушки во втором варинате LP-схемы превысила 1 мкГн, что тоже весьма неплохо с конструктивной точки зрения. Да и в первом варианте LP-схемы индуктивность П-контурной катушки стала несколько больше, по сравнению с чистым П-контуром.

Важно обратить внимание на потери, точнее на их перераспределение в контурах, и на токи в катушках. У П-контура ток 8.5 А, у LP контура, если рассмотреть 2-й вариант, ток в П-контурной катушке 4,8 А. При этом важно, что это на индуктивности в 1,7 раза большей. Можно пересчитать в температуру, при одинаковом проводе это будет означать примерно в 3 раза более сильный нагрев провода у одиночного П-контура. Конечно, у LP -контура будет греться и катушка параллельного контура, но в данном примере не сильнее П-контурной катушки LP схемы.

Для сравнения, "чистый" П-контур с добротностью 15. Остальные исходные параметры аналогичны.

Код: [Выделить]C1, пФ = 42.094
C2, пФ = 228.956
L, мкГн = 0.818
КПД контура, % = 94.000
I в L, А (эфф.) = 7.092
P потерь, Вт = 30.000
КI 2-й гармоники, дБ = 37.573

Сравнивая с 2-м листингом из предыдущего поста видим, что подавление 2-й гармоники здесь хуже на 39,238-37,573 = 1,66 дб. Катушка П-контурной части полностью совпадает, чуть отличается С2, за счет его подбора численным методом в проге расчета LP. Но горячая емкость С1 здесь только 42 пф. Т.е., условно говоря, катушка Lk LP-контура "добавила" 9 пф.

Важным параметром является и полоса согласования по входу. Для данного П-контура (Q=15) полоса по модулю S11 на уровне 0,1 составила 400 кГц. Для LP-контура с общей Q = 18 этот параметр составил 333 кГц (примерно одинаково для обоих представленных вариантов). Однако и для простого П-контура с Q=18 этот параметр имеет практически одинаковое значение, как у LP-контура с Q=18.

Цитата: SYN от Июнь 11, 2025, 05:36:53 am

Видим, что КПД во всех случаях примерно одинаков. Подавление 2-й гармоники у LP контура ухудшилось, по сравнению с П-контуром, на 39,401-38,459 = 0,86 дБ для второго варианта LP-контура, для первого разница еще меньше

Да и не могло там быть ни резкого изменения КПД, ни подавления гармоник. Добавляется параллельный контур, отбирающий часть выходной ёмкости, и происходит перераспределение реактивных токов на входе П контура. Основное, сам Пасько обещал резкое увеличение подавления гармоник, за счёт двух контурной системы. И именно поэтому, были даже публикации, в которых данная КС была повторена во вседиапазонном варианте. Сам Пасько, в своих УМ, дальше простой нейтрализации лишней ёмкости на ВЧ, по моему не пошёл. А в таком виде, смысл её реализации наверное всё же есть. Обходятся и обычным П контуром, но при повторении не у всех получается...

Думаете сильно повлияет? Че-то думать после работы не хочется

Цитата: Орешек от Май 07, 2025, 06:36:18 pm

Если задать La = 0.1 мкГн, то будет шляпа.

Вот же я тормоз. Только сейчас заметил, что не учтена индуктивность параллельно Са. Потом пересчитаю.

Цитата: Орешек от Октябрь 14, 2025, 03:40:02 am

Вот же я тормоз. Потом пересчитаю.

Получается зря считал. SYN сообщил, что катушку и не надо учитывать. А меня переклинило.

По расчётной схеме.
При расчёте не учтены паразитные монтажные элементы. Например нет данных по паразитным L в цепи горячих ёмкостей и в цепи холодного КПЕ.

Да их трудно учесть, в смысле какие значения подставлять. По хорошему измерять нужно или брать какие-то усредненные.